Ratzinger-integralismo: La superiorità della Chiesa cattolica

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Non sapevo di essere diventato così importante da essere un archetipo di ciò che a te non piace (e che quindi definisci "formalista" e "ottuso").

vedi di non piazzare subito su il muso (ma ultimamente ti vedo emotivo o sbaglio?) quelli aggettivi non erano riferiti a te ma alla visione a cui aderisci che ritengo formalistica in quato non coglie il problema, ottusa in quanto NON VUOLE coglierlo forse per interesse. Ne abbiamo già parlato appena trovo l'articolo di giorello te lo posto(mi pare che lo avevo anche già postato...).
Per quanto riguarda le colpe dell'esecutivo hai parzialmente ragione ma il problema non è solo quello.

[lowenz]

Originariamente inviato da Maxmel

la concezione del rapporto fede e ragione

Sìsì, avevo capito.....ma chi la razionalità la conosce bene sa che quella di cui parla Ratzinger è più "ragionevolezza".....poi se la si vuole chiamare "razionalità" si fa già un saltino furbetto (magari da tutte e 2 le parti, Pro-Ratzinger e Anti-Ratzinger)

Ciò che resta, alla fine, è un messaggio non particolarmente nuovo: è la vecchia trinità conservatrice di Dio, Patria e Famiglia, laddove per Patria si può intendere l’identità occidentale.

E sarà sempre così perchè l'uomo è vittima di se stesso (in moltissimi sensi) e scappando da sè può trovare riparo solo lì.....e non è neppure sbagliato se funziona (visione pragmatica )

Rimane la soluzione alternativa: riprogettare l'essere umano (e non intendo "essere" solo come ente).

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Spiega che non si capisce

Edit: ho visto che hai aggiunto il "NON" ora

Chiaramente senza il "non" il periodo è errato sul piano concettuale.
Cmq tornando allo scandalo (ho letto di sfuggita l'articolo postato da Maxmel) del fatto che Ratzinger declini la sua verità in forma "monopolistica": dove sta questo scandalo?
Vorrei che me lo si spiegasse, magari evitando di insultare l'interlocutore, prego.
Le religioni , ipso facto, hanno la pretesa di porre in essere il "monopolio della Verità" (è questa concezione esclusivistica che ad es. critica il filosofo Severino, altro che Onifreddi e altre mezze tacchette ).
E' lo stesso Gesù Cristo (o meglio i vangeli canonici) a dire "Io sono la Via, la Verità e la Vita"....occhio quindi a confondere l'ecumenismo con l'indifferentismo "relativista" (vanno bene tutte le chiese e le religioni)...è chiaro che il capo della CHiesa Cattolica non può non dire questo.

Analizzando l'"etsi deus non daretur"..questa frase (che nell'articolo dell'UARR è trattata in mod superficialotto) è MOLTO SIGNIFICATIVA.
Il diritto positivo e lo ius gentium fanno (già a partire da Grozio) A MENO della teoria del potere patriarcale e di un fondamento divino al diritto naturale, affermando che la razionalità connaturata al diritto naturale (che cmq è sempre più contestatA) sussiste anche senza un fondamento ontologico trascendente (Dio).
E' cmq chiaro che questo passaggio sia contestato dalla chiesa cattolica, che non potrà non affermare il contrario...il diritto naturale (e conseguentemente tutti i valori che sussistono alla costruzione del diritto positivo) devono avere un fondamento trascendente in DIo..altrimenti tutto si relativizza e diventa transeunte.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

vedi di non piazzare subito su il muso (ma ultimamente ti vedo emotivo o sbaglio?) quelli aggettivi non erano riferiti a te ma alla visione a cui aderisci che ritengo formalistica in quato non coglie il problema, ottusa in quanto NON VUOLE coglierlo forse per interesse. Ne abbiamo già parlato appena trovo l'articolo di giorello te lo posto(mi pare che lo avevo anche già postato...).
Per quanto riguarda le colpe dell'esecutivo hai parzialmente ragione ma il problema non è solo quello.

Sarà ma io ti vedo un pò cafoncello... e tra l'altro fai con un certo stile per non incorrere in sanzioni .
In tre anni di frequentazioni di hwupgrade non ho mai dato dell'ottuso a nessuno...evidentemente io e te abbiamo due differenti sensibilità....

