La grande sete australiana

[Fil9998]

infatti c'è una morìa
di comuni veneti che vogliono uscire dal veneto ed entrare in trentino...



mica per far discorsi di parte...
però è dura pagare sempre per non aver niente in cambio ...

[Trokji]

Nei post precedenti l'avevo già detto. E' uno dei problemi

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da greasedman

Mica vero, pensa che col solare termico "basterebbe" una centrale di lato 400km in una regione insolata per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale... per la sola desalinizzazione della sola australia, basterebbe sfruttare uno zerovirgolazero% dell'energia che il sole gli regala.
Il problema, come sempre, è vincere le resistenze e mettersi d'accordo sul come.

L'australia per esempio stà investendo sull'eolico e sulla sua tecnologia Solar Tower, illustrata in questo filmato:
http://www.enviromission.com.au/project/video/video.htm
funzionamento:
http://www.lifegate.it/energy/solar_tower.php

Il motivo di questa carenza è che l'acqua è venuta a mancare dove invece prima c'era. Sicuramente si investirà e si risolverà, però intanto manca...

Fonte? Io mi ricordo in una trasmissione di Piero Angela sull'energia (l'anno scorso) in cui si diceva che per soddisfare il fabbisogno energetico del nostro Paese non basterebbe l'intera superficie nazionale (si parlava di solare fotovoltaico però, immagino).

Originariamente inviato da zerothehero

Tra gli scienziati che hanno messo a punto questi interventi di ingegneria planetaria, c’è chi come Paul Creutzen - nobel per la chimica e che lavora al Max Planck institut in Germania - sostiene che per raffreddare il pianeta si dovrebbero sparare due milioni di tonnellate di biossido di zolfo ogni anno nella stratosfera (la calotta di gas che riveste la terra), per mezzo dell’artiglieria o rilasciandola tramite gli aereoplani . Peccato però, che proprio l’anidride solforosa sia stata per anni l’obiettivo di politiche volte alla sua diminuzione, per cui sono stati fatti ingenti investimenti sia nel comparto industriale che in quello urbano, dal momento che questo inquinante è stato l’origine di piogge acide (ne sanno qualcosa proprio in Germania) danni ai monumenti, senza tralasciare poi gli effetti dannosi sulla salute, ormai accertati dall’Oms.

C’è invece chi propone come John Latham del national center for atmospheric research del Colorado, di aumentare la coltre di nubi per mezzo di enormi frullini (rigorosamente alimentati con energia eolica) piazzati lungo gli oceani, così da formare un continuo aerosol di acqua salata che favorirebbe la formazione delle nuvole.

Oppure chi pensa al rilascio di miliardi di palloncini argentati in grado di formare una sorta di enorme schermo riflettente così da rispedire indietro i raggi uv.
Questa è l’idea di Lowell Wood, del Lawrence Livermore Laboratory della California . E se poi i palloncini non fossero sufficienti, si potrebbe creare una vera e propria tenda parasole del diametro di appena (!) due chilometri, da porre tra terra e sole e fatta in modo tale da poterne regolare l’inclinazione, così da evitare di morire assiderati! Tutto questo costerebbe solo qualche centinaia di miliardi di dollari.

Poi ci sono i progetti che puntano alla fissazione dell’anidride carbonica. Come le fontane che spruzzano idrossido di calcio progettate da Hans Ziock un geologo di Los Alamos. Questo sale nebulizzato in atmosfera, reagendo con l’anidride carbonica formerebbe carbonato di calcio che precipita poi sul fondo . Elementare, purtroppo anche in questo caso le dimensioni sono forse il principale ostacolo del progetto: infatti per riportare la C02 a concentrazioni accettabili servirebbe una fontana di dimensioni pari a due terzi dell’Italia al costo di circa duecento miliardi di dollari.

Allora perché, avrà pensato l’oceanografo inglese Andrew Watson, non sfruttare le grandi masse oceaniche come substrato di lavoro: basta far spargere dalle navi i sali di ferro, capaci di stimolare la crescita algale e sfruttare quindi le capacità naturali delle alghe di fissare l’anidride carbonica. In pratica una eutrofizzazione di dimensioni oceaniche. E questo costerebbe meno di un miliardo di dollari.

