Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da elmoro

no, tu ti affidi acriticamente ad un libro che presenta un'interpretazione unilaterale e faziosa di una serie di dati storici, considerando solo quelli in grado di supportare la propria tesi e nessuno degli altri.

E quale sarebbe la differenza con quello che fanno i credenti?

O tu sei ancora convinto che la città di Gesù descritta da Luca sia Nazareth?

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema è che Cascioli ce l'ha a morte con la Chiesa per altri motivi - è un ex seminarista - non so quanto sia affidabile con le sue teorie.

Vero anche questo, ma preferisco siano confutate per quello che espongono / riportano, piuttosto che negare aprioristicamente la loro validità tirando in ballo il comportamento della persona.

Cmq non penso ci voglia tanto a chiedere il parere di storici a riguardo (NON CITAZIONI DI SITI, MA STORICI DI MESTIERE, possibilmente esercitanti da svariati decenni).

Sarebbe necessario il parere di storici di diverso orientamento, però. Altrimenti prendo gli storici russi di stampo marxista, che hanno già avuto non poco da ridire sull'argomento.

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

E quale sarebbe la differenza con quello che fanno i credenti?

O tu sei ancora convinto che la città di Gesù descritta da Luca sia Nazareth?

Vedi è questo il bello:
non c'è differenza ma tu proponoi con veemenza la tua veduta data da questo libro, perchè noi non possiamo faro lo stesso con la bibbia e il vangelo?
sono delle megafonti che possono avere sicuramente una loro verità

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Aldilà del fatto che che il cristianesimo l'ebraismo e l'islam anche se detto in modi diversi credono in un solo dio che ritengono essere comune.

Un dio molto diverso. Chi delle tre ha veramente ragione?

Il fatto che ognuno creda nella veracità del proprio credo è la cosa + normale proprio come te lo stai facendo con la tua fede nel non credere( giro di parole)

Io non ho fede in niente di dogmatico. Infatti non sostengo con cieca abnegazione la causa di Cascioli, e di altri autori che si sono cimentati sull'argomento. Analizzo ciò che hanno scritto e cerco di capire se i fatti che emergono sono consistenti o meno.

Ovviamente col limite di NON essere né un filosofo né un teologo né un esegeta né uno storico.

Ma il pensiero non è ancorato a certe tesi: man mano che mi documento è facile che lo modifichi. Anzi, sarebbe da stupidi non farlo.

per quanto riguarda il valore storico beh qui si sta arrivando ai livelli del negazionismo nel senso che c'è anche chi nega lo sterminio degli ebrei... se questa è una cosa normale

Esattamente: sono cose che capitano quando si parla di storia e della validità dei fatti che vengono riportati. Non c'è nulla di nuovo in ciò.

fino a che mi parli della natura divina uno può crederci o no infatti si parla di CREDERE O NON CREDERE e non di ESSERE O NON ESSERE

Dovresti leggere meglio i miei messaggi: non si parla banalmente di esistenza o non esistenza di Gesù, ma di QUEL Gesù che ci è stato fatto passare dalla chiesa. Mi sembra UN TANTINO DIVERSO da ciò che riporti, non credi?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Vedi è questo il bello:
non c'è differenza ma tu proponoi con veemenza la tua veduta data da questo libro, perchè noi non possiamo faro lo stesso con la bibbia e il vangelo?
sono delle megafonti che possono avere sicuramente una loro verità

Ti ho già detto che non prendo acriticamente tutto ciò che Cascioli & co hanno scritto, e lo stesso faccio con le megafonti di cui parli.

Se, però, prendendo quel passo di Luca di cui ti parlavo prima risultano evidenze che la città descritta NON può essere Nazareth, se permetti di quello che continuano ad affermare le megafonti me ne sbatto altamente.

[cdimauro]

Tanto per fare un altro esempio, ma "di verso opposto" , due errori madornali di Cascioli sono quelli di negare l'esistenza dell'incendio di Roma citato da Tacito (che è stato accertato anche dai sedimenti emersi da alcuni scavi) e della città di Nazareth (di cui non si aveva alcuna traccia fino a quando, un po' di anni fa, non sono stati scoperti dei ruderi di questo piccolo villaggio).

