"Gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" by Ratzinger

[LightIntoDarkness]

PS: il titolo della discussione non aiuta certo a dibattere sul cuore della questione, ma è un invito all'OT

[Stigmata]

qua stiamo scivolando verso l'assurdo

[ferste]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

PS: il titolo della discussione non aiuta certo a dibattere sul cuore della questione, ma è un invito all'OT

beh...dai...ho visto OT peggiori.....alla fine si tratta dell'origine del problema

[BountyKiller]

Originariamente inviato da lowenz

http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo)

Bah, "comunista" non direi

dovresti leggere 1984 con un po' più di attenzione, prima che winston venga arrestato, Orwell apre una parentesi sui 3 megastati e dimostra come le 3 ideologie su cui si reggono (Ingsoc, Neobolscevismo e cultura della morte) siano in realtà la stessa ideologia, e cioè il comunismo. ergo Oceania è uno stato comunista nelle intenzioni dell'autore.

[lowenz]

Originariamente inviato da BountyKiller

dovresti leggere 1984 con un po' più di attenzione, prima che winston venga arrestato, Orwell apre una parentesi sui 3 megastati e dimostra come le 3 ideologie su cui si reggono (Ingsoc, Neobolscevismo e cultura della morte) siano in realtà la stessa ideologia, e cioè il comunismo. ergo Oceania è uno stato comunista nelle intenzioni dell'autore.

A dire il vero ho riportato il brano sopra.....

La cosiddetta "abolizione della proprietà privata" di cui si parlò verso la metà del secolo ventesimo voleva dire, in realtà, la concentrazione della proprietà in un numero di mani assai inferiore che per il passato. Ma con questa differenza, che I nuovi proprietari erano un gruppo anziché una massa di individui. Uno per uno, nessun membro del partito possiede alcunché di proprio, il Partito possiede ogni cosa che si trova nell’Oceania, perché esso controlla ogni cosa e dispone della produzione come più crede opportuno. Negli anni che seguirono la Rivoluzione, Il Partito riuscì ad assumere codesta posizione di comando quasi senza incontrare opposizione, poiché l’intero processo fu raffigurato come un atto di collettivizzazione. Si era sempre tenuto per fermo che, se la classe dei capitalisti fosse stata privata delle sue proprietà, ne sarebbe seguito il socialismo: e non c’era dubbio che I capitalisti fossero stati privati, appunto, delle loro proprietà. Fabbriche, miniere, terreni, case, trasporti…,era stata tolta loro ogni cosa, e dal momento che tutto ciò non era più proprietà privata ne seguiva che doveva essere proprietà pubblica. Il Socing che prese le mosse dei primi moti socialisti, e che di quelli ereditò la fraseologia, aveva in effetti attuato il primo punto del programma socialista: con il risultato, preveduto del resto nei particolari, che l’ineguaglianza economica era diventata ormai un fatto permanente.

[Fil9998]

Originariamente inviato da ferste

meno accettabile OGGI.

OGGI ha parlato Ratzy!

Oggi il suo ragionamento stride!

non volevo certo processare la chiesa che fu,
ma puntualizzare sul fatto che le sue parole dimostrano come quella di OGGI è del tutto simile nel modo di ragionare a quella di allora.


cosa per a ltro ceh dovrebbe esser scontata in una istituzione che non prevede "variazioni dottrinali".

[Stigmata]

Originariamente inviato da Fil9998

OGGI ha parlato Ratzy!

Oggi il suo ragionamento stride!

non volevo certo processare la chiesa che fu,
ma puntualizzare sul fatto che quella di OGGI è del tutto simile nel modo di ragionare.

C'è seriamente il rischi che, avanti di questo passo, fra qualche decina d'anni si giustificheranno lager e gulag.

[BountyKiller]

e io invece ti ho spiegato con parole mie perchè ho dedotto che la società descritta da orwell è una società comunista, se è questo su cui stiamo dibattendo

Originariamente inviato da lowenz

A dire il vero ho riportato il brano sopra.....

La cosiddetta "abolizione della proprietà privata" di cui si parlò verso la metà del secolo ventesimo voleva dire, in realtà, la concentrazione della proprietà in un numero di mani assai inferiore che per il passato. Ma con questa differenza, che I nuovi proprietari erano un gruppo anziché una massa di individui. Uno per uno, nessun membro del partito possiede alcunché di proprio, il Partito possiede ogni cosa che si trova nell’Oceania, perché esso controlla ogni cosa e dispone della produzione come più crede opportuno. Negli anni che seguirono la Rivoluzione, Il Partito riuscì ad assumere codesta posizione di comando quasi senza incontrare opposizione, poiché l’intero processo fu raffigurato come un atto di collettivizzazione. Si era sempre tenuto per fermo che, se la classe dei capitalisti fosse stata privata delle sue proprietà, ne sarebbe seguito il socialismo: e non c’era dubbio che I capitalisti fossero stati privati, appunto, delle loro proprietà. Fabbriche, miniere, terreni, case, trasporti…,era stata tolta loro ogni cosa, e dal momento che tutto ciò non era più proprietà privata ne seguiva che doveva essere proprietà pubblica. Il Socing che prese le mosse dei primi moti socialisti, e che di quelli ereditò la fraseologia, aveva in effetti attuato il primo punto del programma socialista: con il risultato, preveduto del resto nei particolari, che l’ineguaglianza economica era diventata ormai un fatto permanente.

[Cfranco]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Davvero non capisco perchè trattare così un passaggio così delicato.

