Perché non possiamo dirci cattolici: bocciati in religione

Originariamente inviato da Il_Grigio

lapalissiana direi proprio di no... è vero che non ci sono prove a sostegno, ma non ve ne sono neppure prove contro!
praticamente sostieni che sicuramente dio e il fantasma hanno uguale probabilità d'esistere solo perchè non si può dimostrare il contrario...
la cosa è divertente, perchè anche la tua tesi è parimenti indimostrabile!

E poi, volendo estendere il tuo uso della statistica, io potrei benissimo affermare che l'ipotesi "non esiste dio" ha uguale probabilità di "esiste dio".
infatti, entrambe non hanno dati a favore o contro. quindi (a detta tua) hanno uguale probabilità...

mha. sarò io lento di comprendonio, ma davvero non capisco il tuo uso delle variabili statistiche...

Non ci siamo nuovamente... in questo frangente non è rilevante quali siano le prove a sostegno o meno, è rilevante che sono le medesime per Dio e per il fantasma formaggino. E' come se stampassi due monete uguali senza sapere cosa raffigurano le facce... non è rilevante sapere cosa c'è stampato se comunque so che sono uguali ed è quella la cosa che interessa a me. Le prove a sostegno dell'esistenza di Dio e del fantasma formaggino sono le medesime, le premesse pure (esseri metafisici trascendenti) quindi applicando queste "medesime prove" alle "medesime premesse" ottengo le "medesime conclusioni". Se sommo A a B ed ottengo C e poi sommo di nuovo A ad "un'altro B", ottengo C di nuovo (a parità di valore di A - prmessa - e di B - prove -).

con il mio precedente messaggio volevo farti capire che stai confondendo le probabilità (per noi assolutamente incalcolabili) con le modalità (ovvero, in questo caso, le possibili forme del divino: dio, bongo, killer, fantasma e infinite altre).
noi sappiamo per certo che esistono infinite modalità (e, ovviamente, dio sarà soltanto una tra infinite altre). Ma le probabilità di ognuna di queste forme sono un discorso completamente diverso, e fuori da ogni calcolo possibile!
Per cui, anche se sai che dio è soltanto una modalità (una delle possibilità) su infinite altre, non puoi però sapere qual è la probabilità associata ad essa (ammesso e non concesso che le leggi di probabilità siano applicabili). Allo stesso modo non puoi sapere quali sono le probabilità del fantasma o di bongo.
In definitiva, non conosciamo nessuna probabilità di nessuna delle infinite modalità.

No no... sono proprio lo stesso discorso Le "probabilità" vengono applicate proprio a quelle che tu definisci "modalità". La tua distinzione non ha senso, è come se volendo calcolare la probabilità che esca testa o croce in una moneta tu mi dicessi che "testa o croce" sono "modalità" e quindi non posso calcolare questa probabilità Ma che dici? Non c'entra nulla di nulla, è un discorso del tutto privo di senso... solo retorica demagogica vaga e superficiale.

E nulla, ma proprio nulla, lascia pensare che le probabilità siano le medesime per tutti.

A me sembra che *tutto* ma proprio *tutto* lasci pensare che ci siano le medesime probabilità poichè come già spiegato hai le medesime premesse. Se mi sai trovare premesse "differenti" che lascino pensare che le "probabilità" siano differenti, sono tutto orecchi.

francamente reputo impossibile usare la statistica in totale assenza di dati. se tu credi di poter trovare equivalenze tra probabilità sconosciute bastandoti sul numero di modalità possibili, accomodati...
per di più nel caso in cui il numero di modalità non è affatto un numero ma è un bellissimo "infinito"...

Non si usa la statistica si usa la probabilità. Vedi i discorsetti che ti ho già fatto... poi il fatto che sia "infinito" non è un problema, in matematica l'infinito e l'infinitesimo sono ampiamente contemplati.

Originariamente inviato da Solido

Stò seguendo ora il corso di statistica e il mio prof come valutazione del mio prof sarebbe che queste stime sono fatte a caso( ma con la s o con z? )

Allora quando lo avrai passato facci sapere Io ho seguito un corso simile (probabilità e statistica) il semestre scorso.

e cmq proprio come dici te si può tranquillamente mettere sullo stesso piano l'esistenza di dio come la NON esistenza, di conseguenza possiamo dire che la non esistenza di dio ha lo stesso fondamento della esistenza del fantasma formaggino :Asd
ah la logica
ah i punti di vista :Asd:

