"Gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" by Ratzinger

[indelebile]

Guardate quanti risultati vengono fuori scrivendo pope indigenous su news google inglese

http://news.google.com/news?hl=en&ne...ope+indigenous

un centinaio

con google news italia invece:

http://news.google.it/news?q=papa%20...=1&sa=N&tab=wn

1 solo risultato

[indelebile]

La catechizzazione di massa
e forzata degli indigeni? Gli indigeni latino-americani «non vedevano
l'ora» 500 anni fa di diventare cristiani

Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente

a|ne|là|re
v.intr. e tr. (io anèlo)
1 CO v.intr. (avere) LE respirare affannosamente, ansimare: fumar li vedi e anelar nel corso (Tasso)
2 v.intr. (avere) CO fig., aspirare ardentemente a qualcosa: a. a una vita tranquilla; a. alla giustizia, alla vendetta | rar. anche v.tr., desiderare ardentemente: a. una promozione
3 v.tr. BU lett., esalare, emettere
Varianti: alenare


anelàre: anelàre

v. 1ª intr. e tr. (Ind. pres. anèlo)

intr. (aus. avere)

respirare affannosamente, ansare

fig. aspirare con vivo desiderio a una cosa

tr.

poet. esalare, emettere

desiderare, bramare.


anelàre [ane'lare]
v.intr. e tr.


1 vintr
respirare affannosamente


2 vintr
bramare ardentemente

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ferste

giudicato con occhi odierni è un controsenso.

Ai tempi la Chiesa era uno Stato, ricco, influente e imperialista....erano un po' i "portatori di democrazia" del tempo.

La dottrina cristiana era il "mezzo" con cui influenzare le popolazioni europee

Appunto. Visto che la sua autorità deriva direttamente dal Vangelo (il cui messaggio non contempla potere, ricchezza, sopraffazione, genocidi, ecc...) possiamo dire che quello è stato un periodo assai buio (per usare un eufemismo) nel quale la chiesa ha completamente deviato dalla sua missione ufficiale.
Se proprio si vuole affontare l'argomento, l'unico modo sarebbe quello di chiedere 1000 volte scusa per le nefandezze compiute, e non cercare di contrabbandare una visione storica completamente campata in aria, dove le centinaia di migliaia di morti diventano indios felicemente convertiti.

[Nevermind]

Originariamente inviato da ferste

giudicato con occhi odierni è un controsenso.

Ai tempi la Chiesa era uno Stato, ricco, influente e imperialista....erano un po' i "portatori di democrazia" del tempo.

La dottrina cristiana era il "mezzo" con cui influenzare le popolazioni europee

E quindi? Cioè ma che pensi di fare? di giustificarli dicendo "erano altri tempi"? ERa un'altra chiesa? Erano altre persone, ecc..?

[Nevermind]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Appunto. Visto che la sua autorità deriva direttamente dal Vangelo (il cui messaggio non contempla potere, ricchezza, sopraffazione, genocidi, ecc...) possiamo dire che quello è stato un periodo assai buio (per usare un eufemismo) nel quale la chiesa ha completamente deviato dalla sua missione ufficiale.
Se proprio si vuole affontare l'argomento, l'unico modo sarebbe quello di chiedere 1000 volte scusa per le nefandezze compiute, e non cercare di contrabbandare una visione storica completamente campata in aria, dove le centinaia di migliaia di morti diventano indios felicemente convertiti.

Appunto un concetto talmente semplice che, a quanto pare, non piace.

[Cfranco]

Originariamente inviato da shambler1

Gli indios saranno stati convertiti però basta andare in sudamerica per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.

Colombo non giunse su isole disabitate, gli originari abitanti delle Antille erano appartenenti a due grandi famiglie etniche sudamericane:

* Arawak
* Caribi

L'occupazione degli spagnoli causò la rapida scomparsa degli Arauchi mentre i Caribi rimasero più a lungo, fino al XVII secolo, quando anche gli ultimi sopravvissuti vennero deportati.

Attualmente su queste isole sono presenti neri, mulatti e bianchi e le lingue riflettono questa varietà anche se predomina lo spagnolo.

Già , sono ancora lì , sotto due metri di terra .

