Lo sfogo di Strada: dal governo 2 milioni per liberare Torsello, li portò Hanefi

[Korn]

Originariamente inviato da DonaldDuck

A proposito di riscatti...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E..._spiegel.shtml

mio cugino la pensa diversamente

[Korn]

Originariamente inviato da giannola

lascia perdere, ti stai arrampicando per una posizione indifendibile.

I fatti, le statistiche o chiamale come vuoi dimostrano che che in quest'occasione dal punto di vista diplomatico l'italia ha subito una quasi totale disfatta.

Non sono neanche stati capaci di contrattare due di loro in cambio dei 5 talebani.

Direi che appunto che il resto è aria fritta.

statistiche per una disfatta diplomatica, ma che stai dicendo?

[giannola]

Originariamente inviato da Korn

statistiche per una disfatta diplomatica, ma che stai dicendo?

di tre persone sono morte due, di cui una dopo una contrattazione di ostaggi.

Nemmeno il 3 x 2 sono riusciti a fare.

Questo sto dicendo, alla faccia di d'alema che nn so con quale coraggio ha affermato che hanno fatto di tutto per liberare gli ostaggi.

E meno male, ripeto, non oso pensare cosa sarebbe successo se nn avessero fatto di tutto

C'è da riderci per nn piangere.

[strat09]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Interessante questa lettera al Corriere...
http://sitesearch.corriere.it/engine.../risultato.jsp

fa molto spy story alla Lecarrè

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da strat09

fa molto spy story alla Lecarrè

[Korn]

Originariamente inviato da giannola

di tre persone sono morte due, di cui una dopo una contrattazione di ostaggi.

Nemmeno il 3 x 2 sono riusciti a fare.

Questo sto dicendo, alla faccia di d'alema che nn so con quale coraggio ha affermato che hanno fatto di tutto per liberare gli ostaggi.

E meno male, ripeto, non oso pensare cosa sarebbe successo se nn avessero fatto di tutto

C'è da riderci per nn piangere.

continuo a non capire la sicurezza che mostrate nel dire che se l'avessero fatto sismi e soci sarebbe andata meglio, se avete un codice di regole per comunicare con sicurezza coi talebani fatevi avanti!

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Korn

mio cugino la pensa diversamente

A sii? E la pensa diversamente anche su Strada riguardo il riscatto di Torsello? Mmmh, mi sa che una commissione d'inchiesta...

P.S.
Chiamando anche tuo cugino

[flisi71]

Originariamente inviato da strat09

fa molto spy story alla Lecarrè

Se almeno fosse corroborata da un riscontro di qualunque tipo sarebbe anche credibile, per adesso è poco più che verosimile.


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Mmmh, mi sa che una commissione d'inchiesta...

Che la dx non vuole, chissà perchè....forse perchè si avrebbe la conferma ufficiale di quanto già si sa, cioè che sempre hanno trattato con i sequestratori.
Come si farebbe poi a distinguere i 4 iraqueni amici dei sequestratori delle cooperanti curati nell'ospedale della CRi dai 5 talebani liberati in Afghanistan?
Che sforzo servirebbe per inventare che i milioni di $ pagati per le Simone, per la Sgrena e per la Cantoni sono sicuramente serviti per opere benefiche?

Pochi interventi sopra ho riportato le dichiarazioni rilasciate da Scelli in persona....magari una occhiatina sarebbe utile.


Ciao

Federico

[DonaldDuck]

Edit
Scusate

[giannola]

Originariamente inviato da Korn

continuo a non capire la sicurezza che mostrate nel dire che se l'avessero fatto sismi e soci sarebbe andata meglio, se avete un codice di regole per comunicare con sicurezza coi talebani fatevi avanti!

queste sono deduzioni che ti ricavi da solo, io nn ho mai detto una cosa del genere.

Ho molto semplicemente detto che la trattativa è andata malissimo, soprattutto perchè se dovevano cosegnare cinque talebani almeno potevano pretendere il rilascio di 2 prigionieri nn di uno solo, nn credo che i terroristi non avrebbero considerato equo uno scambio 5 contro 2.