Grazie!
Ma qualcuno qua ha mai sentito parlare di un progetto per costruire una centrale solare nello spazio?

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_orbitale

[zerothehero]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Fonte? Io mi ricordo in una trasmissione di Piero Angela sull'energia (l'anno scorso) in cui si diceva che per soddisfare il fabbisogno energetico del nostro Paese non basterebbe l'intera superficie nazionale (si parlava di solare fotovoltaico però, immagino).Grazie!

Il fotovoltaico è antieconomico..meglio il solare termico o le centrali a specchi..con un rapporto costi benefici più alto.

Ma qualcuno qua ha mai sentito parlare di un progetto per costruire una centrale solare nello spazio?

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_orbitale

Si, è un progetto che furoreggiava negli anni 70...in pieno shock petrolifero.

[elect]

Originariamente inviato da zerothehero

Il fotovoltaico è antieconomico..meglio il solare termico o le centrali a specchi..con un rapporto costi benefici più alto.
.

Uhm, rapporto costi benefici....dove l'avrò già sentito

[zerothehero]

Originariamente inviato da elect

Uhm, rapporto costi benefici....dove l'avrò già sentito

Non ricordo.

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Fonte? Io mi ricordo in una trasmissione di Piero Angela sull'energia (l'anno scorso) in cui si diceva che per soddisfare il fabbisogno energetico del nostro Paese non basterebbe l'intera superficie nazionale (si parlava di solare fotovoltaico però, immagino).Grazie!

Era un calcolo di Rubbia, comunque indipendentemente dalle stime che dipendono dall'efficenza tecnologica della varie soluzioni, solo l'energia che ci manda il sole sottoforma di calore è pari ad una quantità di volte quella consumata in tutto il pianeta che è nell'ordine delle migliaia.

Nelle rispettive ed opportune condizioni il solare termico sviluppa circa il 500% in più di energia del fotovoltaico a partità di superficie (e gode di una serie di vantaggi tipo poter produrre energia anche di notte e per 4/5 giorni consecutivi di buio senza un sensibile degrado, etc....).
Per l'italia la sostituzione totale delle fonti fossili (oggi circa il 70% del consumo nazionale) con tecnologia solare termica potrebbe essere coperta da una ipotetica centrale di lato 16km, cioè circa lo 0,08% del territorio.
Per il ftv invece sarebbe circa lo 0,4%.

Qui per esempio c'è uno studio fatto sul ftv: http://www.bo.infn.it/galvani/Energi...bili/Setti.swf

Che il buon Angela sia potuto arrivare a spararla così grossa, pur essendo notoriamente schierato su questo argomento, mi sembra strano... sicuro che non avesse fatto premesse di sorta?!?


Ovviamente sono scenari da non porsi come obiettivo perchè sarebbe molto più saggio e conveniente diversificare la produzione di energia con varie tecnologie in base alla convenienza del luogo (eolico in primis).
Serve solo a dare l'idea della quantità di energia che potremmo ricavare solo dal sole.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da greasedman

Era un calcolo di Rubbia, comunque indipendentemente dalle stime che dipendono dall'efficenza tecnologica della varie soluzioni, solo l'energia che ci manda il sole sottoforma di calore è pari ad una quantità di volte quella consumata in tutto il pianeta che è nell'ordine delle migliaia.

Nelle rispettive ed opportune condizioni il solare termico sviluppa circa il 500% in più di energia del fotovoltaico a partità di superficie (e gode di una serie di vantaggi tipo poter produrre energia anche di notte e per 4/5 giorni consecutivi di buio senza un sensibile degrado, etc....).
Per l'italia la sostituzione totale delle fonti fossili (oggi circa il 70% del consumo nazionale) con tecnologia solare termica potrebbe essere coperta da una ipotetica centrale di lato 16km, cioè circa lo 0,08% del territorio.
Per il ftv invece sarebbe circa lo 0,4%.

