"Gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" by Ratzinger

[momo-racing]

Originariamente inviato da ferste

in generale sono contrario alle scuse "nazionali" perchè troppi dovrebbero farle e le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli.

Sicuramente è stato un periodo nel quale la teorica missione ufficiale della Chiesa "come la intendiamo oggi" non è stata rispettata.
Ma non mi stancherò mai di ricordare che le cose vanno giudicate con gli occhi del periodo....oggi è troppo facile sparare giudizi e critiche.
.

non sono d'accordo. La religione cristiana è fondata sulla figura di Gesù Cristo e Gesù, giudicato con gli occhi del periodo era una figura fuori contesto, che professava idee totalmente differenti da quelle del contesto culturale in cui è vissuto. E persino adesso la figura di Gesù risulterebbe ancora "troppo avanti" rispetto alla cultura della gente attuale, dopo 2000 anni. Allo stesso modo la chiesa, che dovrebbe essere lo strumento attraverso il quale diffondere il messaggio di Gesù, proprio per legittimare la propria stessa esistenza non dovrebbe mai essere giudicata "con gli occhi del periodo" ma in base all'aderenza delle proprie azioni al proprio messaggio originale. E se la chiesa durante "i secoli bui" si è sempre comportata come uno stato sovrano, seminando dolore e morte quando avrebbe dovuto seminare il seme della vita, allora non ci si può nascondere dietro all'idea che "in quegli anni facevano tutti così". Quantomeno Woytila aveva avuto l'onesta di chiedere scusa per l'inquisizione, mentre quello di ratzinger è puro e semplice revisionismo.

[nevione]

avrebbe bisogno di una cura tipo quella che riceve alex in arancia meccanica, solo che invece di beethoven metterei nello stereo mosconi in heavy rotation

[ferste]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Forse non ci capiamo.
Sono perfettamente d'accordo con te su questo.
Peccato non lo sia altrettanto la chiesa (che ha sempre sostenuto l'esistenza di un'unica ed incontrovertibile interpretazione delle sacre scritture. La condanna del relativismo, se ci pensi bene, equivale a rifiutare ogni "contestualizzazione").
E, IMHO, ciascuno va giudicato con i suoi propri parametri.

Comunque, per rientrare IT, vorrei farti una domanda inerente il tema della discussione: sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?

purtroppo non conosco la posizione della Chiesa su questi fatti, ti parlo come teoria generale!

Rispondendo alla tua domanda......no, non sono d'accordo con questa teoria.
la civilizzazione del "buon selvaggio" non mi ha mai convinto.......

[ferste]

Originariamente inviato da momo-racing

non sono d'accordo. La religione cristiana è fondata sulla figura di Gesù Cristo e Gesù, giudicato con gli occhi del periodo era una figura fuori contesto, che professava idee totalmente differenti da quelle del contesto culturale in cui è vissuto. E persino adesso la figura di Gesù risulterebbe ancora "troppo avanti" rispetto alla cultura della gente attuale, dopo 2000 anni. Allo stesso modo la chiesa, che dovrebbe essere lo strumento attraverso il quale diffondere il messaggio di Gesù, proprio per legittimare la propria stessa esistenza non dovrebbe mai essere giudicata "con gli occhi del periodo" ma in base all'aderenza delle proprie azioni al proprio messaggio originale. E se la chiesa durante "i secoli bui" si è sempre comportata come uno stato sovrano, seminando dolore e morte quando avrebbe dovuto seminare il seme della vita, allora non ci si può nascondere dietro all'idea che "in quegli anni facevano tutti così". Quantomeno Woytila aveva avuto l'onesta di chiedere scusa per l'inquisizione, mentre quello di ratzinger è puro e semplice revisionismo.

ti ripeto: non conoscendo la posizione della Chiesa su questi avvenimenti, nè le loro modalità di interpretazione, posso solo esprimere giudizi basati su una mia interpretazione generale del periodo che racchiude una visione della Chiesa Romana come Stato (al pari degli altri) e non come Religione.