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Chiaramente senza il "non" il periodo è errato sul piano concettuale.
Cmq tornando allo scandalo (ho letto di sfuggita l'articolo postato da Maxmel) del fatto che Ratzinger declini la sua verità in forma "monopolistica": dove sta questo scandalo?
Vorrei che me lo si spiegasse, magari evitando di insultare l'interlocutore, prego.
Le religioni , ipso facto, hanno la pretesa di porre in essere il "monopolio della Verità" (è questa concezione esclusivistica che ad es. critica il filosofo Severino, altro che Onifreddi e altre mezze tacchette ).
E' lo stesso Gesù Cristo (o meglio i vangeli canonici) a dire "Io sono la Via, la Verità e la Vita"....occhio quindi a confondere l'ecumenismo con l'indifferentismo "relativista" (vanno bene tutte le chiese e le religioni)...è chiaro che il capo della CHiesa Cattolica non può non dire questo.

Analizzando l'"etsi deus non daretur"..questa frase (che nell'articolo dell'UARR è trattata in mod superficialotto) è MOLTO SIGNIFICATIVA.
Il diritto positivo e lo ius gentium fanno (già a partire da Grozio) A MENO della teoria del potere patriarcale e di un fondamento divino al diritto naturale, affermando che la razionalità connaturata al diritto naturale (che cmq è sempre più contestatA) sussiste anche senza un fondamento ontologico trascendente (Dio).
E' cmq chiaro che questo passaggio sia contestato dalla chiesa cattolica, che non potrà non affermare il contrario...il diritto naturale (e conseguentemente tutti i valori che sussistono alla costruzione del diritto positivo) devono avere un fondamento trascendente in DIo..altrimenti tutto si relativizza e diventa transeunte.

avresti dovuto leggerlo meglio l'articolo 1) non è di UAAR 2)avresti capito che non si critica quello che hai capito tu bensi è un discorso molto più simile a quello che attribuisci a Severino (manco fosse sua la paternità di quello che chiami concezione monipolistica della Verità) 3) E' Odifreddi, ed è ordinario di logica con "qualche" pubblicazione vedi tu.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Sarà ma io ti vedo un pò cafoncello... e tra l'altro fai con un certo stile per non incorrere in sanzioni .
In tre anni di frequentazioni di hwupgrade non ho mai dato dell'ottuso a nessuno...evidentemente io e te abbiamo due differenti sensibilità....

ma li leggi i post oppure no? Ho detto che parlavo della idea non di te e ho spiegato in che senso e perchè ho usato quei termini. Che cazzo di senso avrebbe dire di zerothehero che è "formalistico"?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

avresti dovuto leggerlo meglio l'articolo 1) non è di UAAR 2)avresti capito che non si critica quello che hai capito tu bensi è un discorso molto più simile a quello che attribuisci a Severino (manco fosse sua la paternità di quello che chiami concezione monipolistica della Verità) 3) E' Odifreddi, ed è ordinario di logica con "qualche" pubblicazione vedi tu.

Oddifredi è un "matematico", Severino è un filosofo...quindi ritengo che sia più significativo il secondo del primo.
Oddifredi tra l'altro è (un pò come te) uno che offende facilmente chi non la pensa come lui (i cristiani e i religiosi in particolare)...Severino, pur contestando in nuce la dottrina cristiana non si è mai permesso di insultare chi non la pensa come lui.
Come stile quindi preferisco il secondo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

ma li leggi i post oppure no? Ho detto che parlavo della idea non di te e ho spiegato in che senso e perchè ho usato quei termini. Che cazzo di senso avrebbe dire di zerothehero che è "formalistico"?

Dire che è proprio di zerothehero fare discorsi formalistici e ottusi per me è un'offesa...ma poi che cazzo ci stai a discutere con me, se faccio solamente discorsi formalistici e ottusi (alla zerothehero)...non è una perdita di tempo?
CMq io chiudo qui che è tardi...non vorrei neanche inquinare eccessivamente un thread su una tua provocazione, tra l'altro di relativo interesse...non capisco se lo fai volontariamente o meno.. ..

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Oddifredi è un "matematico", Seerino è un filosofo...quindi ritengo che sia più significativo il secondo del primo.
Oddifredi tra l'altro è (un pò come te) uno che offende facilmente chi non la pensa come lui (i cristiani e i religiosi in particolare)...Severino, pur contestando in nuce la dottrina cristiana non si è mai permesso di insultare chi non la pensa come lui.
Come stile quindi preferisco il secondo.