Questo è vero solo se supponiamo l'esistenza solo di Dio e del fantasma formaggino... ma come già detto possiamo supporre l'esistenza di infiniti nipotini formaggini, quindi il punto è che tutti hanno "un infinitesimo" di probabilità di esistenza. Diciamo che credere in Dio o nel fantasma formaggino o in uno dei suoi nipotini è un po' come comprare un biglietto della lotteria e sperare di vincerla quando esistono infiniti biglietti non vincenti

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Allora quando lo avrai passato facci sapere


Esattamente... e che l'esistenza di Dio ha lo stesso fondamento di quella del fantasma formaggino... il punto è che entrambi hanno "un infinitesimo" di probabilità di esistenza. Diciamo che credere in Dio o nel fantasma formaggino è un po' come sperare di vincere una lotteria per la quale esistono infiniti biglietti non vincenti

si come NON crederci
parapara la stessa cosa

Originariamente inviato da Solido

si come NON crederci
parapara la stessa cosa

Avevo editato il messaggio che hai quotato chiarendolo un po' Read it again...

Originariamente inviato da ekerazha

Avevo editato il messaggio che hai quotato chiarendolo un po' Read it again...

Diciamo che se consideri un gruppo di "2" anzichè di "infiniti", in effetti quello che hai detto ha senso... ma se come già detto il gruppo è di "infiniti", la probabilità che esista Dio non è più quella che esista o *non* esista il fantasma formaggino, ma abbiamo che quella che esista è un infinitesimo (e non il 50%) e che quella che non esista è un infinito (diciamo "infinito -1", asintotico a infinito).

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Diciamo che se consideri un gruppo di "2" anzichè di "infiniti", in effetti quello che hai detto ha senso... ma se come già detto il gruppo è di "infiniti", la probabilità che esista Dio non è più quella che esista o *non* esista il fantasma formaggino, ma abbiamo che quella che esista è un infinitesimo (e non il 50%) e che quella che non esista è un infinito (diciamo "infinito -1", asintotico a infinito).

Si comunque il discorso non sta in piedi e non è molto pertinenze... qui non si tratta della prbabilità se esista op meno e se esiste di trovarlo... se la vuoi ridurre a numeri proprio semmai è il 50 e 50... non abbiamo elementi a conforto , solo visioni diverse

Originariamente inviato da Solido

Si comunque il discorso non sta in piedi e non è molto pertinenze... qui non si tratta della prbabilità se esista op meno e se esiste di trovarlo... se la vuoi ridurre a numeri proprio semmai è il 50 e 50... non abbiamo elementi a conforto , solo visioni diverse

In realtà come già detto non è 50 e 50 ma infinito ed infinitesimo, perchè se suppongo l'esistenza di una divinità diventa leggittimo ipotizzarne l'esistenza di infinite possibili altre.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da ekerazha

No no... sono proprio lo stesso discorso Le "probabilità" vengono applicate proprio a quelle che tu definisci "modalità". La tua distinzione non ha senso, è come se volendo calcolare la probabilità che esca testa o croce in una moneta tu mi dicessi che "testa o croce" sono "modalità" e quindi non posso calcolare questa probabilità Ma che dici? Non c'entra nulla di nulla, è un discorso del tutto privo di senso... solo retorica demagogica vaga e superficiale.

Le probabilità si applicano alle modalità, ma non sono la stessa cosa. Su questo dovremmo esserci.

Ora, conosciamo le modalità: esse sono dio, bongo, killer, fantasma e infinite altre. Fin qua tutto ok.
Hai quindi affermato che la probabilità di dio è un infinitesimo (come sarebbe un infinitesimo quella degli altri).
In realtà, è la modalità di dio ad essere una su infinite altre... ma ciò non significa necessariamente che anche la sua probabilità sia un infinitesimo. Per quanto ne sappiamo, la probabilità di dio potrebbe essere un qualunque numero compreso tra 0 e 1...

Potremmo dire per certo che la probabilità è un infinitesimo solo supponendo che tutte le probabilità (di dio, di bongo di killer ecc) siano uguali.
Ma cosa ce lo fa pensare?

Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
Cosa contrasterebbe con questa distribuzione?

Tu sei partito dal presupposto che dio e il fantasma siano indimostrabili (o ugualmente credibili). Ma perchè questa loro comune caratteristica conferirebbe loro uguali probabilità?

per di più lo ribadisci:

Originariamente inviato da ekerazha

A me sembra che *tutto* ma proprio *tutto* lasci pensare che ci siano le medesime probabilità poichè come già spiegato hai le medesime premesse.

siccome sono ugualmente indimostrabili, inconoscibili ecc devono avere pari probabilità di esistenza? ma perchè?
se il numero dei fedeli non conta nulla per la probabilità, perché le loro possibilità conoscitive dovrebbero significare alcunchè?
si arriva a dire
siccome non conosco né l'uno né l'altro essi sono uguali. bella cosa.

inoltre, come già spiegato da solido, con la stessa logica si può dire:
la non esistenza di dio ha lo stesso fondamento della esistenza del fantasma formaggino
questa affermazione è già un bel problema.
in pratica credere che dio non esista "è un po' come sperare di vincere una lotteria per la quale esistono infiniti biglietti non vincenti "
sarà una mia impressione, ma se tanto l'esistenza di dio quanto la sua non esistenza sono pari ad un infinitesimo c'è qualcosa che non va.