Mi chiedessero come oggi la Chiesa vede e giudica il proprio passato non saprei come rispondere.

[ferste]

Originariamente inviato da Fil9998

OGGI ha parlato Ratzy!

Oggi il suo ragionamento stride!

non volevo certo processare la chiesa che fu,
ma puntualizzare sul fatto che le sue parole dimostrano come quella di OGGI è del tutto simile nel modo di ragionare a quella di allora.


cosa per a ltro ceh dovrebbe esser scontata in una istituzione che non prevede "variazioni dottrinali".

anche per te valgono le mie risposte poco sopra!non sò cosa pensano OGGI!sò solo come ragiona il senso comune odierno cioè diversamente da com'era il senso comune ALLORA.

[Onisem]

Originariamente inviato da BountyKiller

mi fa molto piacere che tu rida per una cosa inventata di sana pianta per farti ridere..vuoi una fonte? il papa stesso; possibile che nessuno capisca che un papa è un teologo e cioè qualcosa al limite tra un intellettuale e un filosofo, e che un frase estrapolata da un discorso articolato e complesso di per se vuol dire tutto e il contrario di tutto?

capisco perfettamente perchè ridi, è più facile andare in edicola e comprare un giornale sparapalle piuttosto che prendere un libro di teologia o anche solo sforzarsi di tentare di capire il discorso che ha fatto il papa.

Scusa ma è come dire che può dire quello che vuole, che tanto noi non possiamo capirlo nè contraddirlo o criticarlo. A questo punto potrebbe essere un pò meno intellettuale ed esprimersi a gesti, io ne sarei senz'altro rincuorato.

[Stigmata]

Originariamente inviato da ferste

anche per te valgono le mie risposte poco sopra!non sò cosa pensano OGGI!sò solo come ragiona il senso comune odierno cioè diversamente da com'era il senso comune ALLORA.

Ok ferste, ma stiamo discutendo *oggi* di quello che *oggi* ha detto il capo della chiesa di *oggi*, imho ha poco senso cercare conforto, per così dire, in quello che la gente pensava allora. Allo stesso modo si potrebbe dire che il massacro degli indiani d'america sia stata cosa buona perchè allora la gente lo pensava... oppure giudicare positivamente la schiavitù dei neri, sempre in america.
No, io ragiono con la mia testa, la quale mi dice che B16 ha detto una colossale vaccata.

L'impressione è che B16 non sappia quello che dice o quantomeno non sia coerente da un punto di vista logico, perchè è una cosa assurda sostenere che io sto aspettando qualcosa che non conosco. Idem per la negazione dello "stupro" della cultura autoctona, perchè stupro c'è stato.
E' storia... per questo dicevo che di questo passo in futuro si approveranno (o negheranno, peggio ancora) gulag, lager e compagnia bella...

Per quello che può valere la mia opinione: non sono credente, ho le mie idee ma non penso che la religione cristiana predichi la violenza o la cattiveria. Gesù, se mai c'è stato (non prendetela come una polemica), non insegnava questo, anzi. Ha ispirato milioni di persone e dato una speranza a tutti loro.
Tuttavia non sopporto la chiesa come istituzione, perchè mi dà l'impressione di rifiutare di vedere quello che c'è nel mondo "reale".
Essa (troppo) spesso punta il dito contro ciò che non comprende, o non vuole comprendere per chissà quale motivo, senza affontare un discorso costruttivo rispettando le opinioni e le idee altrui.
Per questo rispettavo moltissimo Wojtyla, perchè spesso aveva l'intelligenza di ascoltare e provare a comprendere, oltre che di porsi a un livello più "umano".
Da non credente mi è spiaciuto immensamente quando è morto.

E' una mia opinione, chiaramente non pretendo sia la verità.