Hanno agito male, punto.

Questo significa solo che la strategia usata stavolta (rispetto alle altre volte) era tutta sbagliata e sta tutta nei numeri 2morti, 1 libero e 5 taleban di riscatto.

Se per te è un prezzo accettabile non ho altro da dirti.

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Dovresti informarti un pelino meglio.


L'avvocato Scelli in persona ha raccontato, giovedì ad Annozero i retroscena della trattativa per la liberazione delle cooperanti.

Il SISMI li sconsigliò vivamente, temendo che venissero rapiti anche essi.
A quel punto i sequestratori erano sul punto di mandare all'aria tutto (dopotutto almeno la cura dei propri compagni l'avevano ottenuta...) quando Scelli e il dottore decisero di propria iniziativa di seguire i rapitori, sparendo completamente da ogni controllo del SISMI per 7 ore.
Gli andò bene, perchè tornarono sani e salvi con tutti e 4 gli ostaggi.
Scelli per ovvi motivi non ha poi voluto confermare l'ammontare dei $$$ consegnati durante quest'ultimo scambio (soldi contro ostaggi); si dice che siano stati alcuni milioni, per i quali non vi sono prove che siano stati usati per scopi umanitari*....

Cose già risapute.
Il punto fondamentale è che Scelli non ha abbandonato alcuni degli ostaggi nelle mani dei sequestratori...che poi abbia voluto (cmq non escludendo il SISMI, ma decidendo il tutto per tutto in autonomia e a suo rischio personale) rischiare di propria iniziativa lo pone su un piano ancora più nobile.
Il SISMI però nella fattispecie non è stato escluso dalla gestione del sequestro, come nel rapimento Mastrogiacomo.
Come secondo punto NON sono stati abbandonati degli ostaggi.
La fortuna è aleatoria, infatti qui nessuno sta questionando sull'aleatorietà della "fortuna", della sorte o della tukè, proprio perchè elementi indipendenti dal soggetto che compie una det. azione.
L'errore nella gestione del rapimento sta nel non essersi assicurati la messa in sicurezza di tutti gli ostaggi nelle mani dei Taliban e nell'aver escluso il sismi affidandosi in tutto e per tutto ad un'organizzazione privata.
Quindi ribadisco: la differenza è sostanziale...gestione da dilettanti allo sbaraglio, da Corrida, da postino della domenica sottopagato e al nero.
Aggiungo: lo scandalo (ma mi sembrava chiaro) non sta esclusivamente nel fatto di aver pagato o nell'aver liberato dei terroristi, dal momento che sono decisioni che afferiscono la politica e la classe politica nell'ambito di quello che nei fatti è una sorta di contratto scambio obbligato (transazione simil commerciale), lo scandalo sta nel fatto che dopo aver pagato la controparte con la liberazione di 5 ostaggi (dopo ben due rilanci) gli italiani sono stati presi per il culo, visto che la controparte ha trattenuto con sè degli ostaggi.
-Cornuti e Mazziati, per essere sintetici..e questo per ben 2 volte (2 rilancio da 2 a 6 terroristi + uccisione dell'interprete).
La fortuna in questo sequestro ha influenzato solo l'uccisione dell'autista..il resto è frutto di decisione di individui e persone, con responsabilità accertabili e ben precise.

Scelli ha parlato anche del caso dei tre contractors superstiti, per i quali sempre la CRI negoziava la liberazione mediando con il consiglio degli Ulema.
Il caso volle che la persona che li teneva prigionieri non conoscesse l'inglese e non riuscisse a comunicare con i tre e con l'ostaggio polacco, per cui si rivolse ad un amico, che per convenienza personale andò a parlare con gli americani dell'ubicazione della prigione (spero che nessuno sia così ingenuo da credere che l'abbia fatto gratis...).
Ecco il perchè si potè effettuare il blitz senza correre alcun rischio, in una zona disabitata e senza incontrare alcun carceriere (i due amici, con la ricompensa, si erano allontanati per tempo).
Forse ricorderai le immagini del video che fu diffuso in seguito.

