Russia, è morto Eltsin

[tatrat4d]

Originariamente inviato da dantes76

L'unico motivo, per cui il golpe non ha avuto la meglio non si deve certo a penna bianca, ma a un reparto di militari venuto in soccorso da S Pietroburgo, e dal nord di Mosca, altrimenti penna bianca caput

Come in tutte le rivoluzioni di due anni prima. Intanto mentre Eltsin in condizioni non proprio rassicuranti non se l'è data a gambe, non oso immaginare cosa avrebbero fatto altri tipi di dirigenti.

[dantes76]

Originariamente inviato da tatrat4d

Come in tutte le rivoluzioni di due anni prima. Intanto mentre Eltsin in condizioni non proprio rassicuranti non se l'è data a gambe, non oso immaginare cosa avrebbero fatto altri tipi di dirigenti.

perche gia' sapeva nell arrivo dei militari, i militari hanno evitato il peggio non Eltsin

[jpjcssource]

Originariamente inviato da blamecanada

Il sistema sovietico funzionava bene nelle cose che importavano agli oligarchi (armamenti etc. ).
Il problema è che l'URSS spendeva il 25% delle sue risorse in armamenti, ed è stato gestito per anni da degli incapaci come Breznev. Ricordo che la "mediocrità" del sistema economico sovietico ha trasformato la Russia contadina in una superpotenza seconda solo agli Stati Uniti (che però avevano dalla loro un livello di partenza ben superiore).
Liquidare l'URSS come dimostrazione della fallimentarità del comunismo sarebbe come decretare l'impossibilità di volare perché Icaro non c'è riuscito. Infatti da quando hanno introdotto il libero mercato in Russia le cose sono solo peggiorate: questo dimostra che il problema non era il comunismo, ma altro.


Tu hai mai lavorato in una fabbrica dei capitalisti americani nel terzo mondo? Credi per caso che fossero migliori? Credi che il benessere americano sarebbe possibile senza lo sfruttamento di queste persone?
Troppo facile confrontare la situazione dell'URSS con il 20% piú ricco dei Paesi Capitalisti. Bisogna fare anche la media cogli sfruttati, e si vedrebbe come le cose siano molto diverse.
Inoltre è troppo facile confrontare l'URSS che è partita da un livello bassissimo con delle terre molto piú ricche in partenza. Certo, a partire dagli anni '80 l'economia sovietica ha subito una brusca decelerazione, ma con tutti i difetti ed i limiti che ha avuto ha ottenuto comunque risultati ragguardevoli.

L'urss è passata da un paese contadino ad una potenza industriale e questo è vero, ma il sistema pianificato appiattisce il mercato e non permette all'economia di rinnovarsi tanto che il settore industriale russo era nato a partire negli anni '20 e negli anni '80 usava ancora un modo di lavorare ed agire antiquato, non si era evoluto, un sistema economico può funzionare per un pò, ma se non si evolve adattandosi al mercato mondiale è destinato a diventare non competitivo e fallire miseramente.
Il tracollo degli anni '90 non è dato dal capitalismo in sè, ma dal fatto che non vi sia stato un periodo di transizione, è ovvio che il passaggio brusco da un sistema economico ad un'sltro per altro in un clima di "far west geopolitico" crei un disastro epocale.

La Cina è l'esempio inequivocabile di un popolo che è riuscito a capire la fallimentarietà del sistema economico comunista e rinnovarsi passando gradualmente all'economia capistalista che è tutt'altro che perfetta, ma attualmente è il meglio che abbiamo.
Poi possiamo parlare degli innumerevoli problemi della società cinese, ma la direzione presa sembra piuttosto buona e sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.
Guarda caso il benessere e la ricchezza che c'è in Cina adesso è immensamente superiore rispetto ai tempi dell'economia imposta da Mao pur essendoci ancora ricchezza mal distribuita, ma che si può risolvere in futuro.

Poi se ci sono gli USA e le grandi multinazionali che di denaro non si accontentano mai e sfruttano la mancanza di legislazioni adeguate in certi paesi è un altro discorso, li la vera colpa è dei governanti di quei paesi che non tutelano il loro cittadini tanto che molta gente è costretta ad accettare gli stipendi da fame perchè il loro paese non offre nulla di meglio.