Qui l'unico che ha offeso qualcuno sei tu: nella fatispecie hai definito Odifreddi (che poi che c'entrava?) una mezza tacchetta ho seguito suoi seminari in facoltà, ai tempi, e non l'ho MAI sentito insultare nessuno
Per il resto te lo spiego l'ultima volta: ho deffinito "formalistica" una "visione alla zerothehero" (perchè nella contigenza eri tu a esprimerla ma non è certo tua) perchè coglie solo il lato formale della politica avvero l'esito legislativo finale e trascura tutto ciò che sono i rapporti di potere REALE prima neri confronti dei quali è ottusa.
Come hai fatto a capire che erano insulti rivolti a te lo sai solo tu. Ora se vuoi fare l'offeso continua pure io chiudo qui. Se vuoi segnalami pure, anzi lo faccio io.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Qui l'unico che ha offeso qualcuno sei tu: nella fatispecie hai definito Odifreddi una mezza tacchetta ho segutio suoi seminari in facoltà ai tempi e non l'ho MAI sentito insultare nessuno
Per il resto te lo spiego l'ultima volta ho deffinito "formalistica" un'idea "alla zerothehero" (perchè nella contigenza eri tu a esprimerla ma non è certo tua) perchè coglie solo il lato formale della politica ossia l'esito legislativo finale e trascuta tutto ciò che sono i rapporti di potere REALE prima neri confronti dei quali è ottusa.
Come hai fatto a capire che erano insulti rivolti a te lo sai solo tu. Ora se vuoi fare l'offeso continua pure io chiudo qui. Se vuoi segnalami pure, anzi lo faccio io.

Odifreddi è colui che ha fatto un paragone tra i cristiani e i cretini...capisco che ti risulti una fonte ispirativa da cui trarre (nel forum) un esempio per dare patenti di "ottusità" alle persone.

Per quanto concerne i rapporti di potere reale, il potere reale non lo ha certo nè il Vaticano, nè la Chiesa cattolica...il potere "reale" per definizione c'è l'ha il parlamento, caro Maxmel..ed è nel parlamento (insisto) che vanno cercate le VERE RESPONSABILITA'..il diritto positivo funziona così, non se ne scappa.
Altrimenti non si spiegherebbe come mai tra la Spagna e l'Italia vi sia una tale differenza.
I cattolici esistono anche in Spagna..quindi si ha quello che si potrebbe definire un'invarianza.
Quello che varia è che Zapatero ha un forte partito socialista...se in Italia al governo non vi fosse prodi ma un presidente del consiglio della RNP con un partito della RNP al 40%, stai tranquillo che avremmo i matrimoni gay e tutto il florilegio di riformismo radicale a sinistra.
Contestami sul punto, grazie....(vedo domani che adesso è tardi)
Il fatto che l'Italia sia uno stato concordatario non conta nulla, perchè la natura degli accordi stato chiesa non impone che la CHiesa decida su delle leggi statali.
.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

e diventa transeunte.

E' proprio questo che mi preoccupa di una certa frangia (non tutto) del pensiero religioso cristiano.....se è vero che Dio dice "Non vi abbandonerò" perchè tutta questa paura nell'affrontare il pensiero moderno mettendosi in discussione col rischio di divenire "transeunte"?
Se anche l'Uomo abbandonasse Dio il viceversa non capita, ergo dove è il problema?
Del resto se veramente la sordità dell'Uomo fosse così insormontabile e non aggirabile ci sarebbero problemi non da poco con il concetto di onnipotenza divina.....quindi le cose salterebbero a monte.

La paura ce l'ha chi non crede fino in fondo (non intendo estremistiscamente, ma a fondo).....ma non è che forse il Dio cristiano preferisce una fede "fresca e bambinesca" a quella stantia e cervellotica di chi si arroventa le cervella tra citazioni della Bibbia, giustificazioni autoreferenziali o ipotesi teologiche, ed ormai l'ha impregnata più del proprio orgoglio e della propria superbia nascosta dietro a Dio?
Magari alla destra (o alla sinistra) di Dio ci finesce la massaia che ha recitato un solo Padre Nostro in tutta la sua vita.....ricordatevelo credenti (LOL ), i criteri divini non c'entrano nulla con quelli umani e quindi nemmeno quelli di "merito" .....ergo che non ci siano lamentele dopo "Eh ma io mi meritavo di più perchè mi sono sbattuto di più !"
Non fate l'errore della madre di Giacomo e Giovanni, o dei primi operai della vigna, 'ste cose non funzionano meritocraticamente (sempre se vogliamo attenerci al Vangelo), soprattutto non funzionano per appagare la propria autostima di "bravo bimbo davanti al papà", perchè quella non è fede "fresca e bambinesca", è semplicemente fede infantile, magari ultramegasofisticataipermaxirazionalizzata, ma infantile.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Per quanto concerne i rapporti di potere reale, il potere reale non lo ha certo nè il Vaticano, nè la Chiesa cattolica...il potere "reale" per definizione c'è l'ha il parlamento, caro Maxmel..ed è nel parlamento (insisto) che vanno cercate le VERE RESPONSABILITA'..

