Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Imrahil]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Come volevasi dimostrare.

Vuoi argomentare o limitarti ad atteggiarti a superiore come hai fatto in questo post?

[T3d]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Come volevasi dimostrare.

mamma mia, atena.

il tuo atteggiamento è una costante nei fervidi sostenitori del clero (attenzione, non del cattolicesimo)
inutile dibattere. peccato, di solito argomenti meglio le tue tesi.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Imrahil

Ho appena visto il filmato. Credo sia già stato detto tutto, spero solo che più persone possibili lo vedano.

Originariamente inviato da Imrahil

Vuoi argomentare o limitarti ad atteggiarti a superiore come hai fatto in questo post?

Ho argomentato quanto te, mi sembra...
...

Originariamente inviato da T3d

mamma mia, atena.

il tuo atteggiamento è una costante nei fervidi sostenitori del clero (attenzione, non del cattolicesimo)
inutile dibattere. peccato, di solito argomenti meglio le tue tesi.

Il tuo atteggiamento è probabilmente traviato da esperienze negative con preti criminali e pedofili. Mi spiace per te. Io sono stato + fortunato.
MA questo non dovrebbe rubare nulla ad un confronto "pacato" e "obiettivo": il filmato suddetto,
come argomentato mille e mille volte, è e vuole essere un atto di accusa alla "PRESUNTA" volontà del Vaticano di nascondere i casi di pedofilia e di proteggere i preti pedofili, sfruttando ogni strumento persuasivo in possesso.
Queste sono ipotesi che, purtroppo, il filmato non argomenta...

[Imrahil]

Ci sono centinaia di testimonianze (mica solo quei 4-5 del filmato), che vuoi di più? Inutile arrampicarsi sugli specchi. Posso capire che magari chi cresce in certi ambienti abbia una sorta di "mito" della Chiesa Cattolica, e quando questo "mito" cade (ma è già caduto da secoli, basterebbe informarsi), ci si possa rimanere male. Ma difendere ad oltranza così...

[cdimauro]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Tu vuoi un caso in cui la Chiesa ha denunciato il colpevole? Non ti bastano tutti i casi in cui un prete pedofilo, oltreché essere stato sospeso ad divinis, sia pure già stato condannato dalla legge?

Stai cercando inutilmente di spostare la discussione adesso. Prima chiedevi delle prove, e ti sono state date http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=444 ma le hai volutamente ignorate.

LucaTortuga, che in questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=458 post riassume il nocciolo del discorso, ha perfettamente ragione: c'è un chiarissimo comportamento omertoso/mafioso della chiesa che tende a insabbiare e nascondere, e soprattutto a NON denunciare alla magistratura ordinaria i casi di pedofilia che coinvolgono i preti.
Anzi, il consiglio alle vittime spesso e volentieri è quello di NON rivolgersi alla magistratura e di "sopportare cristianamente questa croce".

Il filmato in questione documenta tutto ciò, e lo fa citando storie di preti GIA' CONDANNATI per i crimini di pedofilia che avevano commesso. Casi NON isolati, perché altre storie riportano la stessa "prassi".

Non ultimo il filmato de "Le iene", in cui sono stati intervistati dei preti che hanno invitato a NON denunciare il caso, e addirittura a non parlarne col marito (che, si sa, per storie squallide come queste potrebbero andare in escandescenza e provocare disastri).

Tu non hai argomentato proprio un bel niente, perché ti limiti soltanto a contestare il materiale che è stato presentato e che, ripeto per l'n-esima volta, riporta storie di preti già condannati.
Ma di altri casi di preti pedofili qui si è già parlato in passato, ed è stato postato tanto altro materiale. Ma ovviamente per te questo non significherà niente...

La tua difesa a oltranza della chiesa anche davanti a casi conclamati (chissà perché le diocesi americane avranno messo in vendita i loro beni) di copertura dei preti pedofili si commenta da sé.

