Si puo dimostrare l'esistenza di Dio usando la teoria degli insiemi?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

No, ed in nessun altro modo.

Goedel ha dimostrato che è una domanda indecidibile nel suo lavoro "Some metamathematical results on completeness and consistency".


Comunque in questo caso particolare, in cui stiamo provando a dimostrare dio attraverso l'uso della teoria degli insiemi ci può risultare molto utile questo lavoro:

http://dit.unitn.it/~mardare/Resume-prd.pdf (per la biblio se qualcuno vuole leggere di piu a proposito)

http://en.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_of_set_theory

in cui viene analizzato il fatto che ogni teoria degli insiemi fino ad oggi formulata è assurda (non consistente).

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Giusto! dio non è un elemento, ma rappresenta l'intero insieme. Ma poichè ogni religione si basa su due cose fondamentali
1)il mio è l'UNICO dio, cioè il mio dio è tutto l'insieme A,il mio dio è creatore di tutto e di tutti, allora dovrebbe essere anche l'insieme B.
2)il tuo è quello sbagliato.
E questo vale per qualunque insieme. A,B,C ecc...
Le uniche soluzioni che vedo a questo paradosso sono:
1)il dio in questione è l'insieme vuoto. Cioè dio non esiste.
2)le religioni hanno tutte contemporaneamente torto. dio esiste ed è unico rappresenta tutti gli insiemi disgiunti eppure nessun insieme ha ragione.
3)esiste più di un dio. Le religioni hanno ragione della sua esistenza ma non è unico. Esistono dunque più dei dalle limitate capacità.

Infine ipotizzo che le religioni si possano mettere in un insieme (e in effetti si può fare) in quanto gli insiemi s
ono di natura qualunque.
Idee,preghiere,uomini,storia,ecc... e tutto ciò che rappresenta una religione sono elemeti la cui unione forma un insieme chiamato dio.

Non è detto. Te lo ripeto: e se esistesse uno che crede che entrambi abbiano ragione e segua entrambi i dettami pur essendo in autocontraddizione?

Infine. Io credo in dio.

come fai a credere in qualcosa che hai dimostrato inesistente?

[songoge]

Originariamente inviato da dijo

Non è detto. Te lo ripeto: e se esistesse uno che crede che entrambi abbiano ragione e segua entrambi i dettami pur essendo in autocontraddizione?

Portamene uno. Uno che segue due religioni con tutto ciò che implica!Dogmi,preghiere,idee contradditorie,oltre il fatto che nessuna religione monoteista permette di frequentarne contemporaneamente un'altra.

Originariamente inviato da dijo

come fai a credere in qualcosa che hai dimostrato inesistente?

Fai come i giornalisti?
Continua la frase originale, perchè ti ho già risposto

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da MaxArt

Qui ti sbagli: songoge non ha assunto niente del genere. Ha solo considerato due religioni a caso, secondo quel che aveva in mente era sufficiente a dimostrare la non esistenza di Dio.

Come faccio a sapere che non esiste un terzo elemento, non un insieme ma una collezione di elementi, trasversale ad A e B?

Ad esempio una collezione densa C la cui metà degli elementi appartenga ad A, e l'altra metà a B e nessuno a tutti i due.

Come fa un insieme ad appartenere a se stesso?
A dire il vero, non è un grosso problema. Io posso definire X = {X}, e non contravviene ad alcun assioma della teoria insiemistica di Zermelo-Fraenkel. Quanto ad avere significato reale... ah, beh, è un altro paio di maniche

Peccato che la teoria di Zermelo contenga degli assurdi ancora non risolti.

Come fai a dimostrare Dio con un set di assiomi? tra l'altro non consistenti tra loro? me lo spieghi?

[songoge]

Originariamente inviato da dijo

No, ed in nessun altro modo.

Goedel ha dimostrato che è una domanda indecidibile nel suo lavoro "Some metamathematical results on completeness and consistency".


Comunque in questo caso particolare, in cui stiamo provando a dimostrare dio attraverso l'uso della teoria degli insiemi ci può risultare molto utile questo lavoro:

http://dit.unitn.it/~mardare/Resume-prd.pdf

in cui viene analizzato il fatto che ogni teoria degli insiemi fino ad oggi formulata è assurda (non consistente).

quindi ho cercato di dimostrare un assurdo con un'altro assurdo?