Grazie non lo sapevo.
Interessante notare la precisione dei tuoi discorsi dove rapporti di potere reale diventa potere reale e poi potere legislativo in termini di pura coincidenza e la situazione storico-sociale spagnola concide assolutamente con quella italiana...
Interessante come continui con notazione pedantesche sul fatto che vescovi e cardinali non siedano alla Camera. Discorsi molto centrati sul problema.
Stai tranquillo per le responsabiltà dirette: hanno nome e cognome e sono bene distribuite. Su questo siamo daccordo ho detto ma si parlava di altro.

[Maxmel]

CULTURA
IL DIALOGO TRA LE RELIGIONI È NECESSARIO, MA DEVE FARE RIFERIMENTO A ISTITUZIONI SECOLARIZZATE
Tra il Papa e l’Islam metti lo Stato laico
16/10/2006
di Gian Enrico Rusconi



Un’immagine dell’incontro
di Benedetto XVI con alcuni diplomatici
di Paesi islamici, il 26 settembre
a Castel Gandolfo, dopo le polemiche
seguite al discorso di Ratisbona

La questione-chiave oggi non è il dialogo tra le religioni, per quanto esso sia augurabile e necessario. Ma è la creazione di un quadro istituzionale, solido e condiviso, entro cui convivano tutte le culture e le religioni. Questo quadro può essere assicurato soltanto dallo Stato laico.

L'Europa ha tutti i requisiti per realizzarlo. Ma il ceto politico europeo è incerto, insicuro. È intimidito dall'affermazione, oggi sempre ripetuta, del «ritorno delle religioni nell'età post-secolare».

Andiamo a fondo a questa tesi, prendendo spunto dall'episodio del discorso del Papa a Ratisbona. Durante l'incresciosa vicenda che ne è seguita, si è notato imbarazzo negli ambienti politici europei. Sono state date molte spiegazioni, tutte plausibili: dalla tacita disapprovazione della involontaria gaffe del Pontefice, alla discrezione verso una vicenda che soltanto il Vaticano poteva e doveva gestire. Alla fine non sono mancati segni di solidarietà verso il Pontefice quando la reazione dei paesi musulmani ha passato il segno della decenza politica.

Poteva fare di più l'Europa politica senza rompere il delicato equilibrio con l'autorità religiosa del Vaticano? Senza cioè mettere a repentaglio il principio stesso dello Stato secolarizzato, cioè l'autonomia del religioso dalla politica? Dopo tutto, il discorso di Ratisbona era un messaggio religioso e storico. Non era una presa di posizione politica. Lo è diventata di fatto - al di là delle intenzioni di Ratzinger - proprio perché l'Islam, evocato pesantemente nel discorso, mette a dura prova le nostre distinzioni tra politica e religione.

Ma schierarsi ufficialmente a fianco del Pontefice - come chiedevano zelanti e maldestri politici nostrani - avrebbe significato cadere in una contraddizione che avrebbe confermato i peggiori pregiudizi «occidentalisti» dell'Islam estremista. Poteva essere frainteso come identificazione dell'Unione Europea con una religione, addirittura con la sua più alta autorità.

Detto questo, il ceto politico europeo non sembra all'altezza della situazione. Lo confermano le ambiguità davanti all'entrata della Turchia nell'Ue. Sullo sfondo poi c'è la questione della presenza di milioni di musulmani in Europa con le loro esigenze materiali e religiose. Ciascun paese europeo le affronta secondo i propri criteri, per quanto attiene la cittadinanza, l'esposizione dei simboli religiosi, l'accettazione delle norme rituali nell'alimentazione e nel costume ecc.