[shambler1]

Originariamente inviato da Onisem

Scusa ma è come dire che può dire quello che vuole, che tanto noi non possiamo capirlo nè contraddirlo o criticarlo. A questo punto potrebbe essere un pò meno intellettuale ed esprimersi a gesti, io ne sarei senz'altro rincuorato.

Vabbè ma senza alcuna cultura religiosa o quanto meno cattolica, come pretendi di capirlo? E' il Papa, non può assumere Fiorello o Jaovannotti per farsi capire.

[Onisem]

Originariamente inviato da shambler1

Vabbè ma senza alcuna cultura religiosa o quanto meno cattolica, come pretendi di capirlo? E' il Papa, non può assumere Fiorello o Jaovannotti per farsi capire.

Perchè il Papa quando parla si rivolge solo a teologi? Dai, almeno un pò di cultura storica o di raziocinio e libero arbitrio me li concedi?

[ferste]

Originariamente inviato da Stigmata

Ok ferste,cut

Assolutamente.

Ero partito anche io leggermente OT proprio perchè volontariamente avevo evitato commenti sulle parole di BXVI odierne.
Il mio intervento era incentrato sul fatto storico, nel senso che ho sempre paura a sentire giudizi troppo fermi su cose avvenute in tempi passati perchè le condizioni ambientali, la cultura, la tecnologia, le scienze erano differenti.

Quante volte ti è capitato di fare qualcosa e ritenerlo giusto salvo poi scoprire che era una vaccata?in termini molto semplicistici è quello che si rischia di fare analizzando tempi trascorsi.

Noi nell'emettere giudizi siamo influenzati (volenti o nolenti) da quello che è la cultura occidentale di questi anni, il nostro giusto o sbagliato dipendono da come siamo inseriti nel contesto contemporaneo.
Come minimo dovremmo avere un po' di comprensione, provare ad immedesimarci, cercare di compatirli.

e permettimi di non stare neanche a commentare storicamente l'affermazione di BXVI.In base alla documentazione attuale e alla maggioranza dell'interpretazione degli storici attuali la giudico errata.Non mi addentro oltre

[BountyKiller]

Originariamente inviato da Onisem

Scusa ma è come dire che può dire quello che vuole, che tanto noi non possiamo capirlo nè contraddirlo o criticarlo. A questo punto potrebbe essere un pò meno intellettuale ed esprimersi a gesti, io ne sarei senz'altro rincuorato.

in certi casi è così, per capire quello che dice dovresti avere delle buone basi di teologia che la gente comune non può avere, e anche se non ho presente il discorso, mi sembra veramente stupido pretendere di sintetizzare con una frasetta ironica il pensiero del papa. Siamo in itaglia e abbondano gli ignoranti che amano sfoggiare loro ignoranza (questo è grave, non l'essere ignoranti che può anche essere una scelta non volontaria), salvo poi arrabbiarsi quando la chiesa non gli fa il funerale...

[Korn]

oh oh qua si tira fuori il welby come argomento a favore della chiesa?

[Stigmata]

Originariamente inviato da ferste

Quante volte ti è capitato di fare qualcosa e ritenerlo giusto salvo poi scoprire che era una vaccata?in termini molto semplicistici è quello che si rischia di fare analizzando tempi trascorsi.

Noi nell'emettere giudizi siamo influenzati (volenti o nolenti) da quello che è la cultura occidentale di questi anni, il nostro giusto o sbagliato dipendono da come siamo inseriti nel contesto contemporaneo.
Come minimo dovremmo avere un po' di comprensione, provare ad immedesimarci, cercare di compatirli.

Hai voglia se è capitato
Però poi è fondamentale l'ammissione dell'errore, per provare a non ripeterlo.
E questo nella chiesa non lo vedo... quanto ci hanno messo, per esempio, a riabilitare galileo? 200 anni (link) per una quasi-riabilitazione e 350 per una quasi-riabilitazione più solenne.

