Il papa come al solito mal interpretato...

[Dream_River]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Potrei dimostrarti che questo è palesemente falso, potrei raccontarti lo strazio di prendere "un pezzo" del corpicino (senza guardare perchè altrimenti è proprio dura) da inviare al reparto analisi (routine obbligatoria) raccontato da chi fa questo mestiere... ma so benissimo che puoi fare tutte le verifiche del caso che vuoi, quando e come vuoi.
So anche però che se non ti senti interpellato in coscienza di capire qual'è davvero la verità, ogni mia dimostrazione sarà vana... buona fortuna.

Emm...a dire il vero non riesco a immaginarmi cosa voglia dire "interpellato in coscienza", sorry

Cmq, non ho capito una cosa, il fatto che ci sia gente che si sente male a staccare un pezzo di corpo da un embrione prima del 3 mese lo recluti una prova della vita dell'embrione?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Dream_River

Emm...a dire il vero non riesco a immaginarmi cosa voglia dire "interpellato in coscienza", sorry

Prendilo come un "cercare dentro di se quello che si pensa e crede veramente, nel profondo del cuore"

Cmq, non ho capito una cosa, il fatto che ci sia gente che si sente male a staccare un pezzo di corpo da un embrione prima del 3 mese lo recluti una prova della vita dell'embrione?

Mi pare tu abbia fatto un paragone alla pellicina delle unghie, dicendo che un embrione non è altro che quello.
Ritratti?

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

So anche però che se non ti senti interpellato in coscienza di capire qual'è davvero la verità, ogni mia dimostrazione sarà vana... buona fortuna.

Sì ma la verità completa di solito è una cosa che va di traverso ad ambo le parti quando la si scopre, sia a chi sostiene A sia a chi sostiene A negato.

Esempio: tu parti dall'ipotesi che sia una cosa terribile perchè si fa soffrire una creatura in procinto di nascere, altri sostengono che la cosa terribile sia obbligare la madre a partorire.....alla fine si scopre che la donna può partotire senza problemi un bimbo che presenta alterazioni al gene SCN9 e quindi non può fisiologicamente soffrire.

Non è corretto strutturare la realtà secondo "casi di coscienza" che presuppongono un approccio binario, è tutto estremamente più complesso.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

La comunicazione ti riesce , l'umorismo un pò meno.

E pensare che i Greggio in umorismo hanno dato molto....

fg

[Imrahil]

Originariamente inviato da cercaleo

In tutta franchezza: secondo te qual'era l'obiettivo di quel tizio? (comico è una parola grossa)

Io fossi in Rivera sarei stato curioso pure di vedere la reazione della Chiesa, che difatti è stata sproporzionata e ridicola di fronte a verità inconfutabili. Il Primo Maggio ero via di casa, arrivo e vedo la reazione della Chiesa... mi domando "cosa mai avrà detto?". Su Televideo inizio a leggere il discorso di Rivera, leggo dei funerali concessi a Pinochet e non a Welby, dopo questo mi aspetto altro, invece l'articolo finisce Ma come, si da del terrorista ad un comico per una sacrosanta verità? Stanno superando ogni limite, ma io sono contento che siano arrivati a questi punti, ormai anche i praticanti più convinti si stanno rendendo conto di cos'è la Chiesa e del perché ci se ne dovrebbe distaccare, ancora uno o due papi come questo e siamo a posto

[Dream_River]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Prendilo come un "cercare dentro di se quello che si pensa e crede veramente, nel profondo del cuore"
Mi pare tu abbia fatto un paragone alla pellicina delle unghie, dicendo che un embrione non è altro che quello.
Ritratti?

AAhh, ora ho capito



Bhe, se hai delle prove e ai voglia di mostrarmele fallo, tanto è uno dei pochi argomenti dove non sono emotivamente coinvolto (non penso che ne io ne Daniele possiamo abortire :asd)

Si, l'ho detto, ma io ho la prova di star staccando un pezzo da un essere vivente perchè ricevo l'impulso nervoso dei miei stessi nervi
Invece con quale messo oggettivo e scientificamente valido si può "sentire" la vita di un embrione?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Dream_River

AAhh, ora ho capito



Bhe, se hai delle prove e ai voglia di mostrarmele fallo, tanto è uno dei pochi argomenti dove non sono emotivamente coinvolto (non penso che ne io ne Daniele possiamo abortire :asd)

Si, l'ho detto, ma io ho la prova di star staccando un pezzo da un essere vivente perchè ricevo l'impulso nervoso dei miei stessi nervi
Invece con quale messo oggettivo e scientificamente valido si può "sentire" la vita di un embrione?