Un'ultima cosa: la sospensione "a divinis" per gente come questa è UNA CAZZATA. Questi vermi schifosi non sono più in comunione con dio da un bel pezzo, e andrebbero SCOMUNICATI SEDUTA STANTE. Esattamente come l'Evangelium Vitae di Giovanni Paolo II si affretta a scomunicare chi abortisce e i medici che l'hanno praticato.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da T3d

mamma mia, atena.

il tuo atteggiamento è una costante nei fervidi sostenitori del clero (attenzione, non del cattolicesimo)
inutile dibattere. peccato, di solito argomenti meglio le tue tesi.

A me dispiace perdere la tua stima,
ma si da il caso che io sia un costante "credente", cattolico; odio la pedofilia e i preti pedofili, ma sento la Chiesa sotto attacco; percepisco una voglia persecutoria che mi innervosisce. Posizioni superficiali a iosa, luoghi comuni e sdegno a profusione... Un pò come quando commette un crimine un extra-comunitario: la stessa profusione di demagogia....

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Imrahil

Ci sono centinaia di testimonianze (mica solo quei 4-5 del filmato), che vuoi di più? Inutile arrampicarsi sugli specchi. Posso capire che magari chi cresce in certi ambienti abbia una sorta di "mito" della Chiesa Cattolica, e quando questo "mito" cade (ma è già caduto da secoli, basterebbe informarsi), ci si possa rimanere male. Ma difendere ad oltranza così...

il filmato non vuole essere una testimonianza della pedofilia nella Chiesa.

Ribadisco da 1000 post lo stesso concetto; non affannatevi a trovare casi di preti pedofili... perché non avvalorano la tesi del filmato BBC, alimentano solo il fuoco populinico che vuole la Chiesa al rogo perché contro i Di.Co. contro il testamento biologico e contro aborto/eutanasia/divorzio.
Il filmato vuole dimostrare che il crimen è la summa della strategia dell'omertà VATICANA, ma fallisce.

Se questa è una difesa non sò di cosa, fate voi...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da cdimauro

Stai cercando inutilmente di spostare la discussione adesso. Prima chiedevi delle prove, e ti sono state date http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=444 ma le hai volutamente ignorate.

LucaTortuga, che in questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=458 post riassume il nocciolo del discorso, ha perfettamente ragione: c'è un chiarissimo comportamento omertoso/mafioso della chiesa che tende a insabbiare e nascondere, e soprattutto a NON denunciare alla magistratura ordinaria i casi di pedofilia che coinvolgono i preti.
Anzi, il consiglio alle vittime spesso e volentieri è quello di NON rivolgersi alla magistratura e di "sopportare cristianamente questa croce".


Il filmato in questione documenta tutto ciò, e lo fa citando storie di preti GIA' CONDANNATI per i crimini di pedofilia che avevano commesso. Casi NON isolati, perché altre storie riportano la stessa "prassi".

Non ultimo il filmato de "Le iene", in cui sono stati intervistati dei preti che hanno invitato a NON denunciare il caso, e addirittura a non parlarne col marito (che, si sa, per storie squallide come queste potrebbero andare in escandescenza e provocare disastri).

Tu non hai argomentato proprio un bel niente, perché ti limiti soltanto a contestare il materiale che è stato presentato e che, ripeto per l'n-esima volta, riporta storie di preti già condannati.
Ma di altri casi di preti pedofili qui si è già parlato in passato, ed è stato postato tanto altro materiale. Ma ovviamente per te questo non significherà niente...

La tua difesa a oltranza della chiesa anche davanti a casi conclamati (chissà perché le diocesi americane avranno messo in vendita i loro beni) di copertura dei preti pedofili si commenta da sé.

La tesi che il Vaticano copra ( e non siano i singoli cardinali nelle singole diocesi), la tesi che esista una strategia comune, che il crimen agiti lo spauracchio della scomunica a chi parla è tutta da dimostrare.