[ferste]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Appunto. Visto che la sua autorità deriva direttamente dal Vangelo (il cui messaggio non contempla potere, ricchezza, sopraffazione, genocidi, ecc...) possiamo dire che quello è stato un periodo assai buio (per usare un eufemismo) nel quale la chiesa ha completamente deviato dalla sua missione ufficiale.
Se proprio si vuole affontare l'argomento, l'unico modo sarebbe quello di chiedere 1000 volte scusa per le nefandezze compiute, e non cercare di contrabbandare una visione storica completamente campata in aria, dove le centinaia di migliaia di morti diventano indios felicemente convertiti.

in generale sono contrario alle scuse "nazionali" perchè troppi dovrebbero farle e le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli.

Sicuramente è stato un periodo nel quale la teorica missione ufficiale della Chiesa "come la intendiamo oggi" non è stata rispettata.
Ma non mi stancherò mai di ricordare che le cose vanno giudicate con gli occhi del periodo....oggi è troppo facile sparare giudizi e critiche.

La visione venuta fuori in questo 3d attenderei prima di definirla storica o ufficiale, perchè nei documenti (documenti..non interviste o simili) anche recenti questa teoria non risulta.

[ferste]

Originariamente inviato da Nevermind

E quindi? Cioè ma che pensi di fare? di giustificarli dicendo "erano altri tempi"? ERa un'altra chiesa? Erano altre persone, ecc..?

Giustificare?

Mi risulta che in italiano tra "Contestualizzare" e "giustificare" ci sia una differenza!o forse ho imparato la lingua su libri del Vaticano ed in realtà hanno lo stesso significato?

Spiegami!!!

[Onisem]

Originariamente inviato da BountyKiller

la frase "gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" non credo proprio sia uscita dalla bocca di Ratzingher, che è troppo intelligente per dire una schiocchiezza simile; proprio per questo motivo, ho una mezza idea di chi possa averla "inventata", e quando ho letto il nome "manifesto" tutto è diventato chiaro.
Aveva ragione Orwell, voi ora state mettendo in atto i due minuti d'odio quotidiani contro il papa, perchè non c'è + berlusconi da poter sfottere in allegra compagnia.

ps: per chi non avesse letto il libro "1984", nell' ipotetica società comunista descritta nel libro i due minuti d'odio servono a rafforzare l'odio verso un personaggio scomodo al partito che governa Oceania in ogni minimo dettaglio

C'è il virgolettato uscito dalla bocca del pontefice anche in questa discussione, e a quanto pare la sostanza delle sue parole non cambia di molto. Il Manifesto l'ha trasformata in slogan, il che può essere anche discutibile, ma forse chi ha aperto la discussione intendeva concentrarsi di più sul merito del Ratzinger-pensiero.

[Fil9998]

Originariamente inviato da ferste

giusto.

La Chiesa era un potere temporale, come l'Inghilterra, la Prussia e il Portogallo............o l'Impero Romano, il Sacro Romano Impero, la Francia, il Giappone, i Mongoli.......tutti hanno commesso atrocità........a nessuno le si fanno pesare come alla Chiesa Romana.

Le cose vanno contestualizzate......così si chiama "Storia"..........altriemnti si chiama "Titolo da sparata".

forse perchè i suddetti imperi erano "potere temporale" ...

e hainoi era la normalità che in nome del potere temporale si facessero brutalità ...

meno accettabiel è che una religione sia "potere temporale" e propugni, utilizzi direttamente o indirettamente e benefici di brutalità ...

specie la nostra religione, quella del buonismo, del perdono, del "salviamo gli ovuli fecondati" ...




si salviamo gli ovuli fecondati, gli indios non aspettavano che gli occidentali per esser redenti...




redenti da cosa poi??

per loro, LORO ERANO GIA' redenti, visto che il concetto l'abbiamo portato noi,
loro il problema non ce l'avevano proprio...

[Onisem]

Originariamente inviato da fabio80

ai soldi della componente laica però dimostra un affetto incredibile

Certamente, non solo i "buoni cristiani" devono versare l'obolo.

[Onisem]

Originariamente inviato da lowenz

http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo)

Bah, "comunista" non direi

Lascia stare: "noi", "voi", "comunisti" etc. E' una dialettica con cui non vale la pena di confrontarsi.