Qui per esempio c'è uno studio fatto sul ftv: http://www.bo.infn.it/galvani/Energi...bili/Setti.swf

Che il buon Angela sia potuto arrivare a spararla così grossa, pur essendo notoriamente schierato su questo argomento, mi sembra strano... sicuro che non avesse fatto premesse di sorta?!?


Ovviamente sono scenari da non porsi come obiettivo perchè sarebbe molto più saggio e conveniente diversificare la produzione di energia con varie tecnologie in base alla convenienza del luogo (eolico in primis).
Serve solo a dare l'idea della quantità di energia che potremmo ricavare solo dal sole.

Forse mi sbaglio io, la superficie necessaria era pari alla Sicilia; in ogni caso troppo. Purtroppo su Rai Click non sono riuscito a trovare il video della puntata (era primavera dell'anno scorso) o forse mi confondo completamente io Comunque cosa intendi con schierato?

[greasedman]

Originariamente inviato da zerothehero

Il fotovoltaico è antieconomico..meglio il solare termico o le centrali a specchi..con un rapporto costi benefici più alto

Sicuramente sì, direi anche per il futuro.

Però attenzione che quando si parla di ftv bisogna fare dei distinguo:

- spesso i calcoli che si trovano in giro sono fatti sulla base dei pannelli di qualche anno fa che utilizzavano nove volte il silicio che utilizzano quelli nuovi, e quella era la maggior fetta di spesa.

- nei costi del ftv, giustamente, vengono spesso calcolati quelli per l'affitto dell'area su cui poggiare i pannelli. Sui tetti di case ed industrie questo costo non è da sostenere perchè sarebbe spazio altrimenti inutilizzato.
Infatti il ftv sebbene sia di opinabile sostenibilità per l'organizzazione in centrali è una delle poche (nonchè la migliore in italia), fonte energetica che può essere installata da chiunque a casa propria.
Mentre in germania metto pannelli ovunque, persino costruiscono centrali, oggi persino i finalndesi mettono i pannelli ftv sulle loro case, saremmo sciocchi se non ci adattassimo noi che godiamo di una insolazione 6 volte superiore alla germania (e non so quante volte superiore alal finlandia).

- Il ftv sebbene sia un tecnologia vecchia di qualche anno, solo ora stà iniziando a sviluppare un'economia di scala a livello internazionale.
Questo è un articolo che ho leggevo giusto ieri:

Oggi il costo dei pannelli, nonostante l'aumento della produzione, resta alto perché anche la domanda cresce molto. In futuro si prevede che la domanda resterà alta, quindi i prezzi scenderanno più lentamente di quanto potrebbero per via delle economia di scala nella produzione, ma alla fine scenderanno.

Lo studio di questo scenario e' stato fatto da Photon Consulting, facendo una media dei costi di produzione e dell'efficienza di vari tipi di pannelli fotovoltaici a silicio cristallino proposti oggi sul mercato da 75 produttori europei.

The true cost of solar: 10 cents by 2010

(noi oggi paghiamo l'energia circa 15 cent)

[Fil9998]

Angela...

[Fil9998]

schierato: aka venduto alle multinazionali


spara di quelle boiate ad esempio in medicina che risalgono ai libri di medicina di 30 anni fa!! (pure la rivista focus riesce ad essere più attendibile di piero angela... ed è tutto un dire... )

nel frattempo i libri di testo e gli studi recenti dicono il contrario, spesso rivalutando ad esempio cure e metodi tradizionali spesso precedentemente spacciati per inutili ...


sulle tecnologie "nuove ed ecologiche" segue le stesse metodologie, tralasciando volutamente dettagli che mettano in forse i guadagni delle multinazionali o dei grossi gruppi industriali ...

che evidentemente son ben generose con Angela...







Rubbia ricordo che è dovuto scappare dall'italia per quanto "insabbiato" è il nostro paese.

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Forse mi sbaglio io, la superficie necessaria era pari alla Sicilia; in ogni caso troppo. Purtroppo su Rai Click non sono riuscito a trovare il video della puntata (era primavera dell'anno scorso) o forse mi confondo completamente io Comunque cosa intendi con schierato?