Inoltre penso che il "capitalismo quasi puro" (quello puro si è rivelato fallimetare nel '29) non sia la strada giusta perchè crea si un'economia ricca, ma non è ben bilanciata con la crescita del benessere sociale.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da dantes76

perche gia' sapeva nell arrivo dei militari, i militari hanno evitato il peggio non Eltsin

sono stranoti tutti gli accorgimenti di Eltsin per rimanere a Mosca, nonostante fosse tra i primi da arrestare. Senza un riferimento politico del genere non ci sarebbe stato nulla da opporre ai golpisti.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

e dandogli una casa, assistenza sanitaria gratuita e il permesso di studiare senza spendere nulla, cosa che in occidente oggi molti non si possono permettere!

Piuttosto di studiare solo quello che volgliono loro preferisco pagare

Perchè, solo gli stati comunisti danno assistenza sanitaria pubblica? Non mi pare

Comunque vedo che alla casa del popolo ti hanno educato per bene, di comunisti come te era un pò che non ne trovavo, sempre che tu non ti sia iscritto in questo momento tanto per provocare un pò........

[blamecanada]

Originariamente inviato da jpjcssource

Piuttosto di studiare solo quello che volgliono loro preferisco pagare

Certo, basta avere la possibilità di farlo...

Ripeto: troppo facile parlare solo dei Paesi piú ricchi facendo finta che i Paesi sfruttati da noi occidentali non siano nella loro situazione a causa nostra.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da blamecanada

Certo, basta avere la possibilità di farlo...

Ripeto: troppo facile parlare solo dei Paesi piú ricchi facendo finta che i Paesi sfruttati da noi occidentali non siano nella loro situazione a causa nostra.

Questo non l'ho mai negato, ma non è colpa del capitalismo, è colpa dell'egoismo e dell'avidità di certi imprenditori e governanti.

Putroppo però dalla gavetta ci devono passare tutti e nella crescita economica di un paese si comincia da li, peccato che nel terzo mondo siano rimasti bloccati per colpa della corruzzione e dell'instabilità politica.

[nevione]

bevendo una botte di vodka al giorno...

[blamecanada]

Originariamente inviato da jpjcssource

L'urss è passata da un paese contadino ad una potenza industriale e questo è vero, ma il sistema pianificato appiattisce il mercato e non permette all'economia di rinnovarsi tanto che il settore industriale russo era nato a partire negli anni '20 e negli anni '80 usava ancora un modo di lavorare ed agire antiquato, non si era evoluto, un sistema economico può funzionare per un pò, ma se non si evolve adattandosi al mercato mondiale è destinato a diventare non competitivo e fallire miseramente.

Non si è evoluto perché chi aveva il potere era interessato solo agli armamenti. Questo perché l'URSS non era democratica.

La Cina è l'esempio inequivocabile di un popolo che è riuscito a capire la fallimentarietà del sistema economico comunista e rinnovarsi passando gradualmente all'economia capistalista che è tutt'altro che perfetta, ma attualmente è il meglio che abbiamo.
Poi possiamo parlare degli innumerevoli problemi della società cinese, ma la direzione presa sembra piuttosto buona e sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.
Guarda caso il benessere e la ricchezza che c'è in Cina adesso è immensamente superiore rispetto ai tempi dell'economia imposta da Mao pur essendoci ancora ricchezza mal distribuita, ma che si può risolvere in futuro.

Beh, in Cina al momento non esiste alcuna fabbrica che non sia proprietà del governo cinese. Il 51% di ogni singolo stabilimento in territorio cinese è proprietà della Repubblica Popolare Cinese.
"sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.": non sembri molto convinto. La cina è competitiva solo perché è possibile uno sfruttamento abnorme. Comunque l'economia cinese non ha mai funzionato con Mao, ma la causa va ricercata in Mao e nella sua incapacità. Inoltre il popolo cinese non ha capito un bel niente, sono gli oligarchi di Pechino che decidono come deve andare l'economia.

L'economia sovietica negli anni '30 si è sviluppata a ritmi vertiginosi, ma a mio parere si è mossa sul binario sbagliato, perché ha avuto costi umani immensi che erano assolutamente evitabili, e perché sostanzialmente, usando le parole di Bordiga quello di Stalin era lo stadio della transizione non dal, ma al capitalismo. Infatti egli ha strutturato l'economai sovietica sul modello di quella capitalista, con la differenza che mentre nell'Occidente a sfruttare erano le multinazionali con i capitalisti ad influenzare la politica, in URSS tutto ciò lo faceva lo Stato. E soprattutto si trattava di uno Stato privo di qualsiasi controllo democratico da parte del popolo.