Originariamente inviato da ekerazha

Se mi sai trovare premesse "differenti" che lascino pensare che le "probabilità" siano differenti, sono tutto orecchi.

-Tu hai scartato a priori la "popolarità" di dio. Mi sta bene. Il fatto che vi siano molti fedeli per il dio cristiano e nessuno per lo spettro possiamo anche ignorarlo.
-Vi poi sono le numerose apparizioni, i miracoli ecc. di dio. Certo, nulla garantisce l'attendibilità delle fonti, mi sta bene. Nessuno di noi due è credente, quindi escludiamo, arbitrariamente, anche questo dato.
-Però dio è una divinità decisamente molto più coerente di un fantasma al formaggio. questo già potrebbe pesare nelle probabilità, o no?
-ed il fatto che si sappia con certezza assoluta che il fantasma formaggino sia opera di fantasia? È addirittura possibile ricostruire il periodo in cui è nata la barzelletta. Questo qualcosina dovrebbe pesare.

Ma è inutile divagare in questi argomenti. Facciamo cosi: te la do vinta.
Diciamo pure che io non sappia trovare le famose "premesse" differenti.
Tu sai dimostrarmi che dio e il fantasma sono uguali?
Ovviamente non basta dichiarare infondata una tesi per rendere vera l'opposta. Devi riuscire a giustificare il tuo dato, non aspettarti che gli altri ti confutino, no?

Allora, a parte il fatto che "nulla dimostra il contrario", che fondamenti ci sono per la tua uguaglianza?
Una modalità su infinite non per forza ha un infinitesimo di probabilità. Come dimostri che in questo caso è così?


OT:
Usare la probabilità in questi ambiti (ammesso che sia lecito) è abbastanza sfiancante. Per di più stiamo girando in tondo mordendoci la coda in palese off topic. ciò nonostante, sarà per l'argomento, mi sto divertendo.
Io nei prossimi giorni sarò impegnato nello studio e dubito di poter proseguire la discussione
Quindi taglio corto, riassumendo il mio pensiero:
La probabilità necessita di valori definiti per poter essere applicata.
Ammesso che sia possibile utilizzarla come strumento d’indagine del divino, ritengo che non vi siano dati sufficienti.
Infatti, a nostra disposizione abbiamo solo:
numero di divinità possibili = infinito
Anche supponendo che un’entità escluda l'altra, reputo questo dato insufficiente per qualunque ipotesi circa le probabilità di questa o quella divinità.

Non posso assicurare che interverrò ancora nei prossimi giorni. Farò comunque il possibile almeno per leggere il proseguo della discussione. saluti

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da ekerazha

<cut>D'altronde non posso nemmeno dire di considerare certe persone dei massimi esponenti di cultura e/o intelletto (ma dipende... ad esempio il 70enne che è sempre vissuto in un ambiente religioso lo "comprendo" perchè probabilmente nessuno lo ha mai fatto riflettere su determinate cose e quindi non lo svalorizzo a priori)<cut>

A me pare un po' superficiale un'equazione "credente=poca cultura/intelletto"... ma in effetti sono di parte

Originariamente inviato da Il_Grigio

Le probabilità si applicano alle modalità, ma non sono la stessa cosa. Su questo dovremmo esserci.

Ora, conosciamo le modalità: esse sono dio, bongo, killer, fantasma e infinite altre. Fin qua tutto ok.
Hai quindi affermato che la probabilità di dio è un infinitesimo (come sarebbe un infinitesimo quella degli altri).
In realtà, è la modalità di dio ad essere una su infinite altre... ma ciò non significa necessariamente che anche la sua probabilità sia un infinitesimo. Per quanto ne sappiamo, la probabilità di dio potrebbe essere un qualunque numero compreso tra 0 e 1...

Potremmo dire per certo che la probabilità è un infinitesimo solo supponendo che tutte le probabilità (di dio, di bongo di killer ecc) siano uguali.
Ma cosa ce lo fa pensare?

Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
Cosa contrasterebbe con questa distribuzione?