Quindi almeno in questi due casi, più che l'organizzazione, è stato determinante l'apporto della buona sorte.

La buona sorte aiuta, ma non prendiamoci piacevolmente per il culo...non è sufficiente ed è semplicistico addurre esclusivamente ad essa un buon esito di una qualsiasi operazione politica/diplomatica o di altra natura. Se tutto dipendesse dall'aleatorietà non avremmo bisogno di personale qualificato, di tecnici, di funzionari, di politici di professione e quant'altro.."mi si è rotto l'impianto!, cazz...".."caro..vai a fortuna..prova con dei fili a caso, che se ti va a culo sistemi tutto e risparmi "...
Può andare bene, per carità...
Analizziamo per bene il sequestro dei 4 contractors italiani più il polacco.
La "sorte" o cmq la "fortuna" ha voluto che non fosse possibile salvare Quattrocchi (analogamente all'autista afghano nel rapimento Mastrogiacomo), visto che venne ammazzato quasi subito senza possibilità di porre in essere degli scambi.
Per il resto la gestione è stata impeccabile.
Si è pagato un sequestratore che ha voluto tradire i compagni..il carceriere ha lasciato il covo-> blitz americano e sono stati salvati i 3+ il polacco (che non è stato abbandonato). Idem con le tre simone..non sono stati abbandonati i due irakeni..se invece si fosse seguito "l'ultimo paradigma" i due irakeni (che hanno scarso valore sul piano dei sequestri ,dato che vengono uccisi con facilità) avrebbero perso la testa.
NOn è un caso, non è la fortuna che ha permesso che i due non perdessero la testa.
A me non la conti.

Nel caso Mastrogiacomo gli errori ci sono stati indubbiamente, visto l'esito tragico della vicenda.
Ma almeno si abbia l'onestà di evidenziare ANCHE differenze ambientali sostanziali: ad esempio si ricordi che nel video trasmesso pochi giorni or sono dal TG1 si è visto che intorno a Mastrogiacomo di talebani ve ne erano parecchi, e che avevano il controllo del territorio su cui operavano, tanto da poter circolare armati (anche con RPG) con i loro pickup in pieno giorno.

Nessuno nega che il contesto Afghano e Irakeno sia "semplice" e agevole..la guerriglia partigiana per la libertà etc, etc.. irakena e afghana hanno dalla loro un controllo territoriale di parte del territorio..infatti entrambe le autorità non hanno un monopolio della violenza legittima.
Fatto sta che (Parisi e D'Alema lo confermano) il SISMI sapeva benissimo dove gli ostaggi si trovassero...si è scelta una via diversa..benissimo, ma la gestione è stata un totale fallimento..e io non ho paura di dirlo e ribadirlo.

Sempre nella trasmissione Annozero Cicchitto ha argutamente osservato che l'errore principale era stato di liberare i 5 talebani non in concomitanza con la liberazione dei 2 ostaggi superstiti.
A questo però esiste una obiezione, altrettanto valida: i 5 talebani NON erano nelle mani degli italiani. Ricordiamolo.

Obiezione irrilevante...Karzai ha liberato i cinque su richiesta degli italiani..gli italiani hanno fatto pasticci con la riconsegna, non Karzai.
Anzi: prima ha spinto per un decreto per permettere la liberazione di due ostaggi..poi Dadullah ha rilanciato chiedendone 6..Karzai ha dovuto emanare un nuovo decreto che ha permesso la scarcerazione dei 5 (il 6 si è rifiutato di uscire di cella).
Tutto è avvenuto per pressione di Prodi..d'altronde Karzai che doveva fare?
Necessita di 2000 soldati e degli aiuti italiani..non credo abbia interesse a finire con i testicoli in bocca come Najibullah.