Poi se ci sono gli USA e le grandi multinazionali che di denaro non si accontentano mai e sfruttano la mancanza di legislazioni adeguate in certi paesi è un altro discorso, li la vera colpa è dei governanti di quei paesi che non tutelano il loro cittadini tanto che molta gente è costretta ad accettare gli stipendi da fame perchè il loro paese non offre nulla di meglio.

La condotta dei loro governanti è conseguenza della corruzione, magari fosse semplice incapacità. L'imperialismo capitalista è molto piú fruttuoso del colonialismo.
Se infatti i Paesi ricchi annettessero al loro territorio i Paesi che sfruttano, sarebbero costretti ad istituire anche lí le proprie leggi democratiche. Invece se i Paesi del terzo mondo rimangono indipendenti si possono governare subdolamente e sfruttare senza che l'opinione pubblica dica niente. Se questi Paesi non si lasciano sfruttare ci vuole poco a fare un golpe... Se lo ricordano in Cile, Nicaragua, Guatemala, Iran, e di recente il Venezuela. Peccato che questa volta un terzo della popolazione venezuelana si sia sollevata contro il golpe.

Inoltre penso che il "capitalismo quasi puro" (quello puro si è rivelato fallimetare nel '29) non sia la strada giusta perchè crea si un'economia ricca, ma non è ben bilanciata con la crescita del benessere sociale.

Il problema secondo me è superare il concetto di economia come quantitativo di beni materiali. L'economia dev'essere funzionale al benessere complessivo dell'uomo.
Solo una direzione democratica dell'economia può essere il piú possibile corrispondente alle reali necessità dell'uomo.
La pubblicità spinge il popolo a sentire la necessità di beni di cui non si avrebbe bisogno, in un'economia socialista e democratica sarebbe al contrario il popolo a decidere cosa produrre. Non ci sarebbe una spinta al consumo ossessivo, che crea soltanto un perpetuo sentimento d'insoddisfazione, oltre che danni ambientali. Sarebbe il popolo intero ad avere gli svantaggi ed i vantaggi della produzione, mentre adesso le industrie hanno i vantaggi economici, mentre gli svantaggi ambientali se li prende tutto il pianeta.
Chiaramente è piú facile a dirsi che a farsi, però per riuscire si dovrà pur provare.

In ogni caso per quanto riguarda Eltsin, penso che il responso piú autorevole per quanto lo riguarda sia quello del popolo russo:
Audio
Tra le altre cose il decreto di scioglimento dell'URSS fu firmato da Eltsin CONTRO il volere del popolo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da jpjcssource

Questo non l'ho mai negato, ma non è colpa del capitalismo, è colpa dell'egoismo e dell'avidità di certi imprenditori e governanti.

Putroppo però dalla gavetta ci devono passare tutti e nella crescita economica di un paese si comincia da li, peccato che nel terzo mondo siano rimasti bloccati per colpa della corruzzione e dell'instabilità politica.

Finché sarà possibile essere egoisti ed avidi ci saranno sempre questi problemi. L'unico modo per evitare ciò è eliminare la possibilità di corrompere e di accumulare. Il motore dell'economia deve essere qualcos'altro, o questi problemi saranno irrisolvibili. Il miglior modo è a mio parere distribuire meriti e colpe equamente. Quando l'unico modo per far bene a sé stessi sarà quello di farlo all'intera società, allora tutti cominceranno a fare il bene della società.
Del resto avere un'umanità collaborativa invece di una situazione homo homini lupus sarebbe vantaggioso per gli stessi capitalisti, che in fondo traggono vantaggi solo apparenti dall'accumulo di denaro, ed inoltre sono in un perenne stato di rischio (per quanto non paragonabile con quello delle classi meno abbienti)

Non è solo questione di cupidigia degl'imprenditori... è tutto un sistema che oblía della loro umanità i rapporti sociali trasformandoli in rapporti commerciali. Quando si comprano delle azioni si pensa al fatto che fruttino dividendi, non al fatto che non creino danni al pianeta, o che non sfruttino le persone. Purtroppo alcuni non sanno, o altri fanno finta di non sapere, oppure non hanno possibilità di farsi scrupoli perché non navigano certo nell'oro. Certo se quelli che non sanno cominciassero a sapere sarebbe già qualcosa, ma ovviamente il potere economico è avverso a ciò, ed è il potere economico a guidare quello politico. Non a caso la tendenza nell'istruzione è quella di insegnare a produrre e a consumare, e non quella di imparare a pensare. Teste pensanti creerebbero non pochi problemi.