CVD... auguri, a te e a Daniele

[Marco83_an]

Originariamente inviato da cercaleo

Ci mancherebbe che ognuno non potesse pensarla a modo suo!
Non condivido il luogo da cui è partita l'accusa nè i toni; la risposta è stata parimenti forte e non condivisibile: se non ho letto male non è stata nemmeno concordata coi "piani alti", ma scritta d'impulso dalla redazione. (pronto ad essere corretto se sbaglio!)

Per il luogo , purtroppo l'ha detto (nn possedendo nessun giornale , nessun partito politico , ecc.... ) nel momento della sua vita in cui c'era il maggior numero di persone ad ascoltarlo !
Poi per la risposta secondo me nn è parimenti forte , anzi la chiesa se ne sarebbe uscita molto meglio con un :"è un tuo pensiero pecorella smarrita vieni a dialogare con qualche nostro rappresentante ed avrai una risposta ad ogni tua domanda", piuttosto che con un : " Terrorista " . Cioè ragazzi pesiamo le cose ; un terrorista è colui che incute terrore nelle masse compiendo azioni violente e oggettivamente contro ogni forma di vita , nn penso che sia un capellone (con tutto il rispetto ) che parla da un palco !

[bluelake]

Originariamente inviato da Dream_River

(non penso che ne io ne Daniele possiamo abortire :asd)

ah beh, mai dire mai, le cose cambiano così in fretta al giorno d'oggi

[Imrahil]

Originariamente inviato da cercaleo

Tu credi che il nostro buon viatico passi dall'abbandono della Chiesa?
Opinione curiosa ma pur sempre rispettabile.

Bhe, di questa Chiesa sì. Di quello che dovrebbe essere no

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Discorso molto delicato.
Ti dirò, a leggere il testo della 194, da cristiano direi che le buone intenzioni della legge sono evidenti, e che potrebbe andare anche per le mie convinzione etiche.
Però, nella legge italiana c'è la clausola della "salute psicofisica" della madre, attraverso la quale viene praticamente permesso a chiunque lo desideri di abortire, in qualunque caso. Testimonianze dirette di parente che sta per laurearsi in ostetricia, all'opera da qualche mese nel settore.

Di fronte a questo, do ragione alla Chiesa, che ha avuto una capacità profetica ben al di là del mio ragionamento.

Ma secondo te senza questa legge quelle donne che volevano abortire anche per motivi "futili" cosa avrebebro fatto? Semplicemente avrebbero abortito in modo artigianale rischiando loro stesse la morte. (come succedeva in passato).

...Mah certo che così facendo non fa altro che peggiorare l'immagine della chiesa!

Già in Brasile (che era il paese + cattolico al mondo) iniziano a dissociarsene almeno il 10% dei fedeli, rivolgendosi alle chiese evangeliche, ai predicatori di strada (visti al tg..roba da manicomio ) e altre sette pseudo religiose...ma con queste uscite non fa altro che fomentare tale sentimento di "disgusto"....

E moh santificano pure Pio XII... che dalle immagini si circondava nel lusso (con tanto di ventagli all'egizia e con poltrona gestatoria a spalla)...mentre il resto d'Europa pativa le pene dell'inferno grazie a Hitler...mah

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Nevermind

Ma secondo te senza questa legge quelle donne che volevano abortire anche per motivi "futili" cosa avrebebro fatto? Semplicemente avrebbero abortito in modo artigianale rischiando loro stesse la morte. (come succedeva in passato).

Ovvio, però questa chiesa è per il "si fa ma non si dice"...

[lowenz]

Originariamente inviato da Ferdy78

E moh santificano pure Pio XII

Vabbè Pacelli era un personaggio come non se ne vedono tanti oggi
Imho è stato un papa molto particolare, moderno (fece girare un filmato su se stesso) contro il modernismo.

[Senza Fili]

Ma Pio XII fu il papa che fece finta di nulla quando da Roma venirono deportate migliaia di persone verso i campi di concentramento?

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ma Pio XII fu il papa che fece finta di nulla quando da Roma venirono deportate migliaia di persone verso i campi di concentramento?