Perchè dici che non può essere dimostrato in nessun altro modo?
Dimostralo!

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa ma sai TU quello che dici?

no, in realtà no.

Ha senso quello che dico e può confermarlo ogni matematico e infatti MaxArt ha confermato.

no

E' tutta sballata eh

L'insieme delle parti ha come elemento l'insieme vuoto, non un insieme.....sicuro che non stai confondendo "elemento" con sottoinsieme?

Nessuno ha citato l'insieme delle parti.

L'insieme delle parti contiene sempre un insieme.

Ad esempio l'insieme Vuoto e l'insieme che contiente l'insieme vuoto.

Ma la frase è cosi sbagliata che potrei continuare.

Insieme della parti=insieme dei sottoinsiemi e che comprende come elemento anche l'insieme vuoto, si impara alle medie eh.....

Sai che sono al secondo anno e ancora non ho ben capito cos'è l'insieme delle parti?

E siccome una delle ipotesi è sbagliata salta tutto il resto del ragionamento, non c'è alcuna garanzia nella deduzione.

questo è vero

[songoge]

Originariamente inviato da dijo

Come faccio a sapere che non esiste un terzo elemento, non un insieme ma una collezione di elementi, trasversale ad A e B?

Ad esempio una collezione densa C la cui metà degli elementi appartenga ad A, e l'altra metà a B e nessuno a tutti i due.




Peccato che la teoria di Zermelo contenga degli assurdi ancora non risolti.

Come fai a dimostrare Dio con un set di assiomi? tra l'altro non consistenti tra loro? me lo spieghi?

Avevo già risposto anche a questo.
Per come sono fatte le religioni monoteiste, non esiste un insieme C i cui elementi siano parte contemporaneamente di A e B. Per questo avevo detto che gli insiemi sono disgiunti.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da songoge

Portamene uno. Uno che segue due religioni con tutto ciò che implica!Dogmi,preghiere,idee contradditorie,oltre il fatto che nessuna religione monoteista permette di frequentarne contemporaneamente un'altra.

ok, non te lo devo portare, io devo solo dimostrare che PUO esistere.

Siccome lo ammetti per ipotesi, e questa ipotesi non è vera, il resto cade.

Ma cade anche per altri motivi.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da songoge

quindi ho cercato di dimostrare un assurdo con un'altro assurdo?

Perchè dici che non può essere dimostrato in nessun altro modo?
Dimostralo!

è tutto nel primo post.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da songoge

Avevo già risposto anche a questo.
Per come sono fatte le religioni monoteiste, non esiste un insieme C i cui elementi siano parte contemporaneamente di A e B. Per questo avevo detto che gli insiemi sono disgiunti.

Io ho costruito un insieme C di elementi appartenti ad uno dei due ma non entrambi che vanifica la tua teoria.

[Lucrezio]

Sposto la discussione in scienze, così
1) Viene presa d'assalto da tutti i matematici del forum
2) Evitiamo i flames, dato che sapete benissimo che in scienze non c'è nessun tipo di tolleranza.

Fate i bravi, quindi, perché si parte da 7 giorni

[songoge]

Originariamente inviato da dijo

ok, non te lo devo portare, io devo solo dimostrare che PUO esistere.

Siccome lo ammetti per ipotesi, e questa ipotesi non è vera, il resto cade.

Ma cade anche per altri motivi.

non hai dimostrato ancora nulla per me

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da songoge

non hai dimostrato ancora nulla per me

cosa vuoi che ti dimostri? la falsità della tua dimostrazione?

non ti basta sapere che non è assurda in quanto usa teorie assurde?

[songoge]

Originariamente inviato da dijo

Io ho costruito un insieme C di elementi appartenti ad uno dei due ma non entrambi che vanifica la tua teoria.

Ho forse capito male io?
Come è fatto questo insieme C?
Avevi detto che metà degli elementi di C appartiene ad A e l'altra metà appartiene a B! giusto fin qui?