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Indubbiamente. dio avrebbe dovuto specificare meglio.

solo una cosa. è stata già detta, ma mi sembra il caso di ripeterla...
Dio non ha scritto la bibbia.
nè secondo la chiesa, nè secondo i cristiani cattolici.

si dice, invece, che la bibbia è stata "ispirata" da Dio. egli, insomma, avrebbe guidato i diversi autori, ma senza eliminare la loro personalità. essa, anzi, traspare chiaramente dalle loro opere e la chiesa non si fa problemi ad evidenziarla (soprattutto nel caso egli evangelisti).
l'elemento umano, quindi, è presente nella bibbia anche nell'ottica di un credente. e lo stesso dicasi per la fallibilità umana.
a questa si aggiungono, poi, gli errori di traduzione e quelli di interpretazione accumulatisi nei secoli.

in definitiva, tutte le possibili contradizioni o ambiguità interne alla bibbia vengono accettate dal credente come errori umani.

va bene essere ironici, ma non confondiamo l'ispirazione con la dettatura.

Originariamente inviato da cdimauro

se un'opera si chiama "Storia criminale della chiesa", quelli per essa degni di menzione non possono che essere di un certo tipo. Il che dimostra lo scarso senso critico di chi ha tirato fuori queste affermazioni; ovviamente non mi riferisco a te

ti riferivi a me?
attenzione: non ho parlato di "storia criminale della chiesa".
semplicemente ritengo che "storia criminale del cristianeimo" non abbia senso. è un titolo buono per attaccare una fede (un'idea) sulla base di azioni umane, non per una ricostruzione storica.
il cristianesimo non può avere una storia crimnale. è solo una fede, un insieme di dogmi, ideali, principi ecc
la storia criminale c'è stata, è indubbio, ma i colpevoli sono gli uomini (e non solo quelli all'interno della chiesa)

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Un dio molto diverso. Chi delle tre ha veramente ragione?

Io non ho fede in niente di dogmatico. Infatti non sostengo con cieca abnegazione la causa di Cascioli, e di altri autori che si sono cimentati sull'argomento. Analizzo ciò che hanno scritto e cerco di capire se i fatti che emergono sono consistenti o meno.

Ovviamente col limite di NON essere né un filosofo né un teologo né un esegeta né uno storico.

Ma il pensiero non è ancorato a certe tesi: man mano che mi documento è facile che lo modifichi. Anzi, sarebbe da stupidi non farlo.

Esattamente: sono cose che capitano quando si parla di storia e della validità dei fatti che vengono riportati. Non c'è nulla di nuovo in ciò.

Dovresti leggere meglio i miei messaggi: non si parla banalmente di esistenza o non esistenza di Gesù, ma di QUEL Gesù che ci è stato fatto passare dalla chiesa. Mi sembra UN TANTINO DIVERSO da ciò che riporti, non credi?

Il dio molto diverso è dovuto spesso alle diverse interpretazioni di testi che possono essere visti sotto luci diverse ciò non vuol dire per forza che qualcuno abbia ragione o che non la abbia nessuno o uno piuttosto di un altro
Nemmeno ho titoli come filosofo teologo o altro
Il fatto è che oggi giorno il cristianesimo per fortuna non è vissuto + come accadeva spesso in passato in molti casi e come avviene tutt'ora con l'islam. Oggi che tu lo ammetta o no c'è molta + critica giustamente. Il fatto è che la ragione non potrà mai lambire tutti gli ambiti, quando un avvenimento ti tocca nell'anima non ci ragioni ma senti un'incredibile forza che agisce. E' sbagliato vedere sempre i religiosi come dei pecoroni( soprattutto nel caso dei cristiani) che non ragionano mai. Nel caso mio personale ad es ho ragioni molto + profonde e fondate che restano personali, ma mi danno la convinzione di essere nel giusto. Mi puoi giudicare come vuoi, ma nessuno potrà sapere chi sbaglia fino a che si è in vita

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

attenzione: non ho parlato di "storia criminale della chiesa".
semplicemente ritengo che "storia criminale del cristianeimo" non abbia senso. è un titolo buono per attaccare una fede (un'idea) sulla base di azioni umane, non per una ricostruzione storica.
il cristianesimo non può avere una storia crimnale. è solo una fede, un insieme di dogmi, ideali, principi ecc
la storia criminale c'è stata, è indubbio, ma i colpevoli sono gli uomini (e non solo quelli all'interno della chiesa)

quoto
Quello che è accaduto è stato per mano umana e per negligenza dello stesso. Il Dio cristiano è l'antitesi della violenza, del rancore dell'odio quindi tutto quello che è accaduto è colpa dell'uomo e basta.
L'ideologia cristiana non ha da essere incriminata!
Anche perchè come si dice spesso: non facciamo di tutta l'erba un fascio

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

solo una cosa. è stata già detta, ma mi sembra il caso di ripeterla...
Dio non ha scritto la bibbia.
nè secondo la chiesa, nè secondo i cristiani cattolici.