[Fil9998]

parlando di contestualizzare...
ok
erano tempi in cui tutto il MONDO ERA gestito da soprusi dei forti sui deboli (praticamente come ora)

ok

quindi da parte dei cristiani ci può imho stare un " ragazzi erano tempi bui, anche noi abbiamo fatto la nostra parte, ci spiace, ma l'uomo sbaglia spesso e volentieri" ...
son passati 500 anni credo ci si possa mettere una pietra sopra, alla fin fien è andata pure abbastanza bene
e siamo tutti figli di DIO ...







questo è "contestualizzare"

ma invece "contestualizzare e larvatamente giustificare e addirittura eprimere desideri spirituali di evangelizzazione cristiana parlando per persone morte trucidate 500 anni fa" ... non è contestualizzare..

è revisionismo storico e ideologico!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ferste

in generale sono contrario alle scuse "nazionali" perchè troppi dovrebbero farle e le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli.

Sicuramente è stato un periodo nel quale la teorica missione ufficiale della Chiesa "come la intendiamo oggi" non è stata rispettata.
Ma non mi stancherò mai di ricordare che le cose vanno giudicate con gli occhi del periodo....oggi è troppo facile sparare giudizi e critiche.

La visione venuta fuori in questo 3d attenderei prima di definirla storica o ufficiale, perchè nei documenti (documenti..non interviste o simili) anche recenti questa teoria non risulta.

Non sono d'accordo.
Il tuo ragionamento può andare bene per una nazione o uno stato qualsiasi, visto che nel tempo si sono succeduti imperatori, principi, dittatori, governi vari, ciascuno dei quali ha imposto le proprie regole autodeterminate (quelle sì, frutto del loro tempo, devono essere contestualizzate prima di giudicarle).
Nel caso della chiesa cattolica, però, il discorso è molto diverso.
Essa si ispira, oggi come 500 anni fa, agli stessi identici testi che contengono il messaggio rivelato da dio fattosi uomo e sceso sulla terra.
Tutti i Papi, sino all'attuale, vanno considerati successori di Pietro, senza soluzione di continuità (secondo la chiesa stessa).
Rivendicare una tale continuità dal punto di vista spirituale, significa accollarsi la stessa continuità anche da quello temporale. Troppo comodo separare, oggi, i due contesti.

[ferste]

Originariamente inviato da Fil9998

meno accettabiel

meno accettabile OGGI.

e con questo ti ho già risposto......


per il resto non tiratemi fuori cazzate dottrinarie o liturgiche o altro non me ne frega un cazzo nè degli ovuli da salvare, nè del darwinismo, nè dei peccati e dei peccatori........non sono qui a difendere il Vaticano.....sono qui a difendere una parvenza di "ricerca storica" che in questo 3d in pochissimi sembrano conoscere.

[lowenz]

Originariamente inviato da Onisem

Lascia stare: "noi", "voi", "comunisti" etc. E' una dialettica con cui non vale la pena di confrontarsi.

Beh che il partito unico con i suoi metodi autoritari fosse modellato sul partito comunista sovietico è assolutamente vero, come del resto è vero che di "collettivo" (per la comunità) non c'era nulla. Ecco un estratto dal romanzo:

La cosiddetta "abolizione della proprietà privata" di cui si parlò verso la metà del secolo ventesimo voleva dire, in realtà, la concentrazione della proprietà in un numero di mani assai inferiore che per il passato. Ma con questa differenza, che I nuovi proprietari erano un gruppo anziché una massa di individui. Uno per uno, nessun membro del partito possiede alcunché di proprio, il Partito possiede ogni cosa che si trova nell’Oceania, perché esso controlla ogni cosa e dispone della produzione come più crede opportuno. Negli anni che seguirono la Rivoluzione, Il Partito riuscì ad assumere codesta posizione di comando quasi senza incontrare opposizione, poiché l’intero processo fu raffigurato come un atto di collettivizzazione. Si era sempre tenuto per fermo che, se la classe dei capitalisti fosse stata privata delle sue proprietà, ne sarebbe seguito il socialismo: e non c’era dubbio che I capitalisti fossero stati privati, appunto, delle loro proprietà. Fabbriche, miniere, terreni, case, trasporti…,era stata tolta loro ogni cosa, e dal momento che tutto ciò non era più proprietà privata ne seguiva che doveva essere proprietà pubblica. Il Socing che prese le mosse dei primi moti socialisti, e che di quelli ereditò la fraseologia, aveva in effetti attuato il primo punto del programma socialista: con il risultato, preveduto del resto nei particolari, che l’ineguaglianza economica era diventata ormai un fatto permanente.