Somiglia tanto alla stima fatta sulla colture di biocarburanti da autotrazione per coprire il 100% del fabbisogno italiano, può essere?!?


Con schierato intendo dire che più di una volta è stato colto, sia in tv che a delle conferenze, a sottolineare i vantaggi di altre tecnologie con grossolane sviste.
Talmente grossolane erano le sviste e talmente grossolani erano i personaggi da cui ha accettato gli inviti che è difficile pensare che uno così intelligente ed informato possa commettere tali errori senza una base di malafede, o se preferiamo, di imprudenza

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da greasedman

Somiglia tanto alla stima fatta sulla colture di biocarburanti da autotrazione per coprire il 100% del fabbisogno italiano, può essere?!?


Con schierato intendo dire che più di una volta è stato colto, sia in tv che a delle conferenze, a sottolineare i vantaggi di altre tecnologie con grossolane sviste.
Talmente grossolane erano le sviste e talmente grossolani erano i personaggi da cui ha accettato gli inviti che è difficile pensare che uno così intelligente ed informato possa commettere tali errori senza una base di malafede, o se preferiamo, di imprudenza

Ecco, forse mi confondevo con quella. Comunque a me le trasmissioni di Angela sono sempre piaciute, anche se preferisco il figlio Alberto come stile e modo di fare TV.

[ninja750]

Originariamente inviato da Fil9998

ah, interessante...

ma OGM o no?

hai qualche dettaglio?

no no, è una qualità di riso importata dalla cina, niente ogm

[zerothehero]

Originariamente inviato da greasedman

Oggi il costo dei pannelli, nonostante l'aumento della produzione, resta alto perché anche la domanda cresce molto. In futuro si prevede che la domanda resterà alta, quindi i prezzi scenderanno più lentamente di quanto potrebbero per via delle economia di scala nella produzione, ma alla fine scenderanno.

Lo studio di questo scenario e' stato fatto da Photon Consulting, facendo una media dei costi di produzione e dell'efficienza di vari tipi di pannelli fotovoltaici a silicio cristallino proposti oggi sul mercato da 75 produttori europei.

The true cost of solar: 10 cents by 2010

(noi oggi paghiamo l'energia circa 15 cent)

E' un problema di costi fissi..una fonderia per lavorare il silicio (abbondante sulla nostra crosta terrestre..il 60% della crosta terreste è silice o sio2..il problema è la laborazione) costa molto...idem un wafer di silicio...il problema è proprio il materiale...molto, molto caro...ci si dovrebbe dare la mossa per trovare altro..che so dei composti organici in grado di produrre lavoro mediante fotosintesi o qualcosa del genere..

MEglio l'impianto di Rubbia, a sto punto, che tra l'altro produce elettricità anche di notte.

http://www.repubblica.it/2004/e/sezi...icentrale.html

Tutte tecnologie che beninteso non risolvono il problema..perchè antieconomiche e spesso aleatorie (come il vento, il sole etc, etc).

[Lorekon]

Originariamente inviato da as10640

Scusa, ma canini e incisivi non sono prerogativa dei carnivori?

semi-OT
anche il cavallo (maschio) ha i canini.

[greasedman]

Originariamente inviato da zerothehero

E' un problema di costi fissi..una fonderia per lavorare il silicio (abbondante sulla nostra crosta terrestre..il 60% della crosta terreste è silice o sio2..il problema è la laborazione) costa molto...idem un wafer di silicio...il problema è proprio il materiale...molto, molto caro...ci si dovrebbe dare la mossa per trovare altro

Più che di trovare altro la ricerca si è mossa in un'altra direzione, quella di utilizzarne meno.
Stanno già per uscire sul mercato i film di silicio che a parità di efficenza ne utilizza il 90% in meno.
Un altro sistema, combinabile con quest'ultimo è quello di utilizzare celle con piccoli quadrati di silicio e un'ottica che ivi concentra la luce.
Di margini di miglioramente ce ne sono ancora molti.

MEglio l'impianto di Rubbia, a sto punto, che tra l'altro produce elettricità anche di notte

Su questo non v'è dubbio, ma il ftv ha delle caratteristiche che gli consentiranno di dare un contributo importante.