I casi pertinenti alla dimostrazione di questa tesi dovrebbero consentire di dimostrare che in TUTTI i casi c'è copertura e chi ha denunciato casi di pedofilia ha agito contro il volere del Vaticano.

Di questo stiamo parlando e questo stiamo approfondendo. Quando verranno postati casi pertinenti a confutazione o a supporto di ciò verranno ben presi in considerazione.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da cdimauro

...

La tua difesa a oltranza della chiesa anche davanti a casi conclamati (chissà perché le diocesi americane avranno messo in vendita i loro beni) di copertura dei preti pedofili si commenta da sé.

Un'ultima cosa: la sospensione "a divinis" per gente come questa è UNA CAZZATA. Questi vermi schifosi non sono più in comunione con dio da un bel pezzo, e andrebbero SCOMUNICATI SEDUTA STANTE. Esattamente come l'Evangelium Vitae di Giovanni Paolo II si affretta a scomunicare chi abortisce e i medici che l'hanno praticato.

Non c'è alcuna difesa... Semmai difendo il tread dalla populistica voglia di affogare la discussione in un costante e continuo "PRETI PEDOFILI E SCHIFOSI". Non entro nel merito della veridicità della discussione... Ricordo solo quali sono gli obiettivi del filmato e quale dovrebbe essere lo spirito di un dibattito costruttivo su tale filmato. Se così non fosse, e se tale filmato scatena solamente gli atteggiamenti frequenti in questo tread, è meglio non farci una trasmissione nazionale...

Mi rendo conto che a questo tread (che è ai primi posti di storia politica e attualità) non partecipa praticamente nessuno degli utenti che gironzolano qui e sono + o - evidentemente di cdx... Ma che ci devo fare? Sto dicendo semplicemente quello che penso.

[T3d]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

il filmato non vuole essere una testimonianza della pedofilia nella Chiesa.

Ribadisco da 1000 post lo stesso concetto; non affannatevi a trovare casi di preti pedofili... perché non avvalorano la tesi del filmato BBC, alimentano solo il fuoco populinico che vuole la Chiesa al rogo perché contro i Di.Co. contro il testamento biologico e contro aborto/eutanasia/divorzio.
Il filmato vuole dimostrare che il crimen è la summa della strategia dell'omertà VATICANA, ma fallisce.

Se questa è una difesa non sò di cosa, fate voi...

se si potesse dimostrare la strategia omertosa della chiesa, non staremmo qui a discutere. sarebbero tutti in galera, dal papa all'ultimo cardinale.

purtroppo, se un fatto non è dimostrato non implica che sia falso, soprattutto se ci sono moltissime testimonianze che avvalorano la tesi della strategia della chiesa volta a insabbiare il più possibile.

per te, fervido credente, non crederai mai a questa supposizione, soltanto una prova evidente potrebbe farti cambiare idea. a me, come a molti altri, basta molto meno per farlo.

berlusconi ha avuto rapporti con la mafia? secondo la magistratura no, ma non vuol dire che non ci sia il forte sospetto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

La tesi che il Vaticano copra ( e non siano i singoli cardinali nelle singole diocesi), la tesi che esista una strategia comune, che il crimen agiti lo spauracchio della scomunica a chi parla è tutta da dimostrare.

I casi pertinenti alla dimostrazione di questa tesi dovrebbero consentire di dimostrare che in TUTTI i casi c'è copertura e chi ha denunciato casi di pedofilia ha agito contro il volere del Vaticano.

Di questo stiamo parlando e questo stiamo approfondendo. Quando verranno postati casi pertinenti a confutazione o a supporto di ciò verranno ben presi in considerazione.

Guardati il documentario perché proprio di questo parla. Idem per i due filmati di Marco Travaglio su Anno Zero. E altrettanto per il filmato de "Le Iene".

Di materiale a supporto di questa tesi che il Vaticano sappia e copra ce n'è a josa.