si dice, invece, che la bibbia è stata "ispirata" da Dio. egli, insomma, avrebbe guidato i diversi autori, ma senza eliminare la loro personalità. essa, anzi, traspare chiaramente dalle loro opere e la chiesa non si fa problemi ad evidenziarla (soprattutto nel caso egli evangelisti).
l'elemento umano, quindi, è presente nella bibbia anche nell'ottica di un credente. e lo stesso dicasi per la fallibilità umana.
a questa si aggiungono, poi, gli errori di traduzione e quelli di interpretazione accumulatisi nei secoli.

in definitiva, tutte le possibili contradizioni o ambiguità interne alla bibbia vengono accettate dal credente come errori umani.

va bene essere ironici, ma non confondiamo l'ispirazione con la dettatura.

Quella mia battuta riguarda un "detto" di Gesù. Mi riferivo, quindi, a ciò che gli scrittori hanno voluto far passare come parole propriamente dette da Gesù.

Per quanto riguarda l'accettazione di tutto, compresi gli errori, da parte dei fedeli, non sono d'accordo. Cioé: possono fare quello che vogliono, sia chiaro, ma che non mi si venga poi a parlare di "verità" et similia.

ti riferivi a me?

Assolutamente no, non mi riferivo a nessun utente del forum, ma a chi ha scritto su Wikipedia quelle cose a cui mi riferivo prima.

attenzione: non ho parlato di "storia criminale della chiesa".
semplicemente ritengo che "storia criminale del cristianeimo" non abbia senso. è un titolo buono per attaccare una fede (un'idea) sulla base di azioni umane, non per una ricostruzione storica.

E perché no? Vogliamo cancellare l'inquisizione, tanto per fare l'esempio più noto, soltanto perché opera degli uomini? Di quegli uomini su cui, sulla carta, dovrebbe aleggiare lo spirito santo (chi ha istituito l'inquisizione divenne poi papa, se non ricordo male)...

il cristianesimo non può avere una storia crimnale. è solo una fede, un insieme di dogmi, ideali, principi ecc
la storia criminale c'è stata, è indubbio, ma i colpevoli sono gli uomini (e non solo quelli all'interno della chiesa)

Per lo più sono d'accordo con te, ma ti ho fatto degli esempi in precedenza in cui non c'è la mano dell'uomo fedele che si macchia di qualche crimine.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Il dio molto diverso è dovuto spesso alle diverse interpretazioni di testi che possono essere visti sotto luci diverse ciò non vuol dire per forza che qualcuno abbia ragione o che non la abbia nessuno o uno piuttosto di un altro
Nemmeno ho titoli come filosofo teologo o altro

Può anche essere che abbiano tutte ragione o tutte torto. D'altra parte sono in piedi da parecchi secoli, e ognuna propugna la verità, pur avendo radici comuni.

Il fatto è che oggi giorno il cristianesimo per fortuna non è vissuto + come accadeva spesso in passato in molti casi e come avviene tutt'ora con l'islam. Oggi che tu lo ammetta o no c'è molta + critica giustamente. Il fatto è che la ragione non potrà mai lambire tutti gli ambiti,

Soltanto quelli... ragionevoli.

quando un avvenimento ti tocca nell'anima non ci ragioni ma senti un'incredibile forza che agisce. E' sbagliato vedere sempre i religiosi come dei pecoroni( soprattutto nel caso dei cristiani) che non ragionano mai. Nel caso mio personale ad es ho ragioni molto + profonde e fondate che restano personali, ma mi danno la convinzione di essere nel giusto. Mi puoi giudicare come vuoi, ma nessuno potrà sapere chi sbaglia fino a che si è in vita

Infatti non ti giudico, ma anche da credente cerca di fare un buon uso della ragione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

quoto
Quello che è accaduto è stato per mano umana e per negligenza dello stesso. Il Dio cristiano è l'antitesi della violenza, del rancore dell'odio quindi tutto quello che è accaduto è colpa dell'uomo e basta.
L'ideologia cristiana non ha da essere incriminata!
Anche perchè come si dice spesso: non facciamo di tutta l'erba un fascio

Il dio cristiano non è l'antitesi della violenza. Ti ricordo che "qualcuno" disse che a chi avesse fatto un torto a un bambino, sarebbe stato meglio che gli fosse messa una pietra sul collo e buttato in mare (non ricordo le parole precise); oppure che era venuto a dividere, a mettere i figli contro i genitori, ecc. ecc; ci sono diversi passi dei vangeli tutt'altro che "pacifici".