Su questi temi non esiste una linea comune in Europa. Le divisioni, le differenze e le incertezze passano attraverso gli Stati nazionali, anche se tutti si riconoscono nell'identico principio della laicità. Ma è diverso persino il lessico, il linguaggio usato. La laïcité francese non ha nulla in comune con il moderato secolarismo tedesco o con le reticenze e gli equivoci della conclamata laicità dello Stato italiano.

Ma c'è di più. Se in Francia e in Germania la questione della laicità dello Stato riguarda innanzitutto la politica nei riguardi delle culture immigrate, in Italia sono all'ordine del giorno problemi di tutt'altra natura. Qui è ancora in discussione la regolamentazione giuridica delle coppie di fatto, la qualità dell'insegnamento religioso nelle scuole o l'esposizione del crocifisso in luogo pubblico.

Nulla più della natura di questi problemi mostra quale sfasatura esista tra l'Italia e gli altri paesi europei quando si parla di laicità dello Stato. Mentre in Europa lo Stato secolarizzato deve affrontare al suo interno soprattutto le culture non secolarizzate (come l'islamica), in Italia deve ancora risolvere problemi di etica pubblica che riguardano i suoi stessi cittadini come tali.

Che cosa c'entra tutto questo con il concetto di «società post-secolare»? Questa espressione segnala che le società europee hanno compiuto il processo storico di secolarizzazione, portando - in modo irreversibile - alla separazione tra Stato e Chiesa, alla netta distinzione delle loro competenze. Lo Stato secolarizzato gode della sua piena autonoma legittimazione, garantisce la più ampia libertà di coscienza di tutti i cittadini senza alcun riferimento religioso o trascendente.

Ma il processo di secolarizzazione, lungi dal cancellare la religione (come preannunciavano alcuni autorevoli analisti) o rinchiuderla strettamente nel privato, oggi sembra invertire la rotta. Si annuncia «la rivincita di Dio» nella sfera pubblica.

In realtà non è chiaro «quale Dio» prenda la sua rivincita.

Il post-secolarismo infatti non coincide affatto con un ritorno di pratica religiosa, tanto meno con un arricchimento teologico, ma con il diffondersi di un generico soggettivismo di stampo religioso.

Il «ritorno delle religioni» avviene in coincidenza con l'acutizzarsi di questioni morali collegate alle problematiche bioetiche e alle biotecnologie, ai mutamenti delle condotte sessuali e della concezione della famiglia. Oppure come contraccolpo identitario di fronte alle sfide dell'Islam.

A questo punto le Chiese e le loro agenzie si sentono deputate o sollecitate a offrire indicazioni di etica pubblica, riproponendo le proprie dottrine tradizionali, assicurando nel contempo di voler mantenere integre le istituzioni laiche o secolari.

Ma qui nascono problemi nuovi. Uno dei prodotti della secolarizzazione, infatti, è la pluralità degli stili di vita morali e degli ethos. Mentre le religioni, in particolare la cattolica, rivendicano per sé il monopolio della morale «vera» e/o «naturale» ovvero la promozione di un ethos comune, da sostenere anche con dispositivi di legge vincolanti per tutti.

Che accade a questo punto alla laicità della democrazia? Per democrazia intendiamo lo spazio istituzionale entro cui tutti i cittadini, credenti, non credenti e diversamente credenti confrontano i loro argomenti, affermano le loro identità e rivendicano il diritto di orientare liberamente la loro vita - senza ledere l'analogo diritto degli altri. Si crea così un delicato equilibrio garantito da un insieme di procedure consensuali di decisione che impediscono il prevalere autoritativo di talune pretese di verità o di comportamento su altre. Questa è la democrazia laica.

In essa è lecito che il credente, che si attiene alle indicazioni della Chiesa, avanzi la richiesta che la sua «verità» sia riconosciuta come momento costitutivo della sua stessa identità di cittadino. Rivendica una sorta di «cittadinanza religiosa».

Si badi che da parte del credente la sua richiesta di riconoscimento identitario non si riferisce qui alla libertà di espressione e di comportamento, che nessuno contesta nello Stato secolarizzato. Ma riguarda il diritto di influire secondo i propri convincimenti sul processo legislativo valido per tutti i cittadini.

Siamo così al cuore del problema. Le massime autorità della Chiesa insistono oggi nel reclamare alle posizioni religiose l'accesso senza restrizioni al discorso pubblico - vedendo in questa rivendicazione l'essenza stessa l'età post-secolare. Quasi che bastasse l'accesso alla sfera pubblica perché le posizioni motivate religiosamente si affermino. Come se l'incidente papale a Ratisbona non fosse avvenuto proprio nel pieno della sfera pubblica...