Rifugiarti in un "TUTTI i casi sono da dimostrare" si commenta da sé: vuol dire semplicemente tentare di nascondere la testa sotto la sabbia davanti invece tutti gli altri casi (e non sono affatto pochi) che, al contrario, dimostrano ampiamente l'oscuro disegno che c'è dietro.

[cdimauro]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Non c'è alcuna difesa... Semmai difendo il tread dalla populistica voglia di affogare la discussione in un costante e continuo "PRETI PEDOFILI E SCHIFOSI".

Diciamo che di materiale per finire a parlare delle stesse cose allo stesso modo ce n'è IN ABBONDANZA...

Non entro nel merito della veridicità della discussione... Ricordo solo quali sono gli obiettivi del filmato e quale dovrebbe essere lo spirito di un dibattito costruttivo su tale filmato. Se così non fosse, e se tale filmato scatena solamente gli atteggiamenti frequenti in questo tread, è meglio non farci una trasmissione nazionale...

No, quella facciamola perché la gente deve sapere cosa succede, visto che il filmato della BBC è soltanto UNO DEI TANTI sull'argomento (e checché ne dicano Avvenire & accoliti, la sua presunta falsità è tutta da dimostrare), e che il problema dei preti pedofili è ormai dilagante (circa 4500 casi nei soli USA, circa 2000 in Brasile).

Se anche si salvasse soltanto un ragazzino/a, sarebbe servito allo scopo.

Mi rendo conto che a questo tread (che è ai primi posti di storia politica e attualità) non partecipa praticamente nessuno degli utenti che gironzolano qui e sono + o - evidentemente di cdx... Ma che ci devo fare? Sto dicendo semplicemente quello che penso.

Qui non c'è nessun bisogno di classificare gli utenti come appartenenti al centrodestra o al centrosinistra, e la "chiamata alla guerra santa" è del tutto inutile: i preti pedofili fanno vomitare tanto a destra quanto a sinistra.

[antocomo]

purtroppo la chiesa è una vita che cerca di insabbiare tutto...preti pedofili
ci sono sempre stati e solo ultimamente vengono scoperti
non capisco come la gente possa continuamente appoggiare la chiesa
dopo questo e dopo tutte le persecuzioni nella sua lunga vita...

tipo far credere alla gente che nell'anno 1000 sarebbe finito il mondo e spingere le persone a consegnare tutti i loro beni
essere continuamente contro la scienza famoso il caso di galileo
le eresie e i roghi
alcuni preti addirittura si fanno consegnare dei soldi da alcune persone
anziane promettendo loro il paradiso...(testimonianze sentite personalmente
un po di anni fa)

evidentemente la gente ha bisogno di credere in qualcosa sembra che
abbia paura di vivere senza religioni...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da cdimauro

Guardati il documentario perché proprio di questo parla. Idem per i due filmati di Marco Travaglio su Anno Zero. E altrettanto per il filmato de "Le Iene".

Di materiale a supporto di questa tesi che il Vaticano sappia e copra ce n'è a josa.

Rifugiarti in un "TUTTI i casi sono da dimostrare" si commenta da sé: vuol dire semplicemente tentare di nascondere la testa sotto la sabbia davanti invece tutti gli altri casi (e non sono affatto pochi) che, al contrario, dimostrano ampiamente l'oscuro disegno che c'è dietro.

Tutti i casi devono mostrare il tentativo di nascondere. Non tutti devono essere dimostrati. Ma se vi sono molti casi in cui vengono denunciati...