E' come se ammettere un'errore sia disonorevole e negarlo a oltranza lo fa sparire. Notare la citazione di ratzinger al link qui sopra: nonostante galileo avesse ragione, e ormai lo sappiamo, lui non lo ammette. "La sua (della chiesa) sentenza contro Galileo fu razionale e giusta".
Ma perchè? E' un problema scendere dal piedistallo e confrontarsi con la propria storia, i propri errori e col mondo reale?

A me sembra di si, che sia un problema... come se ammettere di aver sbagliato allontanasse la gente dalla chiesa o innescasse un processo irreversibile di perdita della fede in ciò che la chiesa pone come dogmi, fino ad arrivare alla negazione del cristo e delle fondamenta della chiesa stessa. E allora avanti così, col paraocchi...

Ma IMHO chi ha FEDE crede in un'ideale astratto e ha l'intelligenza di comprendere che la chiesa è sì fatta da uomini che possono sbagliare, ma deve avere l'onestà di ammetterlo.


...sempre IMHO ovviamente, non voglio offendere nessuno.

[Onisem]

Originariamente inviato da BountyKiller

in certi casi è così, per capire quello che dice dovresti avere delle buone basi di teologia che la gente comune non può avere, e anche se non ho presente il discorso, mi sembra veramente stupido pretendere di sintetizzare con una frasetta ironica il pensiero del papa. Siamo in itaglia e abbondano gli ignoranti che amano sfoggiare loro ignoranza (questo è grave, non l'essere ignoranti che può anche essere una scelta non volontaria), salvo poi arrabbiarsi quando la chiesa non gli fa il funerale...

Posso essere esplicito? Tutte cazzate. Equivale a dire che siccome lo dice il Papa è in ogni caso insindacabile, perchè se non sei un teologo, tradotto uno dei suoi, sei un ignorante che non può capire il suo pensiero. Io non sono un teologo, ma la lingua italiana la so parlare e capire come lui e tutta la congrega dei porporati, quindi se permetti le esternazioni che escono quotidianamente da certe bocche mi irritano molto, anche perchè poi sulla base delle stesse si muovono persone, si scrivono leggi, si condiziona la mia vita e quella di tanta altra gente povera stolta che non apprezza e capisce le questioni di religione. Ma forse anch'io aspiro intimamente ad essere evangelizzato e non me ne rendo conto.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da BountyKiller

in certi casi è così, per capire quello che dice dovresti avere delle buone basi di teologia che la gente comune non può avere, e anche se non ho presente il discorso, mi sembra veramente stupido pretendere di sintetizzare con una frasetta ironica il pensiero del papa.
Siamo in itaglia e abbondano gli ignoranti che amano sfoggiare loro ignoranza (questo è grave, non l'essere ignoranti che può anche essere una scelta non volontaria), salvo poi arrabbiarsi quando la chiesa non gli fa il funerale...

Forse ti è sfuggito, ma qui si tratta di storia e non di teologia.
La frasetta a cui ti riferisci sarà pure stata ironica (e cosa c'è di male? non si può ironizzare sul papa?), ma sintetizzava perfettamente il contenuto della frase di B16 (il cui virgolettato è precisamente riportato alcuni post indietro, preso direttamente dal sito ufficiale del vaticano).
Invece di insistere con questa noiosa tiritera sulla comprensione, facci il favore di dire cosa ne pensi dell'affermazione di cui sopra.
Sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?
Ritieni corretto affontare l'argomento senza fare menzione (con un minimo di autocritica) dei massacri perpetrati dai conquistadores con il beneplacito dell'allora Papa Clemente VII?

[BountyKiller]

l'unica risposta che posso darti è quella che ti ho già dato, molta gente disprezza la chiesa perchè è in disaccordo con essa, salvo poi, quando si avvicina la loro fine, chiedere estreme unzioni, funerali eccetera..almeno essere coerenti fino in fondo. Questo solo dico.