Tu sei partito dal presupposto che dio e il fantasma siano indimostrabili (o ugualmente credibili). Ma perchè questa loro comune caratteristica conferirebbe loro uguali probabilità?

per di più lo ribadisci:

siccome sono ugualmente indimostrabili, inconoscibili ecc devono avere pari probabilità di esistenza? ma perchè?

Perchè per definizione "esistere" significa "avere realtà effettiva". Essendo la loro manifestazione nella realtà effettiva la medesima (fino a *prova* contraria), essi hanno la stessa probabilità di esistere.
Diamine a me sembra davvero un concetto elementare... tu stai cercando di sostenere che se io ho un sacchetto pieno di monete e le mescolo, alcune monete avrebbero più probabilità di altre di essere estratte... questo è contrario ai concetti più basilari della probabilità e non ha alcun senso poichè la moneta (o l'essere metafisico) è una variabile aleatoria... sono le prime cose che vengono illustrate in un corso di probabilità.

se il numero dei fedeli non conta nulla per la probabilità, perché le loro possibilità conoscitive dovrebbero significare alcunchè?

Il numero di fedeli non conta perchè non c'entra nulla con l'esistenza di una entità metafisica, al massimo potrò fare una statistica sul numero di credenti, ma non c'è alcuna relazione tra il numero di credenti e l'esistenza di una entità metafisica trascendente... tra l'altro se tutti fanno questo ragionamento, tizio crede perchè crede anche caio e viceversa, quindi alla fine credono tutti "a vicenda" ma nessuno sa veramente il perchè.

si arriva a dire
siccome non conosco né l'uno né l'altro essi sono uguali. bella cosa.

Bellissima cosa... in effetti è proprio così dato che è l'unica cosa certa che li accomuna, il resto sono chiacchiere.

inoltre, come già spiegato da solido, con la stessa logica si può dire:
la non esistenza di dio ha lo stesso fondamento della esistenza del fantasma formaggino
questa affermazione è già un bel problema.
in pratica credere che dio non esista "è un po' come sperare di vincere una lotteria per la quale esistono infiniti biglietti non vincenti "
sarà una mia impressione, ma se tanto l'esistenza di dio quanto la sua non esistenza sono pari ad un infinitesimo c'è qualcosa che non va.

Sei fuori strada... il passaggio logico che mi consente di dire che la probabilità dell'esistenza di Dio è un infinitesimo è data dalla premessa che "possano esistere entità metafisiche trascendenti". Io escludo precedentemente questa possibilità (per determinati motivi che ho *ampiamente* illustrato in altri thread) e quindi non "scatta" la possibilità di supporre l'esistenza di altri infiniti esseri metafisici. Diciamo che contemplando questo step precedente, la possibilità che esista Dio è "un infinitesimo relativo al 50% dello step precedente" mentre la possibilità che non esista Dio è del 50% "piena". Diciamo che io non mi metto nella condizione di essere "costretto" ad ipotizzare l'esistenza del fantasma formaggino e dei suoi nipotini formaggiosi.

-Tu hai scartato a priori la "popolarità" di dio. Mi sta bene. Il fatto che vi siano molti fedeli per il dio cristiano e nessuno per lo spettro possiamo anche ignorarlo.

Si perchè come già spiegato è irrilevante... poi come già detto in tanti credono agli oroscopi e in tanto credevano nei fulmini di Zeus.

-Vi poi sono le numerose apparizioni, i miracoli ecc. di dio. Certo, nulla garantisce l'attendibilità delle fonti, mi sta bene. Nessuno di noi due è credente, quindi escludiamo, arbitrariamente, anche questo dato.

Esattamente.

-Però dio è una divinità decisamente molto più coerente di un fantasma al formaggio. questo già potrebbe pesare nelle probabilità, o no?

Dove la vedi questa "coerenza"? Coerenza in cosa? Sono oggettivamente sullo stesso livello di fondatezza, come già illustrato.

-ed il fatto che si sappia con certezza assoluta che il fantasma formaggino sia opera di fantasia? È addirittura possibile ricostruire il periodo in cui è nata la barzelletta. Questo qualcosina dovrebbe pesare.

Possiamo anche ricostruire il periodo esatto in cui è stata scritta la Bibbia allora... il fatto "che se ne scriva" è tecnicamente irrilevante dal punto di vista della sua mera esistenza: credo che tutti i credenti siano convinti che Dio sia esistito da prima della Bibbia.

Ma è inutile divagare in questi argomenti. Facciamo cosi: te la do vinta.
Diciamo pure che io non sappia trovare le famose "premesse" differenti.
Tu sai dimostrarmi che dio e il fantasma sono uguali?
Ovviamente non basta dichiarare infondata una tesi per rendere vera l'opposta. Devi riuscire a giustificare il tuo dato, non aspettarti che gli altri ti confutino, no?