Originariamente inviato da T3d

se si potesse dimostrare la strategia omertosa della chiesa, non staremmo qui a discutere. sarebbero tutti in galera, dal papa all'ultimo cardinale.

purtroppo, se un fatto non è dimostrato non implica che sia falso, soprattutto se ci sono moltissime testimonianze che avvalorano la tesi della strategia della chiesa volta a insabbiare il più possibile.

per te, fervido credente, non crederai mai a questa supposizione, soltanto una prova evidente potrebbe farti cambiare idea. a me, come a molti altri, basta molto meno per farlo.

berlusconi ha avuto rapporti con la mafia? secondo la magistratura no, ma non vuol dire che non ci sia il forte sospetto.

su una provocazione si discute e quelle di travaglio sono provocazioni.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da antocomo

purtroppo la chiesa è una vita che cerca di insabbiare tutto...preti pedofili
ci sono sempre stati e solo ultimamente vengono scoperti
non capisco come la gente possa continuamente appoggiare la chiesa
dopo questo e dopo tutte le persecuzioni nella sua lunga vita...

tipo far credere alla gente che nell'anno 1000 sarebbe finito il mondo e spingere le persone a consegnare tutti i loro beni
essere continuamente contro la scienza famoso il caso di galileo
le eresie e i roghi
alcuni preti addirittura si fanno consegnare dei soldi da alcune persone
anziane promettendo loro il paradiso...(testimonianze sentite personalmente
un po di anni fa)

evidentemente la gente ha bisogno di credere in qualcosa sembra che
abbia paura di vivere senza religioni...

Considerazioni un pochino superficiali non trovi?

[Imrahil]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

il filmato non vuole essere una testimonianza della pedofilia nella Chiesa.

Ribadisco da 1000 post lo stesso concetto; non affannatevi a trovare casi di preti pedofili... perché non avvalorano la tesi del filmato BBC, alimentano solo il fuoco populinico che vuole la Chiesa al rogo perché contro i Di.Co. contro il testamento biologico e contro aborto/eutanasia/divorzio.
Il filmato vuole dimostrare che il crimen è la summa della strategia dell'omertà VATICANA, ma fallisce.

Se questa è una difesa non sò di cosa, fate voi...

Non ci siamo capiti il fatto che ci siano preti pedofili credo non sia in discussione. In discussione è l'omertà che il Vaticano ha tenuto nei confronti di questi casi. Un'omertà scandalosa, e all'interno del filmato si parla nell'80% del tempo di quello. Non lo dicono solo le vittime, bada bene. E la vicenda del prete latitante? Ma d'altronde di cosa ci stupiamo? La Chiesa ha dato copertura a criminali nazisti, roba che i pedofili fanno ridere in confronto. Ma magari secondo te nemmeno questa è vera.
Al di là delle idee personali su Di.Co e altre questione etiche (sulle quali secondo me la Chiesa è indietro di 50 anni minimo, ma vabbé, è in buona compagnia visto quante persone la seguono e visto il milione di persone del Family Day), io trovo che certi atteggiamenti della Chiesa vadano condannati assolutamente, non si possono giustificare certi fatti, silenzi, ma non silenzi passivi, qui è stato mosso un bulldozer per coprire di calce una carogna puzzolente grande quanto una balena! Non ci sono riusciti? A me pare che in parte ci siano riusciti visto che si parla di azioni di 30 anni fa venute alla luce solo in tempi relativamente recenti. E la cosa che mi fa più paura è che dietro tutto ciò ci fosse l'attuale Benedetto XVI. Sinceramente non mi risulta difficile crederlo, ormai lo conosciamo bene il caro Ratzinger.
Il filmato non riesce nel suo obiettivo? A me pare che riesca ad informare, e in questo mondo e soprattutto in questa Italietta non è poco.

[SweetHawk]

Concordo totalmente con AtenaPartenos.

Molti ambienti, molto molto potenti hanno individuato nel periodo successivo alla morte del grande (storicamente parlando) Giovanni paolo II, il momento giusto per assestare più colpi possibile alla Chiesa Cattolica e al cristianesimo. Perché esautorare dal quadro mondiale questo elemento fortissimo è interesse di molti ambienti, specie in USA e nei paesi anglosassoni.