No beh, le vicende riguardanti su Pio XII sono molto complesse e non possono essere risolte in poche parole; giusto per far capire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Pi...ti_controversi

In particolare, a seguito dell'uscita di parte dei documenti ufficiali della Santa Sede nel periodo bellico, sono stati mossi rilievi a Pacelli circa la sua presunta connivenza con i regimi nazi-fascisti - e, ultimamente, di organica collaborazione alla fuga di gerarchi nazisti al termine della seconda guerra mondiale - specialmente per quanto riguarda il suo presunto «colpevole silenzio» di fronte all'Olocausto, anche se l'opinione di alcune personalità ebraiche, talora di rilievo, parrebbe smentire i documenti ufficiali e accreditare a Pio XII e alla Chiesa cattolica lo svolgimento, durante la guerra, di attività caritatevoli e umanitarie a salvaguardia e protezione di coloro che erano minacciati dalla prospettiva dei campi di sterminio (in stragrande maggioranza ebrei). Parrebbe legata a gratitudine verso Pacelli anche la conversione al Cattolicesimo del rabbino capo di Roma Israel Zolli, battezzatosi con il nome di Eugenio Pio.

È stato recentemente dimostrato[citazione necessaria], ma era già noto, che il 25 ottobre del 1943, Pio XII emanò, all'indomani del rastrellamento del Ghetto di Roma una direttiva riservata a tutti gli ecclesiastici Italiani in cui indicava come necessario «ospitare gli ebrei perseguitati dai nazisti in tutti gli istituti religiosi, ad aprire gli istituti o anche le catacombe».

Il problema è piuttosto indagare sugli aspetti legati al battesimo dei bambini degli ebrei salvati: "forzato" ("se muoiono almeno sono battezzati") o frutto di reale conversione dei genitori?

[savethebest]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Per chi non sa di cosa sta parlando:
"Secondo il codice di diritto canonico la scomunica latae sententiae appannaggio del vescovo, comprende chi ricorre alla pratica dell'aborto, cioè la donna, e chi lo rende possibile, cioè lo attua, vale a dire i medici."

esistono altri modi per essere scomunicati? purtroppo non sono ne donna, ne medico.

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera:

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«La Chiesa non fa politica, rispettiamo la laicità»
«Politici pro-aborto a rischio scomunica»
Il Papa sull'aereo verso il Brasile: «Sta nel diritto che l'uccisione
di un bimbo è incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo »

ROMA - I politici cattolici che appoggiano le leggi a favore dell'aborto non dovrebbero prendere la comunione e sono a rischio di scomunica da parte della Chiesa. Il Pontefice, parlando con i giornalisti a bordo dell'aereo che lo ha portato in Brasile, affronta chiaramente un tema controverso al centro del dibattito politico in molti Paesi, tra cui gli Stati Uniti, il Messico e l'Italia. Benedetto XVI si è espresso sulla scelta della Chiesa messicana di minacciare di scomunica i politici di sinistra che lo scorso mese hanno votato a Città del Messico per legalizzare l'aborto nel Paese. «Sì, la decisione della scomunica non è arbitraria, ma è prevista dal Codice del diritto canonico... Sta nel diritto che l'uccisione di un bimbo è incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo (il sacramento della Comunione)», ha detto Papa Ratzinger. «I vescovi messicani non hanno fatto niente di nuovo, sorprendente o arbitrario, hanno solo messo in luce ciò che è previsto dal diritto della Chiesa», ha aggiunto. Secondo le leggi della Chiesa, chiunque commetta o appoggi consapevolmente quello che la Chiesa considera un grave peccato, come l'aborto, va incontro alla cosiddetta «scomunica automatica».

LAICITA' - Il Papa ha poi aggiunto che i parlamentari che votano a favore dell'aborto hanno dei «dubbi sul valore e sulla bellezza della vita e anche dei dubbi sul futuro». «Egoismo e paura sono alla radice delle leggi (a favore dell'aborto)», ha detto il Pontefice. «La Chiesa come tale non fa politica, rispettiamo la laicità - ha spiegato - ma la Chiesa indica le condizioni in cui i problemi sociali possono maturare».

DIBATTITO - Nella Chiesa «c'è spazio per un dibattito legittimo su come creare le condizioni per la liberazione umana e su come rendere efficace la dottrina della Chiesa e indicare le condizioni umane e sociali, le grandi linee in cui i valori possono crescere» poi aggiunto il Pontefice.
Benedetto XVI ha osservato che «è profondamente cambiata la situazione» in cui la teologia della liberazione è nata: «È evidente che i facili millenarismi che credono di poter realizzare da una rivoluzione le condizioni per una vita completa, erano sbagliati, questo ora lo sanno tutti e il punto è come la Chiesa debba essere presente nella lotta per la giustizia: su questo si dividono teologi e sociologi». Il Papa ha anche precisato che «come Congregazione (della dottrina della fede, ndr) abbiamo cercato di fare un'azione di discernimento per liberarci dei falsi millenarismi e della politicizzazione».