Io infatti non "rendo vero" nulla perchè come già detto, per definizione, la certezza vera non la si può avere... io ne faccio un discorso di probabilità (come già detto) e di confronto (dio = fantasma formaggino = entità X = entità Y = qualsiasi entità metafisica trascendente). Poi ognuno può trarre le conclusioni che preferisce. Diciamo che sono una sorta di "agnostico probabilista".

Allora, a parte il fatto che "nulla dimostra il contrario", che fondamenti ci sono per la tua uguaglianza?

Non c'entra "nulla dimostra il contrario", come già spiegato è soprattutto una questione di "premessa" e di "prove".

Una modalità su infinite non per forza ha un infinitesimo di probabilità. Come dimostri che in questo caso è così?

Il limite di 1/x per x tendente ad infinito cos'è (se vuoi al posto di 1 puoi anche metterci un altro numero naturale)? Mai studiato analisi matematica eh?

OT:
Usare la probabilità in questi ambiti (ammesso che sia lecito) è abbastanza sfiancante. Per di più stiamo girando in tondo mordendoci la coda in palese off topic. ciò nonostante, sarà per l'argomento, mi sto divertendo.
Io nei prossimi giorni sarò impegnato nello studio e dubito di poter proseguire la discussione
Quindi taglio corto, riassumendo il mio pensiero:
La probabilità necessita di valori definiti per poter essere applicata.
Ammesso che sia possibile utilizzarla come strumento d’indagine del divino, ritengo che non vi siano dati sufficienti.
Infatti, a nostra disposizione abbiamo solo:
numero di divinità possibili = infinito
Anche supponendo che un’entità escluda l'altra, reputo questo dato insufficiente per qualunque ipotesi circa le probabilità di questa o quella divinità.

E per quale motivo dovrebbe essere "insufficiente"? Conosci soluzioni migliore? La "pura fede" ti sembra una soluzione migliore? Suvvia...

Non posso assicurare che interverrò ancora nei prossimi giorni. Farò comunque il possibile almeno per leggere il proseguo della discussione. saluti

Ciaoo...

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A me pare un po' superficiale un'equazione "credente=poca cultura/intelletto"... ma in effetti sono di parte

Ci sono autorevoli studiosi che sono credenti... sicuramente non sono dei completi idioti, ma diciamo che trovo in loro una notevole pecca.

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Ci sono autorevoli studiosi che sono credenti... sicuramente non sono dei completi idioti, ma diciamo che trovo in loro una notevole pecca.

Vabbeh uno credente la vede negli atei... de gustibus :P
e cmq di studiosi cene sono e come... io ho un esempio in casa... mio zio ha fondato il cnr di biologia

Originariamente inviato da Solido

Vabbeh uno credente la vede negli atei... de gustibus :P

L'importante è poter sostenere le proprie idee con motivazioni valide

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ekerazha

(la probabilità) che non esista è un infinito

Ma studiare il calcolo delle probabilità prima di adoperarlo... no, eh?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ma studiare il calcolo delle probabilità prima di adoperarlo... no, eh?

No sono venuto qua per farmelo spiegare da te

[Il_Grigio]

questo è davvero l'ultimo messaggio.

Originariamente inviato da ekerazha

Perchè per definizione "esistere" significa "avere realtà effettiva". Essendo la loro manifestazione nella realtà effettiva la medesima (fino a *prova* contraria), essi hanno la stessa probabilità di esistere.
Diamine a me sembra davvero un concetto elementare... tu stai cercando di sostenere che se io ho un sacchetto pieno di monete e le mescolo, alcune monete avrebbero più probabilità di altre di essere estratte... questo è contrario ai concetti più basilari della probabilità e non ha alcun senso poiché la moneta (o l'essere metafisico) è una variabile aleatoria... sono le prime cose che vengono illustrate in un corso di probabilità.

Niente affatto. Io sto dicendo che la probabilità è inapplicabile e che il suo uso in assenza di dati non conduce ad alcunchè.

Tu stai dicendo di avere un sacchetto contenente infinite monete perché, avendone considerata una o due se ne possono supporre infinite altre. E, su questa base, stai dicendo che nessuna di queste monete ha una minima possibilità essere estratta. E consideri questa condizione come un'ovvietà.
Insomma, un sacchetto di infinite monete, nessuna delle quali può essere estratta, dovrebbe costituire la rappresentazione probabilistica di una certa realtà.

morale della fiaba:
ci sono molte specie animali ancora sconosciute sul nostro pianeta (sono comunque in numero finito).
oltre a queste (di cui non si può dimostrare l'esistenza), io posso supporne infinite altre ugualmente credibili. non vi è nulla che mi permetta di distinguere gli animali che davvero esistono da quelli semplicemtne "ipotizzabili". da questo consegue che ogni animale non conosciuto ha probabilità di esistenza pari ad un infinitesimo. quindi nessun animele sconosciuto può esistere.

i suddetti animali "sconosciuti" sono da considerarsi come al di fuori dalla nostra sfera sensoriale (non diversamente da una divinità). testimonianze altrui riguardanti le loro sporadiche apparizioni non sono attendibili e comunque non influenzano la loro probabilità di esistenza.