Ma secondo me è ancor più importante l'ultima osservazione di Scelli: il mediatore di Emergency, Rahmatullah Hanefi, visto l'incarico delicato svolto, andava messo al sicuro al termine della trattativa.
Qui le obiezioni presentate dicevano: anche per il sequestro Torsello si era attivato il medesimo mediatore, e in quel caso non aveva subito alcuna "ritorsione" dai servizi segreti del governo "amico", per cui anche in questo caso ci si aspettava il medesimo trattamento.
Questa obiezione è meno valida di quella precedente, perchè si poteva valutare che, a differenza del caso Torsello, stavolta era stato chiamato in causa e DIRETTAMENTE coinvolto nella vicenda anche il governo Karzai, che non poteva far finta di nulla.
Scelli ha anche rivelato, mostrando il dottore iraqueno suo mediatore in Iraq di fianco a lui, che questi fu prelevato e messo al sicuro INSIEME ai 4 ostaggi rapiti, per toglierlo dall'attenzione dei rapitori con cui aveva trattato, e dall'attenzione ...... degli USA, che sicuramente avevano molto da chiedergli (testuali parole di Scelli).
Magari fosse tutto così semplice come la dipingi tu....

Flisi fai tutto tu.. hai elogiato ancora una volta Scelli.
Nulla da aggiungere.

[zerothehero]

edit: doppio.

[flisi71]

Ribadisco che nei due casi del contesto iraqueno

Quindi almeno in questi due casi, più che l'organizzazione, è stato determinante l'apporto della buona sorte.

Originariamente inviato da zerothehero

La buona sorte aiuta, ma non prendiamoci piacevolmente per il culo...
Per il resto la gestione è stata impeccabile.
Si è pagato un sequestratore che ha voluto tradire i compagni..il carceriere ha lasciato il covo-> blitz americano e sono stati salvati i 3+ il polacco (che non è stato abbandonato). Idem con le tre simone..non sono stati abbandonati i due irakeni..se invece si fosse seguito "l'ultimo paradigma" i due irakeni (che hanno scarso valore sul piano dei sequestri ,dato che vengono uccisi con facilità) avrebbero perso la testa.
NOn è un caso, non è la fortuna che ha permesso che i due non perdessero la testa.
A me non la conti.

La versione di Scelli era già nota e già riportata nel libro di Vespa.
Ma vedo che fai finta di nuovo di ignorarla.

Ripeto: nel caso delle cooperanti, quando Scelli e il dottore iraqueno sono spariti per 7 ore dal controllo del SISMi, solo la fortuna - o il rispetto della parola data dai sequestratori - ha permesso che tornassero indietro tutti e 6 sani e salvi, e meno male. Nel caso fosse andato storto qualcosa adesso parleremmo di 6 caduti, di cui 3 italiani e parleremmo di gestione avventata.

Nel caso dei contractors, solo la fortuna che ha fatto si che un amico di un sequestratore intravedesse un affare nella soffiata agli USA. Non inventiamoci gestioni impeccabili su questo...

Obiezione irrilevante...Karzai ha liberato i cinque su richiesta degli italiani..gli italiani hanno fatto pasticci con la riconsegna, non Karzai.

Falso. I 5 se ne sono usciti con le loro gambe dalle carceri afghane, non sono stati consegnati agli italiani.

Flisi fai tutto tu.. hai elogiato ancora una volta Scelli.
Nulla da aggiungere.

Veramente l'elogio dell'azione di Scelli era evidente sin dall'inizio....


Ciao

Federico

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Ribadisco che nei due casi del contesto iraqueno

Quindi almeno in questi due casi, più che l'organizzazione, è stato determinante l'apporto della buona sorte.



La versione di Scelli era già nota e già riportata nel libro di Vespa.
Ma vedo che fai finta di nuovo di ignorarla.