*Non è questo il punto, tanto meno in Italia. Qui si cela un equivoco. Si mette sullo stesso piano l'accesso alla sfera pubblica, aperta per definizione a tutti, con il discorso pubblico che invece (in Italia soprattutto) mira a sostenere politicamente richieste di identità particolari.

Il discorso pubblico coincide con il confronto/scontro degli argomenti e delle ragioni da cui nasce il pluralismo garantito dalla Costituzione. Da qui segue poi la deliberazione politica vera e propria, che ha valore di vincolo generale.

La democrazia si gioca a tutti questi livelli. Ma il livello decisivo è l'ultimo: la decisione deliberativa che produce le leggi, secondo i meccanismi della maggioranza/minoranza, del primato dei diritti fondamentali, del rispetto del pluralismo, del controllo di costituzionalità ecc.

In questa ottica la cittadinanza religiosa deve cedere il passo alla cittadinanza costituzionale tout-court che non può essere se non rigorosamente secolarizzata. Anche nell'età post-secolare.



Come si vede il discorso è di etica pubblica non su chi detiene l'esecutivo, questo * è il punto fondamentale cfhe il processo decisionale deve essere interamente secolarizzato.

[Maxmel]

Sezione: varie - Pagina: 041
(26 aprile, 2007) Corriere della Sera


DISCUSSIONI Di fronte all' offensiva delle posizioni confessionali Gian Enrico Rusconi ripropone gli ideali illuministi

Dio e democrazia
La politica non si fonda sulla religione ma sulla libera ricerca scientifica