Originariamente inviato da ekerazha

Bellissima cosa... in effetti è proprio così dato che è l'unica cosa certa che li accomuna, il resto sono chiacchiere.

va bene, ma devi spiegare perchè questo dato comune (o meglio, questa comune mancanza di dati) dovrebbe garantire un'uguale probabilità.
sto aspettando solo questo...

Originariamente inviato da ekerazha

Il limite di 1/x per x tendente ad infinito cos'è (se vuoi al posto di 1 puoi anche metterci un altro numero naturale)? Mai studiato analisi matematica eh?

Vorrei farti la stessa domanda
Comunque, mi ripeto:
Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le infinite altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
In questo caso, nonostante le modalità siano infinite, alcune godrebbero di probabilità consistenti, diverse dall'infinitesimo.
Dio avrebbe il 70%, il fantasma il 20% e soltanto le altre sarebbero ridotte ad infinitesimi.
l'unica cosa che impedirebbe una tale distribuzione sarebbe una omogenea suddivisione delle probabilità, condizione che però nulla conferma.
Senza questa, io posso perfettamente pensare a probabilità diseguali e non infinitesimali.
Con questo voglio farti notare che la distribuzione omogenea delle probabilità non è l'unica possibile, anche per infinite modalità.

Originariamente inviato da ekerazha

E per quale motivo dovrebbe essere "insufficiente"? Conosci soluzioni migliore? La "pura fede" ti sembra una soluzione migliore? Suvvia...

Mai detto di avere soluzioni, io. Sto soltanto dando il mio parere sulla tua tesi, che mi sembra poco sensata probalisticamente. Se tu vuoi una soluzione a tutti i costi sei andato ad infilarti proprio nel peggiore argomento possibile.
Personalmente penso che soluzioni non ve ne siano, quindi è inutile che tu me le chieda (anche la "pura fede" non dimostra alcunché… è fede ).

Il dato mi sembra insufficiente perchè io non credo che sia possibile ricavare le probabilità sulla base del numero di modalità. Se tu ci riesci buon per te.

Originariamente inviato da Il_Grigio

Niente affatto. Io sto dicendo che la probabilità è inapplicabile e che il suo uso in assenza di dati non conduce ad alcunchè.

Tu stai dicendo di avere un sacchetto contenente infinite monete perché, avendone considerata una o due se ne possono supporre infinite altre. E, su questa base, stai dicendo che nessuna di queste monete ha una minima possibilità essere estratta. E consideri questa condizione come un'ovvietà.
Insomma, un sacchetto di infinite monete, nessuna delle quali può essere estratta, dovrebbe costituire la rappresentazione probabilistica di una certa realtà.

Mi sa che non leggi quello che scrivo Il tuo paragone fino ad un certo punto ha un senso... diciamo che hai un sacchetto pieno di monete e siccome non puoi dire se ne hai 10, 100 o 1000 teoricamente potresti averne infinite. Ora utilizzando il "sacchetto con le monete" questo potrebbe suonare strano perchè solitamente si pensa ad un sacchetto come ad un qualcosa di piccolo mentre qui si parla di "infinito", perciò potrebbe suonare più consono qualcosa come "il numero delle molecole di idrogeno nell'universo" o simili anche se il paragone non è ancora al 100% equivalente perchè il punto è che mentre nella realtà sensibile non sono note quantità "infinite" (immaginare l'infinito richiede un'astrazione), se ti sposti con "pura invenzione" in un campo metafisico trascendente, allora la cosa diventà già più verosimile. E' indiscutibile che se ho moltissime (infinite) monete o molecole o dei o pinco pallini, la possibilità di "estrarne" uno in particolare tende a 0 (non è impossibile *ma* tende a 0). *Il credente invece è convinto di riuscire ad estrarre quello giusto tra infiniti... * suvvia...

morale della fiaba:
ci sono molte specie animali ancora sconosciute sul nostro pianeta (sono comunque in numero finito).
oltre a queste (di cui non si può dimostrare l'esistenza), io posso supporne infinite altre ugualmente credibili. non vi è nulla che mi permetta di distinguere gli animali che davvero esistono da quelli semplicemtne "ipotizzabili". da questo consegue che ogni animale non conosciuto ha probabilità di esistenza pari ad un infinitesimo. quindi nessun animele sconosciuto può esistere.