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da blamecanada

Finché sarà possibile essere egoisti ed avidi ci saranno sempre questi problemi. L'unico modo per evitare ciò è eliminare la possibilità di corrompere e di accumulare. Il motore dell'economia deve essere qualcos'altro, o questi problemi saranno irrisolvibili. Il miglior modo è a mio parere distribuire meriti e colpe equamente. Quando l'unico modo per far bene a sé stessi sarà quello di farlo all'intera società, allora tutti cominceranno a fare il bene della società.
Del resto avere un'umanità collaborativa invece di una situazione homo homini lupus sarebbe vantaggioso per gli stessi capitalisti, che in fondo traggono vantaggi solo apparenti dall'accumulo di denaro, ed inoltre sono in un perenne stato di rischio (per quanto non paragonabile con quello delle classi meno abbienti)

Non è solo questione di cupidigia degl'imprenditori... è tutto un sistema che oblía della loro umanità i rapporti sociali trasformandoli in rapporti commerciali. Quando si comprano delle azioni si pensa al fatto che fruttino dividendi, non al fatto che non creino danni al pianeta, o che non sfruttino le persone. Purtroppo alcuni non sanno, o altri fanno finta di non sapere, oppure non hanno possibilità di farsi scrupoli perché non navigano certo nell'oro. Certo se quelli che non sanno cominciassero a sapere sarebbe già qualcosa, ma ovviamente il potere economico è avverso a ciò, ed è il potere economico a guidare quello politico. Non a caso la tendenza nell'istruzione è quella di insegnare a produrre e a consumare, e non quella di imparare a pensare. Teste pensanti creerebbero non pochi problemi.

il capitalismo è sinonimo di egoismo e sfruttamento!

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

il capitalismo è sinonimo di egoismo e sfruttamento!

Come il capitalismo viene corrotto dall'egoismo e dallo sfruttamento, l'economia pianificata non da al singolo libertà d'iniziativa, libertà di veder realizzate le sue idee che magari possono essere vincenti per lui e per la nazione.

Lo stato decide tutto, peccato che nella sua macchina elefantina sia sempre lento a decidere, arriva sempre troppo tardi e spesso e volentieri sbaglia.

In un sistema del genere i salari sono sempre di sussistenza quindi non puoi in alcun modo migliorare le tue condizioni, a meno che non ti lanci in politica ed hai sucesso, e qua salta fuori il mare di corruzione, lotte di potere, egoismo, ecc....tipico di un sistema politico comunista, che esiste pure in un paese capitalista, ma qui è accresciuto perchè il sistema impone l'uguaglianza di tutti gli uomini, ma l'uomo per natura si ribella a questo principio visto che la competizione fa parte della natura umana.
L'idea che tutti gli uomini devono essere uguale è pura utopia, tutti gli uomini devono avere gli stessi diritti, ma ogni uno deve essere libero di essere l'artefice del proprio successo o sconfitta.

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da jpjcssource

In un sistema del genere i salari sono sempre di sussistenza quindi non puoi in alcun modo migliorare le tue condizioni, a meno che non ti lanci in politica ed hai sucesso, e qua salta fuori il mare di corruzione, lotte di potere, egoismo, ecc....tipico di un sistema politico comunista, che esiste pure in un paese capitalista, ma qui è accresciuto perchè il sistema impone l'uguaglianza di tutti gli uomini, ma l'uomo per natura si ribella a questo principio visto che la competizione fa parte della natura umana.
L'idea che tutti gli uomini devono essere uguale è pura utopia, tutti gli uomini devono avere gli stessi diritti, ma ogni uno deve essere libero di essere l'artefice del proprio successo o sconfitta.

sempre di sussistenza? siamo ancora alla propaganda pura e semplice? comunismo e capitalismo di stato sono cose differenti! leggiti le prime 100 pagine del capitale
di sussistenza in caso di grave necessità o di guerra come lo è stato l'URSS per anni, sotto gli attacchi del mondo intero che voleva piegare gli sforzi poer perpetrare i crimini capitalisti! volvevo vedere l'italia contro il mondo intero per vedere come vivrebbe la gente!

[jpjcssource]

Originariamente inviato da blamecanada

Non si è evoluto perché chi aveva il potere era interessato solo agli armamenti. Questo perché l'URSS non era democratica.


