Mentana e la "bufala" del clima

[Zortan69]

Originariamente inviato da Kharonte85

MORIREMO TUTTTIIII !!! TUTTIIII !!!!!!!!!! AAAAAAHHHHH !!!! Cit.

...

buauaha, bellissima risposta cmq ! interessante l'articolo !

[Banus]

Originariamente inviato da Kharonte85

Un'ulteriore obiezione alla teoria del riscaldamento globale, in questo caso accelerato, dovuto a cause antropogeniche, è venuta da uno studio francese (Edouard Bard del Collège de France) riportato dalla Rivista "La Recherche" , nel quale viene messo in evidenza, tra l'altro, che le emissioni di CO2 sono per il 95% naturali e che, nonostante la percentuale di aumento delle stesse nel corso del XX secolo sia del 32%, il contributo antropogenico non sarebbe quindi superiore ad un ventesimo.

Se non è un caso di omonimia, qui lo stesso ricercatore dice l'esatto opposto
http://www.physicstoday.org/vol-58/iss-5/p16a.html

[Zortan69]

Originariamente inviato da Banus

Se non è un caso di omonimia, qui lo stesso ricercatore dice l'esatto opposto
http://www.physicstoday.org/vol-58/iss-5/p16a.html

è giusto, sennò di cosa parliamo, no ?

[trallallero]

Originariamente inviato da Zortan69

è giusto, sennò di cosa parliamo, no ?

Originariamente inviato da Zortan69

tutte le perturbazioni atlantiche son bloccate. possono entrare dal rodano o da est (burian).
Se le alpi non ci fossero avremmo tornado frequentissimi, come in USA. Un clima moolto più estremo.

estremo ? quì sopra le Alpi mica è estremo. Perchè dovrebbe esserlo lì se quì non lo è ?
Io so solo, tramite un mio collega che segue il tempo, che in questo periodo le Alpi stanno spaccando in 2 il tempo, facendo in modo che non si mischino i 2 clima (com'è il plurale di clima ? )
E mi ricordo, a Gennaio, tornando da Francoforte dove si era appena abbattuto un tornado, che volando sopra le Alpi ho visto proprio una netta divisione. All'improvviso non c'erano più nuvole. E sono atterrato a Bergamo con un sole splendido (il decollo da Francoforte è stato meno divertente )

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Banus

Se non è un caso di omonimia, qui lo stesso ricercatore dice l'esatto opposto
http://www.physicstoday.org/vol-58/iss-5/p16a.html

Interessante...



Ma la questione non cambia...il problema resta dimostrare che:

L'anidride carbonica possa essere prodotta dall'uomo in quantita' tale da produrre il riscaldamento (sempre se effettivamente la CO2 è causa di riscaldamento)

Ma questa ipotesi ha il difetto di essere non valida se applicata ai casi di aumento della temperatura avvenuto nel passato "senza uomo inquinante" in stato diciamo "naturale"

[Banus]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma questa ipotesi ha il difetto di essere non valida se applicata ai casi di aumento della temperatura avvenuto nel passato "senza uomo inquinante" in stato diciamo "naturale"

Sicuramente, ma non è comunque possibile fare il ragionamento "è successo già altre volte, quindi è naturale anche questo", ci possono essere altre cause
Facendo un parallelo con il buco dell'ozono (è proprio l'esempio perfetto ) sono stati trovati indizi della distruzione dello strato di ozono durante l'estinzione del Permiano-Triassico, ma dubito che in quel caso la causa fossero i CFC
Sappiamo che la CO2 è un gas serra, e che grandi quantità possono modificare il clima. Inoltre sui grafici delle anomalie di temperatura si inizia a vedere un aumento correlato ai livelli di CO2. L'ISCC parla di un 90% di probabilità per l'ipotesi che il riscaldamento abbia causa antropica. Non è un numero molto alto per gli standard scientifici: corrisponde a un intervallo di 1,5 sigma (deviazioni standard), quando in altri campi si richiedono almeno 3 sigma (99,9%) perchè un risultato sia significativo. Ma se il grado di confidenza fosse 3 sigma francamente inizierei a sudare freddo

Insomma, quello che si afferma ora è che c'è il ragionevole sospetto che il riscaldamento attuale sia dovuto a noi, e che sarebbe prudente fare qualcosa per ridurre emissioni e disboscamento.
Ma vedendo che anche un impegno blando come il protocollo di Kyoto fatica ad essere rispettato, dubito che nei prossimi anni cambierà la situazione.