10 maggio 2007

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Da Repubblica:

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Viaggio apostolico di Benedetto XVI in Brasile, è il sesto internazionale
"La Chiesa ha una missione religiosa, ma apre a soluzione dei grandi problemi sociali"
Il Papa:"Noi rispettiamo la laicità
ma è giusta la scomunica per l'aborto"

SAN PAOLO - "La Chiesa come tale non fa politica, rispettiamo la laicità, ma la Chiesa indica le condizioni in cui i problemi sociali possono maturare". I temi politici del viaggio di Benedetto XVI in America Latina irrompono fin dalla conferenza stampa che il Pontefice tiene durante il volo transoceanico verso il Brasile, che "ha un posto speciale nel mio cuore". Perché quella della Chiesa è, sì, "una missione religiosa, ma apre alla soluzione dei grandi problemi sociali". Il Papa è partito questa mattina per San Paolo, dove è arrivato alle 21 ora italiana (le 16 in Brasile). Si tratta del suo sesto viaggio internazionale, questa volta in occasione della V Conferenza Generale dell'Episcopato Latinoamericano e dei Caraibi, che inaugurerà il 12 maggio a Aparecida.

Scomunica per l'aborto. Tocca subito alla depenalizzazione dell'aborto approvata a Città del Messico, e contro la quale i vescovi messicani hanno preso una posizione dura: chi favorisce l'aborto sia a rischio di scomunica, dice il Pontefice, e non possa fare la comunione. Lo dice il Diritto canonico, e la posizione dei vescovi "non è arbitraria": "L'uccisione di un bimbo è incompatibile con il nutrirsi del corpo di Cristo, i vescovi non hanno fatto niente di arbitrario e hanno solo messo in luce ciò che è previsto dal diritto della Chiesa".

Teologia della liberazione. Sulla teologia della liberazione, il teologo ed ex prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, divenuto Papa, spiega che "è profondamente cambiata la situazione", nessuno crede più ai "millenarismi" per cui dalla rivoluzione nasce la liberazione integrale dell'uomo, ma c'è spazio nella Chiesa per un "legittimo dibattito" su questi temi e questa teologia. Tanto che Benedetto XVI non esita a ricordare che monsignor Romero, che della teologia della liberazione in qualche modo è un simbolo, è morto come martire e dovrà essere beatificato.

"Preoccupanti le sette pentecostali". La loro diffusione in America Latina è "nostra comune preoccupazione, e l'Assemblea generale dei vescovi vuole trovare risposte convincenti, già si lavora a questo". Il Papa ha aggiunto che queste formazioni religiose dimostrano "che c'è sete di Dio, le persone vogliono essere vicine a Dio e cercano un appoggio dal cristianesimo per la soluzione dei loro problemi di vita".

"Rilanciare il messaggio di Giovanni Paolo II". Sull'aereo il Papa ha ricordato la "grande lotta della Chiesa per la vita, di cui Giovanni Paolo II ha fatto un punto fondamentale del suo pontificato" e ha sottolineato che "questo messaggio, che la vita è un dono e non una minaccia, e che sta alla radice di queste legislazioni" dev'essere rilanciato dalla Chiesa.

Il messaggio di Napolitano. Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha inviato al Papa un messaggio nel quale lo ringrazia per la tradizionale comunicazione augurale indirizzatagli questa mattina e, sottolineando il processo di crescita del Brasile e le sue contraddizioni, si dice certo che la parola del Papa "saprà ancora una volta riaffermare i valori di dignità della persona e di solidarietà posti al centro della sua alta missione apostolica".

(9 maggio 2007)

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[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

«Egoismo e paura sono alla radice delle leggi (a favore dell'aborto)», ha detto il Pontefice

Qualcuno mi spieghi dove stanno l'egoismo o la paura nel non tenere in vita un feto acefalo (giusto per fare un esempio di caso critico, ma che esiste) o nel far sopravvivere una ragazzina (11, 12 anni) che potrebbe magari morire nel parto (e che invece restando viva potrebbe dare alla luce altri bambini anni dopo).

Grazie.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Qualcuno mi spieghi dove stanno l'egoismo o la paura nel non tenere in vita un feto acefalo.

Grazie.

Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.