Tutte tecnologie che beninteso non risolvono il problema..perchè antieconomiche e spesso aleatorie (come il vento, il sole etc, etc).

Non sono d'accordo su questo.
Le tecnologie a disposizione già oggi il problema del fabbisogno elettrico sono in grado di soddisfarlo e pure con convenienza economica.
Chiedere a danimarca, spagna e germania che stanno investendo da anni sull'eolico e con grandi soddisfazioni: la danimarca dal vento ricava già oggi il 26% del suo fabbisogno (alla fine del progetto sarà ben il 50%), la germania addirittura si è imposta come primo produttore mondiale di eolico mentre ha chiuso 2 centrali nucleari.
Ha anche finito di costruire la centrale fotovoltaica più grande del mondo nonostante godano di una insolazione che è un sesto della nostra.

Aleatorie possono esserlo in un contesto tipo casa-giardino: nell'ambito della rete elettrica continentale i fenomeni non deterministici vengono smorzati e complementati da tecnologie in grado di produrre energia "a comando" come il solare termico, il solar tower, le biomasse, le onde, l'idroelettrico, oltre ai rispettivi metodi di immagazzinaggio dell'energia potenziale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da greasedman

Chiedere a danimarca, spagna e germania che stanno investendo da anni sull'eolico e con grandi soddisfazioni: la danimarca dal vento ricava già oggi il 26% del suo fabbisogno, la germania addirittura si è imposta come primo produttore mondiale di eolico e ha chiuso 2 centrali nucleari.
Ha anche finito di costruire la centrale fotovoltaica più grande del mondo nonostante godano di una insolazione che è un sesto della nostra.

Si, ma in Germania l'eolico lo usano come caviale, idem in Spagna. Entrambi i paesi sfruttano per più del 30% il carbone e hanno una quota rilevante di nucleare superiore al 10%...quindi si possono permettere fonti energetiche ben più costose..l'Italia non usa di fatto nè carbone, nè nucleare..anzi usa il gas, pagandolo un fottio.
Diciamo le cose come stanno: nè l'eolico, nè il solare possono essere allo stato attuale dei perfetti sostituti degli idrocarburi, perchè "aleatori"...aleatori perchè la loro produzione energetica non è costante, ma dipende da fattori contingenti...l'impianto di Rubbia quantomeno non è aleatorio...ha questo pregio.

No, perchè sembra che la Germania va ad aria..mentre usa in misura notevole carbone e nucleare...prendete qualsiasi dato sulle percentuali delle fonti energetiche e ne avrete la riconferma

[greasedman]

Originariamente inviato da zerothehero

Diciamo le cose come stanno: nè l'eolico, nè il solare possono essere allo stato attuale dei perfetti sostituti degli idrocarburi, perchè "aleatori"...aleatori perchè la loro produzione energetica non è costante, ma dipende da fattori contingenti...l'impianto di Rubbia quantomeno non è aleatorio...ha questo pregio

5% del fabbisogno della nazione più popolosa ed industriale del continente non è proprio caviale, anche perchè continuano ad implementarla puntando a quintuplicarla.
In danimarca invece il 25% l'hanno già raggiunto, puntano al 50% entro il 2025.
Se non fosse conveniente non si sforzerebbero con un simile esercizio di stile, questo perchè l'eolico ha una efficenza e dei costi inferiori a tutte le altre tecnologie alternative (addirittura inferiori degli idrocarburi se si considerassero gli indotti provocati da questi ultimi).

In un'area ampia come quella della rete energetica continentale l'"aletorietà" dei microfenomeni si annullano nel formare una risultante quasi costante; dagli scompensi rimasti sono in grado di supplire le fonti meno economiche ma con differenti caratteristiche.
La diversificazione delle fonti non è una novità, viene già ampiamente applicata per ottenere i migliori rapporti stabilità-ibenefici/costi.

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da Lorekon

semi-OT
anche il cavallo (maschio) ha i canini.

über-OT
a caval donato non si guarda in bocca