[CYRANO]

Originariamente inviato da trallallero

estremo ? quì sopra le Alpi mica è estremo. Perchè dovrebbe esserlo lì se quì non lo è ?
Io so solo, tramite un mio collega che segue il tempo, che in questo periodo le Alpi stanno spaccando in 2 il tempo, facendo in modo che non si mischino i 2 clima (com'è il plurale di clima ? )
E mi ricordo, a Gennaio, tornando da Francoforte dove si era appena abbattuto un tornado, che volando sopra le Alpi ho visto proprio una netta divisione. All'improvviso non c'erano più nuvole. E sono atterrato a Bergamo con un sole splendido (il decollo da Francoforte è stato meno divertente )

le alpi son state inventate proprio a quello scopo
spesso le pertubarzioni attraversandole da nord , poi si trasformano in venti di phoen una volta raggiunta la pianura padana...

Coapzpa

[gigio2005]

una volta si facevano i concerti rock a favore dei diritti umani
oggi si fanno i concerti a favore delle lampadine a basso consumo....

come cambiano i tempi eh?

[trallallero]

Originariamente inviato da CYRANO

le alpi son state inventate proprio a quello scopo
spesso le pertubarzioni attraversandole da nord , poi si trasformano in venti di phoen una volta raggiunta la pianura padana...

Coapzpa

ed è grazie a quei venti che lì ce l'hanno sempre duro

[Dragan80]

http://www.meteogiornale.it/news/read.php?id=15860

[das]

Domandona:

Se non riescono a prvedere che tempo farà tra tre giorni, come fanno a prevedere quello tra 50 anni ??

Perchè nessuno se lo domanda ?

Perchè basta che uno venga definito ESPERTO per dare credito a ciò che dice ?

La scienza per definizione non ha mai fornito risposte certe, ma solo modelli che spiegano i risultati delle esperienze fatte fino ad un certo momento.

Una voltra si credeva che Forza=Massa per Accelerazione, poi è arrivato Einstein che ha dimostrato che ciò è sbagliato ed ha elaborta un'altra formula. Un giorno arriverà uno che dimostrerà che Einstein si sbagliava. Ergo: uno scienziato non può sapere o dire con certezza quello che succederà!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Banus

Sicuramente, ma non è comunque possibile fare il ragionamento "è successo già altre volte, quindi è naturale anche questo", ci possono essere altre cause

Ovvio, ma poiche' la storia della terra i cambiamenti macroscopici sono stati di gran lunga superiori agli odierni...è possibile pensare che anche questo lo sia, e quindi ci sara' poco da fare...

Originariamente inviato da Banus

Facendo un parallelo con il buco dell'ozono (è proprio l'esempio perfetto ) sono stati trovati indizi della distruzione dello strato di ozono durante l'estinzione del Permiano-Triassico, ma dubito che in quel caso la causa fossero i CFC

Sappiamo che la CO2 è un gas serra, e che grandi quantità possono modificare il clima. Inoltre sui grafici delle anomalie di temperatura si inizia a vedere un aumento correlato ai livelli di CO2.

L'ISCC parla di un 90% di probabilità per l'ipotesi che il riscaldamento abbia causa antropica. Non è un numero molto alto per gli standard scientifici: corrisponde a un intervallo di 1,5 sigma (deviazioni standard), quando in altri campi si richiedono almeno 3 sigma (99,9%) perchè un risultato sia significativo. Ma se il grado di confidenza fosse 3 sigma francamente inizierei a sudare freddo

Insomma, quello che si afferma ora è che c'è il ragionevole sospetto che il riscaldamento attuale sia dovuto a noi, e che sarebbe prudente fare qualcosa per ridurre emissioni e disboscamento.
Ma vedendo che anche un impegno blando come il protocollo di Kyoto fatica ad essere rispettato, dubito che nei prossimi anni cambierà la situazione.

Ma infatti io non sono contro il protocollo di kyoto e non sostengo che il riscaldamento non possa essere causa dell'uomo...quello che contesto sono le esagerazioni e gli allarmismi...e il voler dipingere la natura matrigna come se fosse dotata di una volonta distruttrice (vedi Tsunami) e la colpa è nostra...eppure quando si va a vedere si scopre che fenomeni del genere per la nostra terra sono normali.

La raccolta e la elaborazione dei dati è recente, come fa mi chiedo a fare una stima appropriata su Dati del passato che non conosce (non tutto si puo' ricavare dal ghiaccio ecc..) puo' farlo a partire dalla sua esistenza (come metodo) che pero' paragonata a quella terrestre è niente...il sistema climatico della terra è troppo complesso...lo dimostra il fatto che spesso non azzeccano nemmeno le previsioni del tempo da un giorno a quell'altro!