Beh, in Cina al momento non esiste alcuna fabbrica che non sia proprietà del governo cinese. Il 51% di ogni singolo stabilimento in territorio cinese è proprietà della Repubblica Popolare Cinese.
"sembra che in futuro la povertà si ridurrà parecchio.": non sembri molto convinto. La cina è competitiva solo perché è possibile uno sfruttamento abnorme. Comunque l'economia cinese non ha mai funzionato con Mao, ma la causa va ricercata in Mao e nella sua incapacità. Inoltre il popolo cinese non ha capito un bel niente, sono gli oligarchi di Pechino che decidono come deve andare l'economia.

La proprietà privata è stata introdotta ultimamente e comunque già da anni l'assenza di proprietà privata era piuttosto formale per buona parte delle grandi aziende e proprio in questi anni il governo stà cominciando a privatizzare molti colossi statali.
Siamo ancora in una fase di transizione, ma posso assicurarti che fra qualche anno la Cina avrà lo stesso stesso sistema economico degli USA, oramai il processo è irreversibile.

Originariamente inviato da blamecanada

L'economia sovietica negli anni '30 si è sviluppata a ritmi vertiginosi, ma a mio parere si è mossa sul binario sbagliato, perché ha avuto costi umani immensi che erano assolutamente evitabili, e perché sostanzialmente, usando le parole di Bordiga quello di Stalin era lo stadio della transizione non dal, ma al capitalismo. Infatti egli ha strutturato l'economai sovietica sul modello di quella capitalista, con la differenza che mentre nell'Occidente a sfruttare erano le multinazionali con i capitalisti ad influenzare la politica, in URSS tutto ciò lo faceva lo Stato. E soprattutto si trattava di uno Stato privo di qualsiasi controllo democratico da parte del popolo.

A parte il fatto che partendo da zero, è ovvio che fai registrare una crescita vertigino dell'industri, bella forza prima non c'era neanche....
Il regime sovitico non ha fatto altro che applicare l'economia pianificata (solo il termine "pianificato" rende l'assurdità di questo sistema visto che in economia, pianificare 5 anni di attività economica è pura assurdità vista la mole di variabili che rendono il futuro incerto) contando sulla frusta e sul nazionalismo.
Poi nonostante sia daccordo con l'ignoranza di Stalin in materia economica, ma alla fine che sia lo stato o un privato, un'azienda si gestisce sempre allo stesso modo, con solo la differenza che nel caso sovietico lo stato doveva fare il bene della collettività investendo soldi e rifiutando il profitto, che sarebbe andato a creare un prezzo minore per le merci prodotte oppure salari più alti per i lavoratori della data azienda.
Purtroppo però ci troviamo davanti ad un cane che si morde la coda visto che uno stato comunista, per funzionare, ha bisogno di enormi quantità di denaro, altrimenti non può mantenere:

_un sistema burocratico enorme

_ deve sostenere un esercito potente per sopprimere chi non condivide l'ideale, controllare le masse e difendersi dalle minacce esterne (è giusto dire che, in fatto di spese militari, Mosca abbia esagerato, ma bisogna anche chiedersi se effettivamente poteva permettersi diversamente, visto che quel paese vive da sempre nella fobia collettiva di un'invasione straniera e pure giustamente vista la sua posizione geografica, il fatto di dover controllare un territorio immenso e soprattutto difendersi dai nemici capitalisti che, come ai tempi del post rivoluzione d'ottobre avrebbero tentato in tutti i modi di abbattere il governo comunista)

_un welfare state gigantesco


Insomma le casse di un regime comunista sono pozzi senza fondo che fagocitano gran parte del denaro, perciò i vari leader dovevano fare in modo che il sistema industriale producesse un utile per lo stato imprenditore da mettere poi nelle casse statali perciò i salari e i compensi erano ridotti alla fame, lo stato si prendeva tutto.
Praticamente la maggior parte della ricchezza prodotta dal paese non si distribuiva fra la popolazione, ma veniva accumulata allinterno dello stato.
Poi subentrava il problema della corruzzione, del magna magna che in ogni organismo statali ahimè esiste sempre, perciò molti soldi andavano imbucati da qualche parte, oppure l'organizzazzione dell'erogazione dei servizi veniva fatta male e molti soldi sperperati in spese inutili.
La ricchezza di un paese deve essere divisa fra la gente, non finire in un buco e poi alla fine i soldi non li vedi mai più.

Originariamente inviato da blamecanada

La condotta dei loro governanti è conseguenza della corruzione, magari fosse semplice incapacità. L'imperialismo capitalista è molto piú fruttuoso del colonialismo.
Se infatti i Paesi ricchi annettessero al loro territorio i Paesi che sfruttano, sarebbero costretti ad istituire anche lí le proprie leggi democratiche. Invece se i Paesi del terzo mondo rimangono indipendenti si possono governare subdolamente e sfruttare senza che l'opinione pubblica dica niente. Se questi Paesi non si lasciano sfruttare ci vuole poco a fare un golpe... Se lo ricordano in Cile, Nicaragua, Guatemala, Iran, e di recente il Venezuela. Peccato che questa volta un terzo della popolazione venezuelana si sia sollevata contro il golpe.