Non è uno sbaglio o un caso , Mike Bongiorno parlando a braccio può sbagliare o dimenticare qualcosa , ma in un discorso ufficiale di questo livello , se manca qualcosa ciò è voluto .
D' altra parte è un carattere fondamentale di questo papato quello di cercare sempre e comunque lo scontro , è un papato che divide , di qua i fedeli e di là gli atei , senza dialogo e senza compromessi .

[Korn]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Riporto tutto il paragrafo in questione
Non conosco la storia, per cui non posso pronunciarmi più di tanto.
Quello che non mi va è che, riguardo un argomento così delicato, tu papa IMHO non puoi pemetterti di non chiarire e nemmeno nominare le barbarie avvenute.
Perchè inevitabilmente viene interpretato come negarle.

Per quanto possa essere d'accordo che "'annuncio di Gesù e del suo Vangelo" non debbano mai essere imposti (e tantomeno con l'uso della forza) per definizione e per la dottrina cattolica stessa, quando dici "né fu un'imposizione di una cultura straniera", per te Papa significa "le varie imposizioni e violenze fatte non c'entrano con l'annuncio vero del Vangelo"...
...ma è palese che, per chiunque non abbia la fede (e giustamente la voglia) di entrare nel "pensiero cristiano" fino in fondo, significhi "non ci furono imposizioni culturali, e stop".

Davvero non capisco perchè trattare così un passaggio così delicato.

ci vuole un traduttore vaticano vs resto del mondo, se io dico che non ci sono state imposizioni, intendo.... quello, ma per gli abitanti del vaticano questo non è vero....

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ferste

Ispirarsi vuol dire interpretare, le modalità di interpretazione di quei testi variano in base al giudizio di chi le legge, e 500 anni fà le interpretavano diversamente da oggi e diversamente da domani.

Forse non ci capiamo.
Sono perfettamente d'accordo con te su questo.
Peccato non lo sia altrettanto la chiesa (che ha sempre sostenuto l'esistenza di un'unica ed incontrovertibile interpretazione delle sacre scritture. La condanna del relativismo, se ci pensi bene, equivale a rifiutare ogni "contestualizzazione").
E, IMHO, ciascuno va giudicato con i suoi propri parametri.

Comunque, per rientrare IT, vorrei farti una domanda inerente il tema della discussione: sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?

[Chevelle]

Il papa Ratzinger ha detto una serie di inesattezze paurose e ho notato che non conosce la storia.
Sono sempre più contento di non appartenere alla setta della religione cattolica...

[lowenz]

Originariamente inviato da BountyKiller

e io invece ti ho spiegato con parole mie perchè ho dedotto che la società descritta da orwell è una società comunista, se è questo su cui stiamo dibattendo

Sì ok, ma io ti ho riportato il brano dello stesso Orwell dove dice (almeno a me sembra chiaro) che Oceania è una oligarchia mascherata da socialismo.

[BountyKiller]

interessante osservazione su cui si può discutere, approfondiremo volentieri in futuro, qui siamo ot però, stop dai.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Korn

ci vuole un traduttore vaticano vs resto del mondo, se io dico che non ci sono state imposizioni, intendo.... quello, ma per gli abitanti del vaticano questo non è vero....

A me risulta che ci sia scritto:
"l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non "-->"fu un'imposizione di una cultura straniera".
Non che non ci furono imposizioni di altro tipo, anche culturali.

Ma ribadisco, non si può IMHO non chiarire meglio un discorso delicato come questo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Chevelle

<cut>setta della religione cattolica...

Posto che la definizione di "setta" è controversa, poco c'entra con la religione cattolica ufficiale e il Papato.

[Chevelle]

Per me rimane una setta.

PS: appena che ho un pò di tempo scrivo qualcosa sui Conquistadores visto che conosco l' argomento. Le mie fonti sono autorevoli perchè conosco una persona che ha vissuto nelle riserve per lungo tempo ed è uno storico. Trattasi di Domenico Buffarini.

[Nevermind]

Per me il vaticano assomiglia alla Lega nord dei vecchi tempi, nei loro "comizi" dicono peste e corna poi quando vengono ripresi cercano di sminuire il tutto.

Gente senza palle di sostenere le proprie parole. Io posso non essere d'accordo con quello che dici ma cmq posso rispettare la tua coerenza, ma se poi ritratti ogni volta cercando di dare un'interpretazione forzatamente + "bonaria" o "appetibile a tutit" diventi un pagliaccio IMHO.

[lowenz]

Originariamente inviato da Nevermind

Per me il vaticano assomiglia alla Lega nord dei vecchi tempi, nei loro "comizi" dicono peste e corna poi quando vengono ripresi cercano di sminuire il tutto.

No dai, questo è veramente troppo: qui da noi ad esempio i monaci benedettini non hanno mai sopportato il modo di fare della Lega, anzi negli anni '90 avevano cercato di ridimensionare (molto giustamente) il tentativo di avviare campagne "populiste" della Lega.

[Nevermind]

Originariamente inviato da lowenz

No dai, questo è veramente troppo: qui da noi ad esempio i monaci benedettini non hanno mai sopportato il modo di fare della Lega, anzi negli anni '90 avevano cercato di ridimensionare (molto giustamente) il tentativo di avviare campagne "populiste" della Lega.

Ratzinger fa la stessa cosa, sparla sputa sentenze a go-go....poi ovviamente quando chi è stato attaccato risponde si cerca di sminuire il tutto.

Io ripeto posso essere in disaccordo con una persona ma posso cmq ammirare la sua determinazione e la sua coerenza ma la chiesa nemmeno questo fa.