Detesto quando si definisce straordinario un evento che non lo è, leggevo proprio stamane su un giornale che un ricercatore del CNR faceva presente che L'uragano Katrina di 2 anni fa non è stato un evento eccezionale poiche' si verifica ogni 35 anni con le stesse dinamiche nel golfo del Messico...eppure i Media ci hanno bombardato con questa cosa...stranamente ogni estate diventa piu' calda della precedente (anche se a guardare dati in mano le precedenti non è sempre vero)

Se siamo in mezzo ad un normale "corso e ricorso" storico della variazione climatica terrestre l'unica cosa che potremmo fare è sperare che duri poco, o che la tendenza si inverta ma non troppo (una glaciazione non è auspicabile ) altrimenti siamo fregati perche' l'uomo non avra' una coscienza cosi' grande da autolimitarsi...aspettiamo il medio evo prossimo venturo, e poi si ripartira' di nuovo...

[gigio2005]

Originariamente inviato da das

Domandona:

Se non riescono a prvedere che tempo farà tra tre giorni, come fanno a prevedere quello tra 50 anni ??

Perchè nessuno se lo domanda ?

Perchè basta che uno venga definito ESPERTO per dare credito a ciò che dice ?

La scienza per definizione non ha mai fornito risposte certe, ma solo modelli che spiegano i risultati delle esperienze fatte fino ad un certo momento.

Una voltra si credeva che Forza=Massa per Accelerazione, poi è arrivato Einstein che ha dimostrato che ciò è sbagliato ed ha elaborta un'altra formula. Un giorno arriverà uno che dimostrerà che Einstein si sbagliava. Ergo: uno scienziato non può sapere o dire con certezza quello che succederà!!

il tuo ragionamento e' totalmente errato!

la fisica, la matematica etc sono scienze esatte!

per quanto riguarda F=ma nessuno ha mai detto che e' sbagliato! einstein ha solo aggiunto altre cose. (MA CHE STIAMO SCHERZANDO?)

lo scienziato sa esattamente cio' che succedera'

TUTTAVIA

esistono dei casi in cui (vedi clima) data la complessita' del sistema esso non puo' essere descritto analiticamente ma bisogna "inventare" dei modelli matematici ergo si possono solo fare delle stime

[das]

Originariamente inviato da gigio2005

il tuo ragionamento e' totalmente errato!

la fisica, la matematica etc sono scienze esatte!

per quanto riguarda F=ma nessuno ha mai detto che e' sbagliato! einstein ha solo aggiunto altre cose. (MA CHE STIAMO SCHERZANDO?)

F=M*A è sbagliata perchè man mano che ti avvicini alla velocità della luce la forza necessaria ad avere la stessa accelerazione aumenta.
Forza = Massa*Accelerazione / (Radice di ( 1-V^2/c^2))
Dove v è la velocità del corpo e c quella della luce.

[sider]

MA tutta questa merda che buttiamo nell'atmosfera non può no avere conseguenze, se non sarà la temperatura sarà qualcosa altro ma alla fine il futuro non è certo roseo.

[wanblee]

Originariamente inviato da das

Domandona:

Se non riescono a prvedere che tempo farà tra tre giorni, come fanno a prevedere quello tra 50 anni ??

Perchè nessuno se lo domanda ?
[/size][/b]

Perchè stai confondendo sue cose radicalmente diverse.
Nel primo caso si parla di metereologia, nel secondo di climatologia.

Le previsioni meteo possono essere fatte con ottima precisione per periodi di tempo brevi (alcuni giorni). Forniscono un certo tipo di dati: dove e quando ci sarà che tipo di tempo. La climatologia utilizza modelli molto differenti e studia l'andamento del clima negli anni o decenni.
Nessuno vuole fare le previsioni del tempo per i prossimi 50 anni.

p.s.:

F=m*a è la miglior approssimazione nel campo della meccanica classica non relativistica.
Se entriamo nel campo ralativistico c'è da aggiungere un fattore di correzione (di solito lo si indica con gamma) che pesa sempre di più all'approssimarsi di c.
Nella meccanica classica non relativistica questa correzione va talmente veloce a zero che non ha alcun senso tenerne conto.
Approssimazioni di questo tipo sono normali in fisica. Molti problemi diventerebbero irrisolvibili se non potessimo eliminare dei termini che pesano solo in approssimazioni di ordine superiore e che quindi sono ininfluenti per i nostri scopi.