Il problema secondo me è superare il concetto di economia come quantitativo di beni materiali. L'economia dev'essere funzionale al benessere complessivo dell'uomo.
Solo una direzione democratica dell'economia può essere il piú possibile corrispondente alle reali necessità dell'uomo.
La pubblicità spinge il popolo a sentire la necessità di beni di cui non si avrebbe bisogno, in un'economia socialista e democratica sarebbe al contrario il popolo a decidere cosa produrre. Non ci sarebbe una spinta al consumo ossessivo, che crea soltanto un perpetuo sentimento d'insoddisfazione, oltre che danni ambientali. Sarebbe il popolo intero ad avere gli svantaggi ed i vantaggi della produzione, mentre adesso le industrie hanno i vantaggi economici, mentre gli svantaggi ambientali se li prende tutto il pianeta.
Chiaramente è piú facile a dirsi che a farsi, però per riuscire si dovrà pur provare.

In ogni caso per quanto riguarda Eltsin, penso che il responso piú autorevole per quanto lo riguarda sia quello del popolo russo:
Audio
Tra le altre cose il decreto di scioglimento dell'URSS fu firmato da Eltsin CONTRO il volere del popolo.

Se parliamo di corruzione allora possiamo dire che il comunismo la favorisce parecchio perchè impone l'ugualianza sostanziale fra gli uomini (che è ben diverso dal dire che tutti gli uomini devono avere pari diritti), ma la competizione fa parte della natura umana e, visto che non ti è permesso di salire nella scala sociale, lo devi fare in maniera poco ortodossa, ovvero attraverso la corruzione, le amicizie, il nepotismo, ecc....

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

sempre di sussistenza? siamo ancora alla propaganda pura e semplice? comunismo e capitalismo di stato sono cose differenti! leggiti le prime 100 pagine del capitale
di sussistenza in caso di grave necessità o di guerra come lo è stato l'URSS per anni, sotto gli attacchi del mondo intero che voleva piegare gli sforzi poer perpetrare i crimini capitalisti! volvevo vedere l'italia contro il mondo intero per vedere come vivrebbe la gente!

Perchè, pensi che prima o dopo la seconda guerra mondiale la situazione dei salari era migliore? Prova a leggere qualche altro libro oltre che "il capitale", qualche libro un pò meno fazioso di quello.....

Cercare risposte su quale sia il sistema economico migliore leggendo quel libro è come cercare una risposta obbiettiva chiedendo all'oste se il vino è buono....inoltre ti stai fondando su un libro che è stato scritto da una persona vissuta svariati decenni fa quando la scienza economica è in continua evoluzione e perfezionalmento ed il sistema economico di quel tempo è completamente diverso da quello di adesso.

Come cavolo fa Marx a sapere cosa è bene per l'umanità nel 2007? è come dire che Keynes vada ancora preso alla lettera nell'economia capitalista quando invece pure le sue teorie sono state via via migliorate e corrette fino ai giorni nostri quindi sono in parte superate.

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da jpjcssource

Perchè, pensi che prima o dopo la seconda guerra mondiale la situazione dei salari era migliore? Prova a leggere qualche altro libro oltre che "il capitale", qualche libro un pò meno fazioso di quello.....

Cercare risposte su quale sia il sistema economico migliore leggendo quel libro è come cercare una risposta obbiettiva chiedendo all'oste se il vino è buono....inoltre ti stai fondando su un libro che è stato scritto da una persona vissuta svariati decenni fa quando la scienza economica è in continua evoluzione e perfezionalmento ed il sistema economico di quel tempo è completamente diverso da quello di adesso.

Come cavolo fa Marx a sapere cosa è bene per l'umanità nel 2007? è come dire che Keynes vada ancora preso alla lettera nell'economia capitalista quando invece pure le sue teorie sono state via via migliorate e corrette fino ai giorni nostri quindi sono in parte superate.

il plusvalore esiste ora come esisteva 200 anni fa!

[blamecanada]

Originariamente inviato da jpjcssource

Come il capitalismo viene corrotto dall'egoismo e dallo sfruttamento, l'economia pianificata non da al singolo libertà d'iniziativa, libertà di veder realizzate le sue idee che magari possono essere vincenti per lui e per la nazione.