Dio non sembra essere mai stato di moda come oggi. I religiosi ne denunciano la mancanza, e così facendo ne ribadiscono il bisogno; gli atei finiscono per scoprirlo nei posti più impensati, magari nel computer; i politici dichiarano di cercarlo (anche se non è detto che Lui si faccia trovare). Di fronte a tante voci, spesso perentorie, che provengono da autorità mondane e spirituali, verrebbe da ribattere come fece Lutero alla Dieta di Worms: «Qui io sto saldo», al proprio posto nella barca della vita, squassata da venti e tempeste. Ma qualcuno esige maggiori sicurezze: «Può una società democratica ancorarsi nell' uomo anziché nel divino?» si chiede, fin dalla quarta di copertina, Gian Enrico Rusconi nella sua ultima fatica Non abusare di Dio (Rizzoli). Non si tratta di «porre restrizioni all' espressione pubblica di argomenti e convincimenti» da parte di chi si riconosce in questa o in quella religione (ci mancherebbe!); ma di distinguere tra la «sfera pubblica», ove si dispiega il confronto di tutte le posizioni, e il «discorso pubblico», inteso invece come il processo «che mira strategicamente alla decisione politica». Anche perché «non si capisce bene» quale Dio sarebbe evocato in tale contesto, e «a quale titolo». Ma bisogna proprio «ancorare» la democrazia a qualcosa? Mi domando se il riferimento all' umano invece che al divino cambi la sostanza del problema. Kant insegnava che le domande che motivano la riflessione filosofica (Che cosa posso conoscere? Che cosa debbo fare? Che cosa posso sperare?) si riassumevano nell' unico quesito: «Chi è l' uomo?». In pagine e pagine di «antropologia» non diede mai la risposta! A quale titolo, dunque, dovremmo riferirci a una delle tante versioni della «natura umana» che miti, religioni, filosofie ci hanno tramandato? A seconda degli atteggiamenti, l' essenza dell' uomo apparirà non meno elusiva del «Dio ignoto», oppure fin troppo esplicita, se dispone di questo o quel sostegno ideologico. Abbiamo guadagnato qualcosa rispetto a chi dichiarava che la storia non era altro che la manifestazione di Dio? Possiamo servirci delle acquisizioni della scienza, in particolare della biologia, ma le teorie scientifiche sono per principio spiegazioni controllabili e rivedibili che possono venir modificate, o addirittura sostituite, perché non pretendono di catturare le essenze di quello che studiano. Questa caratteristica fa del «discorso» scientifico un modello del «discorso» democratico, mostrando che quest' ultimo non si riduce alla sola regola della maggioranza. Se la comunità scientifica avesse messo ai voti le idee di Galileo o quelle di Darwin al momento in cui erano state proposte, sarebbero state bocciate. Invece, ha lasciato che potessero crescere. Qualche anno fa (2004), nel corso di un dibattito con l' allora cardinale Joseph Ratzinger, il filosofo Jürgen Habermas definiva il laico (nel senso etico caro a Rusconi), un «religioso stonato», liquidando così l' intera critica illuministica alla religione: quel filosofo è sempre stato affascinato dai meccanismi che generano consenso, dimenticando che è il dissenso, cioè il libero conflitto delle opinioni e delle forme di vita, a far crescere insieme conoscenza e democrazia. Tale aspetto era invece compreso dall' uomo di Chiesa: non perché Ratzinger indossasse per l' occasione i panni di Voltaire (o confessasse di essere «scientificamente stonato»!), ma perché riconosceva con franchezza che la concezione delineata da Darwin ci faceva capire che «la natura come tale non è razionale, anche se in essa c' è comportamento razionale». Il problema è se quel comportamento razionale vada inteso come qualcosa calato dall' alto, oppure sia emerso dal basso in un lungo processo di tentativi ed errori. Su questo punto possono entrare in conflitto mentalità religiosa e atteggiamento illuministico: ma ciò è un male o semplicemente un' occasione per riflettere anzitutto sui nostri stessi presupposti e sui nostri ruoli? Tra l' altro, non è sempre facile definire questi ultimi. Per esempio, l' astrofisico George Coyne, gesuita ed ex direttore dell' Osservatorio Vaticano, ha dichiarato (in un' intervista pubblicata in America, 23 ottobre 2006): «Il mio punto di vista è questo: Dio non vuole avere tutto sotto controllo, vuole che l' Universo abbia la sua autonomia e il suo dinamismo Ho dovuto affrontare il cardinal Schönborn: ha detto che l' evoluzione neodarwiniana non è compatibile con la dottrina cattolica. È sbagliato. Quando lo dico, molti mi chiedono: come hai potuto contraddire un cardinale? Rispondo che essere un cardinale, o persino un Papa, non significa che tutto quel che uno dice sia giusto». Forse, Dio non vuole tenere sotto controllo nemmeno la politica, e non gli importa che la società democratica vada alla deriva - non perché manca il timoniere, ma perché troppi sono quelli che ambiscono al ruolo. Qui torniamo alle nostre responsabilità: la sfida non è far finta che Dio non ci sia, cioè autodisciplinarsi etsi Deus non daretur («anche se non ci fosse Dio o non si curasse delle faccende umane»), quanto procedere nell' indagine scientifica e nel libero dispiegamento delle preferenze dei cittadini, ovviamente col vincolo che nessuno rechi danno ad altri: anche (e soprattutto) se Dio c' è! Non si tratta di escludere religioni o ideologie dal «discorso pubblico» (come Rusconi lo definisce), bensì di resistere alle imposizioni liberticide o totalitarie di qualsiasi Grande Timoniere - qualunque siano le sue credenze, il suo ruolo istituzionale, la sua militanza in una data Chiesa o partito. Come ricorda Tzvetan Todorov nel suo Lo spirito dell' Illuminismo (Garzanti, pp. 127, 11), si svuotano di significato le stesse conquiste tecnico-scientifiche e le norme morali, senza l' appello alla coscienza di ciascuno: questo vuol dire per noi il «Qui io sto saldo». L' Illuminismo è ancora tutto da realizzare - come programma nobilmente «luterano», non come piattaforma per un qualche partito degli illuministi.


questo avrei dovuto sottolinearlo riga per riga parola per parola, ho rimarmacato un passo ma solo per la contigenza diciamo...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Chiaramente senza il "non" il periodo è errato sul piano concettuale.
Cmq tornando allo scandalo (ho letto di sfuggita l'articolo postato da Maxmel) del fatto che Ratzinger declini la sua verità in forma "monopolistica": dove sta questo scandalo?
Vorrei che me lo si spiegasse, magari evitando di insultare l'interlocutore, prego.
Le religioni , ipso facto, hanno la pretesa di porre in essere il "monopolio della Verità" (è questa concezione esclusivistica che ad es. critica il filosofo Severino, altro che Onifreddi e altre mezze tacchette ).
E' lo stesso Gesù Cristo (o meglio i vangeli canonici) a dire "Io sono la Via, la Verità e la Vita"....occhio quindi a confondere l'ecumenismo con l'indifferentismo "relativista" (vanno bene tutte le chiese e le religioni)...è chiaro che il capo della CHiesa Cattolica non può non dire questo.