Che siano avvenuti e avvengano reati anche nella chiesa militante è indubbio e chi sbaglia paghi, tuttavia come Atena guardo più in generale a alcune strategie atte a creare un certo tipo di delegittimazione tutta mediatica. Perché oggi i mezzi di informazione possono sparare ben più delle armi vere.


Io la penso come te Atena e anzi leggendoti mi appari estremamente lucido e acuto perché non segui le facili apparenze. Complimenti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Tutti i casi devono mostrare il tentativo di nascondere.

Finora è ESATTAMENTE quello che trasparare.

Comunque mettiamo il caso che su 10mila casi se ne trovano 9.999 in cui si è verificato, mentre soltanto in un caso non ci sia stato il tentativo di nascondere: vorresti dirmi che la tua tesi sarebbe comunque verificata?

Non tutti devono essere dimostrati.

Qui non ti capisco, perché cozza con l'altra frase di cui sopra, che è "assolutistica".

Ma se vi sono molti casi in cui vengono denunciati...

Dove? Io ancora non ne ho visto nemmeno uno.

x SweetHawk: dimentichi che questi scandali sono nati quando ancora GP2 era in vita, e gironzolava per il mondo, per cui la tua tesi di deligittimazione della chiesa post-GP2 non regge.
Quanto a GP2 di per sé, dimentichi che durante il suo regno:
- è morto il cardinale Oscar Romero (che il pontefice si rifiutò di incontrare; dopo qualche giorno fu ucciso da un killer al soldo dei latifondisti reazionari mentre celebrava messa);
- è andato a trovare quel bravo figliolo di Augusto Pinochet, che tanto bene ha fatto al Cile e specialmente ai cileni;
- si è affrettato a riconoscere le repubbliche di Serbia e Crozia, in quanto cristiane (ortodosse e cattolica, rispettivamente), limitandosi a invocare la pace per la Bosnia (che però veniva martoriata dai cristiani di cui sopra, che hanno preso a cannonate le città, distrutto ponti, seminato mine anti-uomo in ogni pezzo di terra, ucciso indistintamente uomini, donne e bambini; stuprato le donne musulmane per farle disprezzare dai loro uomini; non so se ho dimenticato qualche altra bravata, ma il quadro mi sembra chiaro); ovviamente niente scomunica con chi si è macchiato di questi crimini (che però nel suo Evangelium Vitae è immediata per chi ha abortito e per i medici che l'hanno aiutata);
- coerentemente con la sua linea di pensiero di non pestare i piedi ai potenti, sia nell'Evangelium Vitae che nel catechismo tollera la pena di morte, in spregio al divieto assoluto imposto nel vecchio testamento.

Per non parlare poi delle sue continue ingerenze nella politica e quindi nella vita dei laici, che della morale cristiana farebbero volentieri a meno.

[Nevermind]

FAtemi capire adesso è la chiesa che è attaccata? Cioè totale ribaltamento della logica.

[Nevermind]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Tutti i casi devono mostrare il tentativo di nascondere. Non tutti devono essere dimostrati. Ma se vi sono molti casi in cui vengono denunciati...
.

Vabbè guarda il tuo ragionamento sta in piedi come tavolo senza gambe. Ripeto è inutile che cercate di dibattere se tanto la vostra unica cartuccia è "è indimostarbile che tutti siano d'accordo sull'omertà".

E tante grazie, pure di Dio non avete prove però ci credete.

Come sempre fa comodo credere solo in ciò che si vuole.....la logica si applica solo quando fa comodo.

Secondo te allora cosa dimostra queste testimonianze, questi documenti, questi fatti? Che ci siano solo dei preti che sbagliano? Secondo te dei preti pedofili sono nascosti in vaticano senza che le alte sfere ne sappiano nulla?

MA poi secondo te un vescovo oserebbe nascondere un prete pedofilo se non avesse il benestare dei superiori (o l'imposizione)? a che pro? se sapesse che la chiesa è contraria non sarebbe nel suo interesse invece denunciarlo? in modo da fare pure bella figura coi fedeli e le alte sfere?