Se si allora ti dico che questo insieme C è fittizio! Cioè metà si uniranno ad A formando un A ancora più grande e lo stesso per B.
Tu continui a non capire come sono fatti gli insiemi di cui parlo! Eppure credevo di essere stato chiaro.
Ripeto!
Idee,storia,uomini,denaro, ecc...Tutto ciò che fa parte di una religione forma il mio insieme. In questo modo non potrai mai creare un insieme i cui elementi fanno parte anche di un'altro. Nel caso specifico delle religioni derivate forse si! Ma il mio si basa su tutte le religioni monoteiste!
Infine io non devo mica dimostrare che il cristiani e i musulmani non hanno una storia in comune. Dovevo solo dimostrare che una soltanto delle loro idee fosse sbagliata! Quella del dio UNICO,PERFETTO,ESISTENTE!

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da songoge

Ho forse capito male io?
Come è fatto questo insieme C?
Avevi detto che metà degli elementi di C appartiene ad A e l'altra metà appartiene a B! giusto fin qui?

Se si allora ti dico che questo insieme C è fittizio! Cioè metà si uniranno ad A formando un A ancora più grande e lo stesso per B.
Tu continui a non capire come sono fatti gli insiemi di cui parlo! Eppure credevo di essere stato chiaro.
Ripeto!
Idee,storia,uomini,denaro, ecc...Tutto ciò che fa parte di una religione forma il mio insieme. In questo modo non potrai mai creare un insieme i cui elementi fanno parte anche di un'altro. Nel caso specifico delle religioni derivate forse si! Ma il mio si basa su tutte le religioni monoteiste!
Infine io non devo mica dimostrare che il cristiani e i musulmani non hanno una storia in comune. Dovevo solo dimostrare che una soltanto delle loro idee fosse sbagliata! Quella del dio UNICO,PERFETTO,ESISTENTE!

a) te lo ripeto: non è detto che siano insiemi. Essere un insieme è una proprietà MOLTO forte.

b) Ti rispiego come costruisco C= prendo 5 elementi di A, 5 elementi di B e ho la base. Ora lo rendo denso. Questo insieme vanifica la tua teoria perchè pur mantenendo A e B disgiunti esiste un elemento appartente a C che appartiene ad entrambi per via della densità di C. Assurdo.

[songoge]

Originariamente inviato da dijo

a) te lo ripeto: non è detto che siano insiemi. Essere un insieme è una proprietà MOLTO forte.

b) Ti rispiego come costruisco C= prendo 5 elementi di A, 5 elementi di B e ho la base. Ora lo rendo denso. Questo insieme vanifica la tua teoria perchè pur mantenendo A e B disgiunti esiste un elemento appartente a C che appartiene ad entrambi per via della densità di C. Assurdo.

Anche se ti sei costruito questo insieme C, esso non ha riscontro reale. Non ha senso logico nella vita reale. Come per i numeri complessi. Puoi avere la radice quadrata di numeri negativi, trovare nuove soluzioni, ma alla fine esso non ha il senso originale. Il numero continua ad essere un numero ma non più fra quelli reali.
Il tuo insieme, continua ad essere insieme, ma non nella mia trasposizione nel mondo reale. Dunque è da scartare.

[Marilson]

la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema. Tuttavia neanche io mi pongo il problema, visto che niente di tutto quello che viene associato alla religione può essere dimostrato scientificamente, pertanto, non esiste alcun dio per quello che mi riguarda

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da Marilson

la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema. Tuttavia neanche io mi pongo il problema, visto che niente di tutto quello che viene associato alla religione può essere dimostrato scientificamente, pertanto, non esiste alcun dio per quello che mi riguarda

Perfettamente d'accordo col tuo pensiero, la fede non rientra nel scientificamente commensurabile e dimostrabile, personalmente divergo sulle conclusioni, in quanto ho il dono della fede, ma comprendo benissimo chi non ce l'ha.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Marilson

la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema.

che poi non è tanto diverso dalla matematica.

Nella matematica si costruiscono dei postulati, si accettano per veri, e da li ci si muove.

[songoge]

Originariamente inviato da Marilson

la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema. Tuttavia neanche io mi pongo il problema, visto che niente di tutto quello che viene associato alla religione può essere dimostrato scientificamente, pertanto, non esiste alcun dio per quello che mi riguarda

Si. Nel post originale avevo accennato alla fede. Per un credente è sbagliato non soltanto il teorema,ma addirittura la sua stessa esistenza e il tentativo di farlo. Ma io non sono un credente e cerco di dimostrare tutto cio che posso
Sono fatto così