In realtà appunto di pubblico non c'era nulla, tantomeno l'uguaglianza economica

[ferste]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non sono d'accordo.
Il tuo ragionamento può andare bene per una nazione o uno stato qualsiasi, visto che nel tempo si sono succeduti imperatori, principi, dittatori, governi vari, ciascuno dei quali ha imposto le proprie regole autodeterminate (quelle sì, frutto del loro tempo, devono essere contestualizzate prima di giudicarle).
Nel caso della chiesa cattolica, però, il discorso è molto diverso.
Essa si ispira, oggi come 500 anni fa, agli stessi identici testi che contengono il messaggio rivelato da dio fattosi uomo e sceso sulla terra.
Tutti i Papi, sino all'attuale, vanno considerati successori di Pietro, senza soluzione di continuità (secondo la chiesa stessa).
Rivendicare una tale continuità dal punto di vista spirituale, significa accollarsi la stessa continuità anche da quello temporale. Troppo comodo separare, oggi, i due contesti.

Ispirarsi vuol dire interpretare, le modalità di interpretazione di quei testi variano in base al giudizio di chi le legge, e 500 anni fà le interpretavano diversamente da oggi e diversamente da domani.

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

meno accettabile OGGI.

e con questo ti ho già risposto......


per il resto non tiratemi fuori cazzate dottrinarie o liturgiche o altro non me ne frega un cazzo nè degli ovuli da salvare, nè del darwinismo, nè dei peccati e dei peccatori........non sono qui a difendere il Vaticano.....sono qui a difendere una parvenza di "ricerca storica" che in questo 3d in pochissimi sembrano conoscere.

Assolutamente vero quello che hai detto

[LightIntoDarkness]

Riporto tutto il paragrafo in questione

Originariamente inviato da Benedetto XVI

1. La fede cristiana in America Latina

La fede in Dio ha animato la vita e la cultura di questi Paesi durante più di cinque secoli. Dall'incontro di quella fede con le etnie originarie è nata la ricca cultura cristiana di questo Continente espressa nell'arte, nella musica, nella letteratura e, soprattutto, nelle tradizioni religiose e nel modo di essere delle sue genti, unite da una stessa storia ed uno stesso credo, così da dare origine ad una grande sintonia pur nella diversità di culture e di lingue.

Attualmente, quella stessa fede deve affrontare serie sfide, perché stanno in gioco lo sviluppo armonico della società e l'identità cattolica dei suoi popoli. A questo riguardo, la V Conferenza Generale si accinge a riflettere su questa situazione per aiutare i fedeli cristiani a vivere la loro fede con gioia e coerenza, a prendere coscienza di essere discepoli e missionari di Cristo, inviati da Lui al mondo per annunciare e dare testimonianza della nostra fede ed amore.

Ma, che cosa ha significato l'accettazione della fede cristiana per i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi? Per essi ha significato conoscere ed accogliere Cristo, il Dio sconosciuto che i loro antenati, senza saperlo, cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose. Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente. Ha significato anche avere ricevuto, con le acque del Battesimo, la vita divina che li ha fatti figli di Dio per adozione; avere ricevuto, inoltre, lo Spirito Santo che è venuto a fecondare le loro culture, purificandole e sviluppando i numerosi germi e semi che il Verbo incarnato aveva messo in esse, orientandole così verso le strade del Vangelo. In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera. Le autentiche culture non sono chiuse in se stesse né pietrificate in un determinato momento della storia, ma sono aperte, più ancora, cercano l'incontro con altre culture, sperano di raggiungere l'universalità nell'incontro e nel dialogo con altre forme di vita e con gli elementi che possono portare ad una nuova sintesi nella quale si rispetti sempre la diversità delle espressioni e della loro realizzazione culturale concreta.