Analizzando l'"etsi deus non daretur"..questa frase (che nell'articolo dell'UARR è trattata in mod superficialotto) è MOLTO SIGNIFICATIVA.
Il diritto positivo e lo ius gentium fanno (già a partire da Grozio) A MENO della teoria del potere patriarcale e di un fondamento divino al diritto naturale, affermando che la razionalità connaturata al diritto naturale (che cmq è sempre più contestatA) sussiste anche senza un fondamento ontologico trascendente (Dio).
E' cmq chiaro che questo passaggio sia contestato dalla chiesa cattolica, che non potrà non affermare il contrario...il diritto naturale (e conseguentemente tutti i valori che sussistono alla costruzione del diritto positivo) devono avere un fondamento trascendente in DIo..altrimenti tutto si relativizza e diventa transeunte.

A me sembra che le tue citazioni dotte, alcune assolutamente gratuite e forzate, tanto che potresti risparmiarci il riferimento rimarcando semplicemente il concetto come fanno tutti, servano a condire un concetto strampalato e assolutamente in antitesi con la passata amministrazione monarchico vaticana.

Fu infatti il Papa precedente ad intraprendere un avvicinamento alle altre religioni proprio rinunciando ad una visione monopolista della verità, con il rivoluzionario Simposio di Assisi, dove tutte le religioni del mondo furono invitate a pregare in contemporanea per rimarcare la comunanza di un Dio comune espresso in diverse forme.

Già solo questo consegnò immediatamente alla Storia il Papa precedente come un grande uomo dall'intuito trascinante.
Cosa che questo Papa non sembra davvero avere.

Ora, senza scomodare Severino o "Onifreddi", chemi giunge nuovo come nome ma se è lui....si chiama in realtà Odifreddi, si evince una controtendenza assoluta all'amministrazione karoliana.

Il fatto di rimarcare una superiorità rinunciando alla "comunanza" di cui sopra, costituisce una chiara linea conservatrice che rinuncia al Dio comune, ma si fa portatrice unica del Verbo di Verità.

Infine chi ha letto Cristo non in chiave divino-relogiosa, ma in chiave puramente filosofica sa perfettamente che, a posteri, non avrebbe mai posto il veto sull'esclusiva anche solo per fini proselitistici: la filosofia cristiana si basava sul semplice concetto che solo l'accettazione dell'altro, a prescindere, fino a porgergli l'altra guancia, dimostrava la superiorita filologica prima ancora che spirituale.

Accetazione che non è praticata dai Cristiani contemporanei, soprattutto in Italia dove alla difesa della religione presentano simpatiche forme di razzismo nei confronti del miltin' pot in corso in tutto il mondo Occidentale, in Italia in tono minore numericamente parlando e accetando forme di capitalismo selvaggio e liberista che tanto aveva criticato il Papa polacco.


Ratzinger quindi farà danni notevoli alla Cristianità, cosa che non può che farmi piacere, chiudendosi a riccio in una stucchevole spocchiosità assolutistica ricca di riconvesioni procedurali come la messa in latino, liturgie dimenticate dal sapore retrò, e la riaffermazione di concetti vetusti, lanciando anatemi in stile medioevale, magari rispolverando esorcismi e scomuniche, che verranno a smontare il Concilio V II.

Concilio che ha rappresentato l'unico tentativo coraggioso del secolo scorso di riadeguamento alla società riducendo quel gap che separava l'arcaicismo delle liturgie appunto e del pensiero cristiano dal mondo contemporaneo in veloce evoluzione soprattuto nei costumi e nel modo a pensare.

Entropia permettendo.

fg

[The_ouroboros]

dico la mia(dopo aver letto alcuni post) poi sparisco...

si parla tanto di integralismo islamico, ma quello cristiano non scherza mica

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da The_ouroboros

dico la mia(dopo aver letto alcuni post) poi sparisco...

si parla tanto di integralismo islamico, ma quello cristiano non scherza mica

fg

[giannola]

Originariamente inviato da FabioGreggio

:asd: :asd: :asd: :asd:

fg

basta non la postate più, gli è venuta una faccia mostruosa, mi verranno gli incubi
:eek: :asd:

[sider]

Originariamente inviato da giannola

basta non la postate più, gli è venuta una faccia mostruosa, mi verranno gli incubi

TIE' ciapa:

[Sp4rr0W]

quasi quasi divento luterano