[das]

Originariamente inviato da gigio2005

il tuo ragionamento e' totalmente errato!

la fisica, la matematica etc sono scienze esatte!

Infatti all'inizio si pensava che la luce aveese la natura di particella, poi di onde, poi di quanti d'onda....

La matematica e la fisica si basano sua assiomi che in quanto tali non sono dimostrati, e che si crede siano veri, ma non è detto. La fisica in particolare procede per modelli, che quando si rivelano sbagliuati vengono buttati via e costruiti da capo.

per quanto riguarda F=ma nessuno ha mai detto che e' sbagliato! einstein ha solo aggiunto altre cose. (MA CHE STIAMO SCHERZANDO?)

F=M*A è sbagliata perchè man mano che ti avvicini alla velocità della luce la forza necessaria ad avere la stessa accelerazione aumenta.
Ora non mi ricordo la formula esatta. Ma se la trovo su internet la scrivo.

[das]

Originariamente inviato da wanblee

F=m*a è la miglior approssimazione nel campo della meccanica classica non relativistica.
Se entriamo nel campo ralativistico c'è da aggiungere un fattore di correzione (di solito lo si indica con gamma) che pesa sempre di più all'approssimarsi di c.
Nella meccanica classica non relativistica questo fattore va talmente veloce a zero che non ha alcun senso tenerne conto.
Approssimazioni di questo tipo sono normali in fisica. Molti problemi diventerebbero irrisolvibili se non potessimo eliminare dei termini che pesano solo in approssimazioni di ordine superiore e che quindi sono ininfluenti per i nostri scopi.

Sì ma su questo sono daccordo, resta il fatto che una formula che inizialmente si credeva giusta poi si è dimostrata sbagliata. Poi per applicazioni ingegneristiche sbaglia di così poco che può essere usata come se fosse vera, ma questo è un'altro discorso. Il punto è che la scienza non fornisce soluzioni certe MAI!!
Fornisce solo modelli, che hanno applicazioni pratiche ed anzi per la maggior parte di esse sono funzionali, ma non sono oro colato.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da sider

MA tutta questa merda che buttiamo nell'atmosfera non può no avere conseguenze, se non sarà la temperatura sarà qualcosa altro ma alla fine il futuro non è certo roseo.

Io penso che piu' che sul clima e sull'atmosfera dovremmo concentrarci sul non ritrovarci con uno sfruttamento di risorse insostenibile (quando comincera' a mancare il petrolio ci divertiremo) siamo troppi e mal disribuiti.

[wanblee]

Originariamente inviato da das

Sì ma su questo sono daccordo, resta il fatto che una formula che inizialmente si credeva giusta poi si è dimostrata sbagliata. Poi per applicazioni ingegneristiche sbaglia di così poco che può essere usata come se fosse vera, ma questo è un'altro discorso. Il punto è che la scienza non fornisce soluzioni certe MAI!!
Fornisce solo modelli, che hanno applicazioni pratiche ed anzi per la maggior parte di esse sono funzionali, ma non sono oro colato.

La natura intrinseca della scienza prvede che possa essere confutata. Ed è appunto qui la sua forza.
Non per questo è errata a priori, anzi. Sarà errata solo nel momento in cui qualcuno lo dimostrerà.
Per quanto riguarda gli assiomi in fisica ad esempio (se non ricordo male) sono solamente 2 o 3 del tipo: l'universo esiste e le stesse leggi che valgono in una parte dell'universo devono valere anche in un'altra parte.

La storia ci insegna però che (almeno per quanto riguarda le grandi leggi fisiche) di rado è successo di dover abbandonare una legge ritenuta valida perchè qualcuno ne ha dimostrato l'infondatezza. Quasi sempre i tasselli che si aggiungono al mosaico vanno ad integrare ed affinare le leggi precedenti.
Quindi non direi che la scienza non fornisce MAI soluzioni certe, ma semplicemente gli scienziati lavorano per definire con maggior dettaglio ciò che è stato scoperto in passato.

Secondo me comunque sbagli a ritenere che "la legge gravitazionale che inizialmente si riteneva giusta poi si è dimostrata sbagliata". L'uomo è arriavto sulla luna con quelle equazioni e sono funzionate benissimo. Si è visto poi che in un altro contesto non potevano essere applicate ma era necessario un'approssimazione maggire per tenere conto di altri fattori.

(comunque qui stiamo finendo OT )