L'avidità del singolo produce disastri: inquinamento, sfruttamento, corruzione...
Un'idea del singolo che può far bene alla collettività lo Stato dovrebbe favorirla e applicarla. Ovviamente è difficile stabilire a priori se potrà esserlo o meno, ma questo vale sia che i soldi li metta lo Stato, sia che li metta il singolo.

Lo stato decide tutto, peccato che nella sua macchina elefantina sia sempre lento a decidere, arriva sempre troppo tardi e spesso e volentieri sbaglia.

Queste sono cose che si possono correggere, e sono dovute alla struttura gerarchica dell'URSS (in completo disaccordo con quanto detto da Marx).

In un sistema del genere i salari sono sempre di sussistenza quindi non puoi in alcun modo migliorare le tue condizioni, a meno che non ti lanci in politica ed hai sucesso, e qua salta fuori il mare di corruzione, lotte di potere, egoismo, ecc....tipico di un sistema politico comunista, che esiste pure in un paese capitalista, ma qui è accresciuto perchè il sistema impone l'uguaglianza di tutti gli uomini, ma l'uomo per natura si ribella a questo principio visto che la competizione fa parte della natura umana.

Io darei ai politici lo stesso stipendio degli operai. Se i politici vogliono vivere bene dovranno fare in modo che anche gli operai vivano bene. Se non sono capaci se ne andranno di loro spontanea volontà, sperando di essere sostituiti da gente piú capace e che possa migliorare le condizioni di vita di tutti.

L'idea che tutti gli uomini devono essere uguale è pura utopia, tutti gli uomini devono avere gli stessi diritti, ma ogni uno deve essere libero di essere l'artefice del proprio successo o sconfitta.

Certo, ma questo è possibile solo se non ci sono persone ricche e che quindi hanno possibilità diverse dagli altri.

La proprietà privata è stata introdotta ultimamente e comunque già da anni l'assenza di proprietà privata era piuttosto formale per buona parte delle grandi aziende e proprio in questi anni il governo stà cominciando a privatizzare molti colossi statali.
Siamo ancora in una fase di transizione, ma posso assicurarti che fra qualche anno la Cina avrà lo stesso stesso sistema economico degli USA, oramai il processo è irreversibile.

Questo è possibile... vedremo come si evolverà il tutto.

_un sistema burocratico enorme

Non piú di una normale azienda. Anzi, essendoci una sola azienda e non molte la burocrazia dovrebbe essere anche minore.
Il fatto che in URSS sia stato diverso non implica che debba essere per forza cosí, secondo me è correggibile la cosa, basta dare ai dirigenti lo stesso stipendio degli operai. Ogni dirigente in piú o incapace verrebbe cacciato immediatamente.

_ deve sostenere un esercito potente per sopprimere chi non condivide l'ideale, controllare le masse e difendersi dalle minacce esterne (è giusto dire che, in fatto di spese militari, Mosca abbia esagerato, ma bisogna anche chiedersi se effettivamente poteva permettersi diversamente, visto che quel paese vive da sempre nella fobia collettiva di un'invasione straniera e pure giustamente vista la sua posizione geografica, il fatto di dover controllare un territorio immenso e soprattutto difendersi dai nemici capitalisti che, come ai tempi del post rivoluzione d'ottobre avrebbero tentato in tutti i modi di abbattere il governo comunista)

Beh, innanzitutto non credo assolutamente che sia necessaria la repressione ideologica, assolutamente. Una volta messo in piedi un sistema socialista funzionante la maggior parte delle persone lo vorrebbe mantenere.
Tra l'altro ricordo che al referendum in cui si chiedeva ai cittadini sovietici se volessero sciogliere l'Unione essi hanno all'80% votato no. Eltsin l'ha sciolta lo stesso...

Insomma le casse di un regime comunista sono pozzi senza fondo che fagocitano gran parte del denaro, perciò i vari leader dovevano fare in modo che il sistema industriale producesse un utile per lo stato imprenditore da mettere poi nelle casse statali perciò i salari e i compensi erano ridotti alla fame, lo stato si prendeva tutto.
Praticamente la maggior parte della ricchezza prodotta dal paese non si distribuiva fra la popolazione, ma veniva accumulata allinterno dello stato.
Poi subentrava il problema della corruzzione, del magna magna che in ogni organismo statali ahimè esiste sempre, perciò molti soldi andavano imbucati da qualche parte, oppure l'organizzazzione dell'erogazione dei servizi veniva fatta male e molti soldi sperperati in spese inutili.
La ricchezza di un paese deve essere divisa fra la gente, non finire in un buco e poi alla fine i soldi non li vedi mai più.