Morale della fiaba stai confondendo la realtà sensibile con realtà metafisiche che trascendono questa realtà trascendente... nella nostra realtà sensibile non possono esistere "infiniti animali". Inoltre l'esistenza di un animale sconosciuto è perfettamente dimostrabile trovandolo (e questo è possibile in quanto appartiene alla nostra realtà sensibile), mentre Dio non puoi trovarlo perchè per definizione trascende questo mondo. Inoltre confondi la "non esistenza" con la "probabilità di esistenza tendente a 0". Insomma non ci siamo proprio con questo paragone

i suddetti animali "sconosciuti" sono da considerarsi come al di fuori dalla nostra sfera sensoriale (non diversamente da una divinità). testimonianze altrui riguardanti le loro sporadiche apparizioni non sono attendibili e comunque non influenzano la loro probabilità di esistenza.

Il fatto che sia perfettamente in grado di trovarli *in questa realtà sensibile* (al contrario di Dio) smentisce in partenza questa tua affermazione.

va bene, ma devi spiegare perchè questo dato comune (o meglio, questa comune mancanza di dati) dovrebbe garantire un'uguale probabilità.
sto aspettando solo questo...

Non è una comune "mancanza di dati", sono dati comuni, ovvero qualsiasi dato tu "applichi" all'esistenza di Dio è applicabile anche all'esistenza del fantasma formaggino o di suoi formaggiosi nipotini. L'uguale probabilità ce l'hanno per definizione, perchè hanno stesse "premesse" e stesse "prove"... è come se mi dicessi "se butto due monete in un sacchetto perchè dovrebbero avere entrambe il 50% delle probabilità di essere estratte?"
Che domanda è? Perchè è così, perchè la probabilità funziona così... è un concetto assolutamente elementare ed è ben difficile semplificartelo ulteriormente, dovrebbe riuscire a comprenderlo qualsiasi persona.

Vorrei farti la stessa domanda
Comunque, mi ripeto:
Per quanto ne sappiamo la probabilità del fantasma potrebbe essere 0,2, quella di dio 0,7 e tutte le infinite altre, sommate insieme, formerebbero il rimanente 0,1.
In questo caso, nonostante le modalità siano infinite, alcune godrebbero di probabilità consistenti, diverse dall'infinitesimo.
Dio avrebbe il 70%, il fantasma il 20% e soltanto le altre sarebbero ridotte ad infinitesimi.
l'unica cosa che impedirebbe una tale distribuzione sarebbe una omogenea suddivisione delle probabilità, condizione che però nulla conferma.
Senza questa, io posso perfettamente pensare a probabilità diseguali e non infinitesimali.
Con questo voglio farti notare che la distribuzione omogenea delle probabilità non è l'unica possibile, anche per infinite modalità.

Non hai risposto alla domanda però
Allora se tu usi la fanta-probabilità e l'invenzione, a questo punto non ha più senso continuare a discutere con te... diciamo che in un enorme sacchetto di monete O tra moltissimi biglietti della lotteria o tra gli aghi di un pagliaio (diciamo variabili aleatorie), secondo te non hanno tutti la stessa possibilità di essere estratti ma alcuni hanno una possibilità del 90% ed altri dello 0.1% Complimenti ahah...

Mai detto di avere soluzioni, io. Sto soltanto dando il mio parere sulla tua tesi, che mi sembra poco sensata probalisticamente. Se tu vuoi una soluzione a tutti i costi sei andato ad infilarti proprio nel peggiore argomento possibile.
Personalmente penso che soluzioni non ve ne siano, quindi è inutile che tu me le chieda (anche la "pura fede" non dimostra alcunché… è fede ).

Il dato mi sembra insufficiente perchè io non credo che sia possibile ricavare le probabilità sulla base del numero di modalità. Se tu ci riesci buon per te.

Prima di dare un parere dovresti conoscere alcuni concetti base della probabilità però

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Il_Grigio

Io sto dicendo che la probabilità è inapplicabile e che il suo uso in assenza di dati non conduce ad alcunchè.

Più che altro: le probabilità sono definite su insiemi, piuttosto che su punti.

Ora, se lo spazio in cui hai assegnato una distribuzione di probabilità è finito, allora puoi senz'altro dire "la probabilità del punto x" identificandola con la probabilità del singoletto {x}; e puoi dire che "le probabilità sono le stesse" ponendo P(x) uguale a 1 diviso il numero di elementi di X. Questo oltretutto ti dà la distribuzione di massima entropia sull'insieme, ossia quello che corrisponde alla minima quantità di informazione a tua disposizione.