[BountyKiller]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Forse ti è sfuggito, ma qui si tratta di storia e non di teologia.
La frasetta a cui ti riferisci sarà pure stata ironica (e cosa c'è di male? non si può ironizzare sul papa?), ma sintetizzava perfettamente il contenuto della frase di B16 (il cui virgolettato è precisamente riportato alcuni post indietro, preso direttamente dal sito ufficiale del vaticano).
Invece di insistere con questa noiosa tiritera sulla comprensione, facci il favore di dire cosa ne pensi dell'affermazione di cui sopra.
Sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?
Ritieni corretto affontare l'argomento senza fare menzione (con un minimo di autocritica) dei massacri perpetrati dai conquistadores con il beneplacito dell'allora Papa Clemente VII?

e tu sforzati di capire che è solo una frase e che fa parte di un discorso più ampio, quindi (ribadisco NON ho presente il discorso) probabilmente ha delle premesse, o delle ipotesi)...ma questo ovviamente per te non conta, è più facile prendere per il culo e farsi una grassa risata.
Gli indios morivano dalla voglia di essere convertiti? e come faccio a saperlo? sono passati solo 500 anni

[Nevermind]

Originariamente inviato da BountyKiller

l'unica risposta che posso darti è quella che ti ho già dato, molta gente disprezza la chiesa perchè è in disaccordo con essa, salvo poi, quando si avvicina la loro fine, chiedere estreme unzioni, funerali eccetera..almeno essere coerenti fino in fondo. Questo solo dico.

Che non centra una fava con il discorso.

[Nevermind]

Originariamente inviato da BountyKiller

...
Gli indios morivano dalla voglia di essere convertiti? e come faccio a saperlo? sono passati solo 500 anni

Ma ci stai pigliando per il culo? Sarebbe come dire "magari agli ebrei le camere a gas son piaciute tanto io mica c'ero".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da BountyKiller

e tu sforzati di capire che è solo una frase e che fa parte di un discorso più ampio, quindi (ribadisco NON ho presente il discorso) probabilmente ha delle premesse, o delle ipotesi)...ma questo ovviamente per te non conta, è più facile prendere per il culo e farsi una grassa risata.
Gli indios morivano dalla voglia di essere convertiti? e come faccio a saperlo? sono passati solo 500 anni

L'ho già postato una volta, proprio rispondendo a te.
Successivamente ti ho fatto notare che potevi trovare il testo in questa discussione.
Visto che, a quanto pare, cliccare due volte sul mouse è troppa fatica (o forse preferisci soltanto continuare ad evitare il discorso dicendo di non aver letto il testo incriminato), eccolo qui, di nuovo:


"Ma, che cosa ha significato l'accettazione della fede cristiana per i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi? Per essi ha significato conoscere ed accogliere Cristo, il Dio sconosciuto che i loro antenati, senza saperlo, cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose. Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente. Ha significato anche avere ricevuto, con le acque del Battesimo, la vita divina che li ha fatti figli di Dio per adozione; avere ricevuto, inoltre, lo Spirito Santo che è venuto a fecondare le loro culture, purificandole e sviluppando i numerosi germi e semi che il Verbo incarnato aveva messo in esse, orientandole così verso le strade del Vangelo. In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera. Le autentiche culture non sono chiuse in se stesse né pietrificate in un determinato momento della storia, ma sono aperte, più ancora, cercano l'incontro con altre culture, sperano di raggiungere l'universalità nell'incontro e nel dialogo con altre forme di vita e con gli elementi che possono portare ad una nuova sintesi nella quale si rispetti sempre la diversità delle espressioni e della loro realizzazione culturale concreta."

http://www.vatican.va/holy_father/be...recida_it.html

Se vuoi leggere la versione integrale, clicca sul link (se non è chiedere troppo).

E poi vedi di formulare un parere tuo in merito.