La mia soluzione è la solita: salari uguali per tutti. Gli incentivi possono essere dati in tempo libero, od in altri beni materiali non trasferibili. Cosí nessuno accumula soldi e potere. La gestione dev'essere il piú decentralizzata possibile.

Se parliamo di corruzione allora possiamo dire che il comunismo la favorisce parecchio perchè impone l'ugualianza sostanziale fra gli uomini (che è ben diverso dal dire che tutti gli uomini devono avere pari diritti), ma la competizione fa parte della natura umana e, visto che non ti è permesso di salire nella scala sociale, lo devi fare in maniera poco ortodossa, ovvero attraverso la corruzione, le amicizie, il nepotismo, ecc....

Non sono d'accordo.
L'uomo vuole stare bene, e sta meglio senza pericolosi competitori, l'uomo vuole tranquillità, sicurezza. Un certo tipo di competizione c'è anche nel socialismo, ma non è dettata dal desiderio di un guadagno economico, ma è solo fine al miglioramento.

[D1o]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

tutto quello che hai detto finora nel 3d

scusatemi ma proprio non resisto....










comunque, che nel 2007 si creda ancora che l'URSS sia l'eden...

[D1o]

Originariamente inviato da blamecanada

...



Non piú di una normale azienda. Anzi, essendoci una sola azienda e non molte la burocrazia dovrebbe essere anche minore.
Il fatto che in URSS sia stato diverso non implica che debba essere per forza cosí, secondo me è correggibile la cosa, basta dare ai dirigenti lo stesso stipendio degli operai. Ogni dirigente in piú o incapace verrebbe cacciato immediatamente.




Beh, innanzitutto non credo assolutamente che sia necessaria la repressione ideologica, assolutamente. Una volta messo in piedi un sistema socialista funzionante la maggior parte delle persone lo vorrebbe mantenere.
Tra l'altro ricordo che al referendum in cui si chiedeva ai cittadini sovietici se volessero sciogliere l'Unione essi hanno all'80% votato no. Eltsin l'ha sciolta lo stesso...


La mia soluzione è la solita: salari uguali per tutti. Gli incentivi possono essere dati in tempo libero, od in altri beni materiali non trasferibili. Cosí nessuno accumula soldi e potere. La gestione dev'essere il piú decentralizzata possibile.


Non sono d'accordo.
L'uomo vuole stare bene, e sta meglio senza pericolosi competitori, l'uomo vuole tranquillità, sicurezza. Un certo tipo di competizione c'è anche nel socialismo, ma non è dettata dal desiderio di un guadagno economico, ma è solo fine al miglioramento.

tornando seri...

secondo me sono tutti bei concetti ma...

chi te lo fa fare di migliorare, di farti il culo, ecc se non hai un miglioramento delle condizioni di vita?

guarda ad esempio il luogo comune dell'impiegato comunale. si fa le sue orette, esce caffe ecc.

ul libero professionista invece spesso e volentieri si fa il culo a stirsce, orari impossibili.

perche?

semplice: perche ul libero professionista se fa bene il suo lavoro guadagna, se è un cane va sotto un ponte. questo è il motivo per cui esiste la meritocrazia.
tu proponi un mondo in cui tutti gli stipendi siano uguali. allora perche non abolire il denaro e dare, chessò dei tiket per prendere le cose?

inoltre, immaginiamo che io sia un impiegato fancazzista nel tuo mondo perfetto. entro tardi, esco prima, non faccio un cazzo da mane a sera. chi me lo fa fare di sbattermi per avere un permesso premio di un paio d'ore se non lavoro? la gente si fa il culo perhc evuole di piu: piu soldi piu potere, piu tutto. altrimenti saremo tutti quanti belli beati sotto una palma con un filo d'erba in bocca a suonare il banjo, invece che in fonderia. no?


ps la triste verità è che l'uomo è una merda, un egoista, un ladro ed un tiranno. possiamo fare finta che non sia così oppure possiamo cercare un sistema per sfruttare queste peculiarità a nostro favore.

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da D1o

scusatemi ma proprio non resisto....










comunque, che nel 2007 si creda ancora che l'URSS sia l'eden...

meglio la tua svizzera che ha rubato anche il denaro a mezzo mondo, italiani compresi, ed anche a 6 milioni di ebrei