Le cose cambiano abbastanza quando lo spazio campionario X è infinito.
Anzitutto, in genere non hai più una distribuzione uniforme numerabilmente additiva; e anche se ce l'hai, la probabilità di estrarre un singolo punto è generalmente pari a zero. (Poi, ovviamente, puoi anche avere una delta di Dirac, per cui gli insiemi di probabilità 1 sono tutti e soli quelli che contengono un certo punto fissato.) Questo però non ha niente a che vedere con la probabilità di estrarre tutti i punti di un certo insieme. Anche la condizione di "massima entropia" è specificata meno bene.
Il discorso di ekerazha per cui l'evento "Dio esiste" ha probabilità zero, potrebbe essere accettabile a condizioni ben precise: per esempio, che tale evento escluda tutti gli altri (verosimile), che lo spazio degli dèi abbia una sigma-algebra (per i cui elementi è definita la probabilità) con proprietà "buone", e che la distribuzione di probabilità abbia anch'essa proprietà "buone". Ma non è detto che tali condizioni siano soddisfatte.
Per finire: se lo spazio campionario è infinito, allora "probabilità zero" non implica "impossibilità". Per esempio, se estrai a caso un numero reale tra 0 e 1, la probabilità che sia razionale è 0; ma questo non vuol dire che non esistono numeri razionali.

Scusa se ti ho fatto 'sta lezioncina, ma farla a uno che parla di "probabilità infinita" e pretende di avere ragione sarebbe stato uno spreco di tempo.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il discorso di ekerazha per cui l'evento "Dio esiste" ha probabilità zero, potrebbe essere accettabile a condizioni ben precise: per esempio, che tale evento escluda tutti gli altri (verosimile), che lo spazio degli dèi abbia una sigma-algebra (per i cui elementi è definita la probabilità) con proprietà "buone", e che la distribuzione di probabilità abbia anch'essa proprietà "buone". Ma non è detto che tali condizioni siano soddisfatte.
Per finire: se lo spazio campionario è infinito, allora "probabilità zero" non implica "impossibilità". Per esempio, se estrai a caso un numero reale tra 0 e 1, la probabilità che sia razionale è 0; ma questo non vuol dire che non esistono numeri razionali.

Che c'entra col nostro esempio? Qui stiamo parlando di probabilità di esistenza di esseri trascendenti (in partenza equivalenti) tra esseri trascendenti, non di esseri trascendenti tra capre o pomodori, sicuramente tra capre e pomodori non trovi esseri trascendenti... Inoltre non vedo per quale motivo l'insieme del nostro esempio non dovrebbe essere una sigma-algebra o in base a quale evidenza dovremmo avere distribuzioni di probabilità diverse da quella binomiale.

Scusa se ti ho fatto 'sta lezioncina, ma farla a uno che parla di "probabilità infinita" e pretende di avere ragione sarebbe stato uno spreco di tempo.

"Infinita" in "contrapposizione" ad "infinitesima" ovvero tendente ad infinito e non tendente a zero... cosa non vi è chiaro, Sir?

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Morale della fiaba stai confondendo la realtà sensibile con realtà metafisiche che trascendono questa realtà trascendente...


Il fatto che sia perfettamente in grado di trovarli *in questa realtà sensibile* (al contrario di Dio) smentisce in partenza questa tua affermazione.

Aldilà del fatto che alle volte ti rispondi dal solo e potresti capire da solo l'inutilità di codesti paragoni perchè alla fine è come voler far sommare a un computer le mele con le pere

Per quanto riguarda l'esempio degli animali non ci siamo...
per il fatto che sulla terra ce ne siano un numero finito è chiaro ma non è certamente chiaro che tu ne possa trovare matematicamente altri... chi celo garantisce babbo natale?
Cosa diversa sarebbe dire : per qualche motivo sappiamo che ci sono 3000 specie ,per dire, ne abbiamo scoperte 2500 ce ne saranno sicuramente altre 500, ma la cosa si deve sapere a priori. Prendi la bellissima astrofisica: si basa tutta su teorie che si poggiano su altre supposizioni, che sono state fatte su fattori che hanno indotto a trarre delle conclusioni e il 90% delle cose teorizzate non si sono mai viste. A priori non si può escludere nulla
Tu vuoi far passare una tua supposizione come una tesi e quindi per vera mentre non dimostri nulla, sono discorsi tautologici proprio come quelli di sant Agostino, le tesi a cui arrivi non significano niente di conseguenza ognuno rimane del proprio parere