[elmoro]

Originariamente inviato da cdimauro

E quale sarebbe la differenza con quello che fanno i credenti?

O tu sei ancora convinto che la città di Gesù descritta da Luca sia Nazareth?

scusa, mi ero dimenticato il disclaimer che metto di solito in questi post:


Disclaimer: sono agnostico.


la mia critica è rivolta a lui, perchè pur non rendendosene conto considera quel libro un dogma di fede, e annulla ogni propria capacità mentale pur di uniformarsi acriticamente al pensiero dell'autore... cavolo, è quanto fanno i fanatici religiosi!

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Può anche essere che abbiano tutte ragione o tutte torto. D'altra parte sono in piedi da parecchi secoli, e ognuna propugna la verità, pur avendo radici comuni.

Soltanto quelli... ragionevoli.

Infatti non ti giudico, ma anche da credente cerca di fare un buon uso della ragione.

Vedremo chi ha ragione alla fine dei tempi

[cdimauro]

Originariamente inviato da elmoro

scusa, mi ero dimenticato il disclaimer che metto di solito in questi post:


Disclaimer: sono agnostico.

Oops. L'avevo letto ma non ricordavo fossi tu.

la mia critica è rivolta a lui, perchè pur non rendendosene conto considera quel libro un dogma di fede, e annulla ogni propria capacità mentale pur di uniformarsi acriticamente al pensiero dell'autore... cavolo, è quanto fanno i fanatici religiosi!

OK, adesso è chiaro, e mi trovi d'accordo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Vedremo chi ha ragione alla fine dei tempi

Il big crunch.

[elmoro]

Originariamente inviato da cdimauro

Oops. L'avevo letto ma non ricordavo fossi tu.

OK, adesso è chiaro, e mi trovi d'accordo.

Originariamente inviato da Solido

Vedremo chi ha ragione alla fine dei tempi

in effetti, questa è una risposta inconfutabile... e sticazzi!!

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Il dio cristiano non è l'antitesi della violenza. Ti ricordo che "qualcuno" disse che a chi avesse fatto un torto a un bambino, sarebbe stato meglio che gli fosse messa una pietra sul collo e buttato in mare (non ricordo le parole precise); oppure che era venuto a dividere, a mettere i figli contro i genitori, ecc. ecc; ci sono diversi passi dei vangeli tutt'altro che "pacifici".

Se questa secondo te è violenza...
prima di tutto dice:" meglio per lui che si mettesse una pietra da macine..." è un discorso da intendersi come disprezzo verso coloro che abusano e fanno male ai bambini( vedi pedofili)
l'altra frase pronunciata è un altro monito, per coloro che intendono prendere la religione all'acqua di rose, per coloro che si vogliono adattare la religione a loro immagine. Gesù dice che dovrà essere amato sopra ogni cosa(genitori) e allora garantirà il regno dei cieli. Tutto qui
Non si parla di uccisioni o sangue!

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo cosa vuol dire (si capisce che sono un niubbone sull'argomento? )?

Che se i sinistri del forum si permettono di dare del nazista al Papa perché è stato reclutato a forza nella Gioventù hitleriana (riuscendo, peraltro, a evitare di sparare un solo colpo) allora io posso concedermi, ogni tanto, di far osservare come uno dei loro beniamini abbia combattuto per il Terzo Reich.

Se con ciò vorresti dimostrare l'inutilità della sua opera, stai facendo il passo (logico) più lungo della gamba.

Non potrebbe essere la "resistenza" del sistema compiacente ad un'opera scomoda? Anche perché, come puoi vedere, i riconoscimenti, anche prestigiosi, all'autore non mancano di certo, e sono quelli che fanno crollare la tesi dell'operetta da due soldi realizzata soltanto perché sono arrivati i soldi di qualche amico...

Fa' più attenzione quando leggi: io non ho parlato di "operetta da due soldi".
Mi permetto, invece, di esigere, da uno che non ha bisogno di lavorare per vivere, un lavoro più obiettivo di quello che potrei fare io.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Se questa secondo te è violenza...
prima di tutto dice:" meglio per lui che si mettesse una pietra da macine..." è un discorso da intendersi come disprezzo verso coloro che abusano e fanno male ai bambini( vedi pedofili)
l'altra frase pronunciata è un altro monito, per coloro che intendono prendere la religione all'acqua di rose, per coloro che si vogliono adattare la religione a loro immagine. Gesù dice che dovrà essere amato sopra ogni cosa(genitori) e allora garantirà il regno dei cieli. Tutto qui
Non si parla di uccisioni o sangue!

Ho recuperato le citazioni e hai ragione. Grazie per le precisazioni.