Ripeto: nel caso delle cooperanti, quando Scelli e il dottore iraqueno sono spariti per 7 ore dal controllo del SISMi, solo la fortuna - o il rispetto della parola data dai sequestratori - ha permesso che tornassero indietro tutti e 6 sani e salvi, e meno male. Nel caso fosse andato storto qualcosa adesso parleremmo di 6 caduti, di cui 3 italiani e parleremmo di gestione avventata.

None, perchè Scelli non si è mai sognato di discriminare tra ostaggi italiani e ostaggi irakeni.

Nel caso dei contractors, solo la fortuna che ha fatto si che un amico di un sequestratore intravedesse un affare nella soffiata agli USA. Non inventiamoci gestioni impeccabili su questo...

La gestione è stata impeccabile, perchè tutti e quattro gli ostaggi sono stati rilasciati.
Meglio di così.

Falso. I 5 se ne sono usciti con le loro gambe dalle carceri afghane, non sono stati consegnati agli italiani.

Si, ma non capisco quale sia il problema. Il mediatore si è fatto fregare da Dadullah, il sismi e i servizi segreti afghani sono stati esclusi dall'operazione. E l'operazione si può definire come fallimentare...mai è successo che si decidesse scientemente di non avere tutti gli ostaggi, ma solo una parte.

Veramente l'elogio dell'azione di Scelli era evidente sin dall'inizio....

Ok..tu dici che ha avuto kulo..non lo metto in dubbio, ma non al solo kulo ci si può affidare.

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

None, perchè Scelli non si è mai sognato di discriminare tra ostaggi italiani e ostaggi irakeni.

neanche in questo caso, visto che la trattativa richiedeva anche la liberazione dell'interprete/giornalista afghano.
Per i primi 2 giorni si credeva che anche lui fosse sano e salvo.

Si, ma non capisco quale sia il problema. Il mediatore si è fatto fregare da Dadullah, il sismi e i servizi segreti italiani sono stati esclusi dall'operazione.

E avrebbero potuto fare ben poco in quel frangente, se il sequestratore cambia idea o se un'altra banda ricattura l'ostaggio appena liberato.
Ricordo che anche nel caso delle cooperanti, i 4 furono rilasciati nelle mani di Scelli che poi fu riaccompagnato indietro; nulla vietava ai predoni, una volta incassati i soldi del riscatto, di continuare a trattenere i sequestratori oltre ai 2 negoziatori.

Ok..tu dici che ha avuto kulo..non lo metto in dubbio, ma non al solo kulo ci si può affidare.

Scelli ha agito correttamente durante tutte le operazioni, negoziando al fine di riportare a casa sani e salvi gli ostaffi, e in certi frangenti, come quando ha deciso di seguire i sequestratori, ha rischiato.


Ciao

Federico

[zerothehero]

Si, Scelli però dovrebbe essere un pochettino più riservato.
Ci vorrebbe un obbligo per i mediatori di riservatezza..raccontare a Vespa e a Santoro tutti i retroscena non è il massimo della vita.

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, Scelli però dovrebbe essere un pochettino più riservato.
Ci vorrebbe un obbligo per i mediatori di riservatezza..raccontare a Vespa e a Santoro tutti i retroscena non è il massimo della vita.

Giusta osservazione, anche se Scelli parla di vicende passate e senza mai quantificare l'ammontare del riscatto pagato (anzi, ufficialmente lui non lo ammette ne lo smentisce).


Ciao

Federico

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Giusta osservazione, anche se Scelli parla di vicende passate e senza mai quantificare l'ammontare del riscatto pagato (anzi, ufficialmente lui non lo ammette ne lo smentisce).


Ciao

Federico

L'italia in questo senso dovrebbe essere più "inglese".

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

L'italia in questo senso dovrebbe essere più "inglese".

Qualche giorno fa, il corrispondente del Tg2 da Londra sintetizzò la vicenda :
"Con il presidente Iraniano che libera gli ostaggi inglesi mentre nel contempo, CASUALMENTE, in Iraq ricompare qualche iraniano scomparso....e nessuno ha nulla da dire su questa coincidenza.."



Ciao

Federico