In ultima istanza, solo la verità unifica e la sua prova è l'amore. Per questo motivo Cristo, essendo realmente il Logos incarnato, "l'amore fino alla fine", non è estraneo ad alcuna cultura né ad alcuna persona; al contrario, la risposta desiderata nel cuore delle culture è quella che dà ad esse la loro identità ultima, unendo l'umanità e rispettando contemporaneamente la ricchezza delle diversità, aprendo tutti alla crescita nella vera umanizzazione, nell'autentico progresso. Il Verbo di Dio, facendosi carne in Gesù Cristo, si fece anche storia e cultura.

L'utopia di tornare a dare vita alle religioni precolombiane, separandole da Cristo e dalla Chiesa universale, non sarebbe un progresso, bensì un regresso. In realtà, sarebbe un'involuzione verso un momento storico ancorato nel passato.

La saggezza dei popoli originari li portò fortunatamente a formare una sintesi tra le loro culture e la fede cristiana che i missionari offrivano loro. Di lì è nata la ricca e profonda religiosità popolare, nella quale appare l'anima dei popoli latinoamericani:

- L'amore a Cristo sofferente, il Dio della compassione, del perdono e della riconciliazione; il Dio che ci ha amati fino a consegnarsi per noi;
- L'amore al Signore presente nell'Eucaristia, il Dio incarnato, morto e risuscitato per essere Pane di Vita;
- Il Dio vicino ai poveri e a coloro che soffrono;
- La profonda devozione alla Santissima Vergine di Guadalupe, l'Aparecida, la Vergine delle diverse invocazioni nazionali e locali. Quando la Vergine di Guadalupe apparve all'indio san Juan Diego gli disse queste significative parole: "Non sono io qui che sono tua madre?. Non sei sotto la mia ombra e il mio sguardo? Non sono io la fonte della tua gioia? Non stai forse al riparo del mio manto, nell'incrocio delle mie braccia?" (Nican Mopohua, nn. 118-119).

Questa religiosità si esprime anche nella devozione ai santi con le loro feste patronali, nell'amore al Papa e agli altri Pastori, nell'amore alla Chiesa universale come grande famiglia di Dio che non può né deve mai lasciare soli o nella miseria i suoi propri figli. Tutto ciò forma il grande mosaico della religiosità popolare che è il prezioso tesoro della Chiesa cattolica in America Latina, e che essa deve proteggere, promuovere e, quando fosse necessario, anche purificare.

Non conosco la storia, per cui non posso pronunciarmi più di tanto.
Quello che non mi va è che, riguardo un argomento così delicato, tu papa IMHO non puoi pemetterti di non chiarire e nemmeno nominare le barbarie avvenute.
Perchè inevitabilmente viene interpretato come negarle.

Per quanto possa essere d'accordo che "'annuncio di Gesù e del suo Vangelo" non debbano mai essere imposti (e tantomeno con l'uso della forza) per definizione e per la dottrina cattolica stessa, quando dici "né fu un'imposizione di una cultura straniera", per te Papa significa "le varie imposizioni e violenze fatte non c'entrano con l'annuncio vero del Vangelo"...
...ma è palese che, per chiunque non abbia la fede (e giustamente la voglia) di entrare nel "pensiero cristiano" fino in fondo, significhi "non ci furono imposizioni culturali, e stop".

Davvero non capisco perchè trattare così un passaggio così delicato.

[BountyKiller]

Originariamente inviato da radiovoice

lol...
Divertente...
Cmq se per caso sei serio ci sono altre fonti...leggermente più vicine al papa..

mi fa molto piacere che tu rida per una cosa inventata di sana pianta per farti ridere..vuoi una fonte? il papa stesso; possibile che nessuno capisca che un papa è un teologo e cioè qualcosa al limite tra un intellettuale e un filosofo, e che un frase estrapolata da un discorso articolato e complesso di per se vuol dire tutto e il contrario di tutto?

capisco perfettamente perchè ridi, è più facile andare in edicola e comprare un giornale sparapalle piuttosto che prendere un libro di teologia o anche solo sforzarsi di tentare di capire il discorso che ha fatto il papa.