tutti a parlar male della chiesa, ma...

[Lorekon]

ma secondo questo concetto, che rivela una concezione "storiografica", il progresso avviene a "grandi balzi", il che è vero per quanto riguarda le istituzioni, le forme politiche, i movimenti etc.

io miriferivo più al lento evolversi dei costumi, della mentalità, che è un continuum, un percorso dell'umanità.

La società si muove, si evolve, a volte segue la Storia (con la S maiuscola, nel senso dei grandi avvenimenti, delle guerre, dei trattati, dei governi, dei confini), molte altre la anticipa, e poi il resto segue.

a me pare che l'istituzione "Chiesa" sia stata ed è "indietro" rispetto alla società, e gli esempi non mancano. Il sentire comune, per quanto posso vedere, è anni luce più avanzato di quanto la Chiesa vorrebbe.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Lorekon

lo so anche io, ma ci sono oggettivamenet esempi di sacerdoti che "sul campo" forniscono una rete di protezione sociale mica male.

tanta gente prima di andare dall'assistente sociale, al consultorio o dal sindaco (nei piccoli comuni) va dal parroco.

Di abusi nelle strutture gestite dal clero ne conosco anche io qualcuno (ho conoscito una ragazza cresciuta in un'orfanotrofio gestito da suore, nella modernissima brianza, e ha raccntato cose abbastanza scioccanti)

guarda ... ti posso raccontare di una famiglia molto credente che si è rivolta al parroco perchè la moglie di uno dei componenti voleva divorziare ; il risultato è stato che questi poi sono andati dagli assistenti sociali sostenendo che la donna era pazza e doveva essere curata .
sono arrivati al punto di chiedere un t.s.o. che è stato negato in quanto la poveretta è riuscita a farsi tutelare da un buon avvocato.

certe volte andare dal parroco peggiora le cose .

[Bet]

Originariamente inviato da CYRANO

Quel che le ( poche e scolastiche ) conoscenze storiche che ho mi fan pensare è che la chiesa si oppose a quelle evoluzioni e/o scoperte scientifiche che andavano contro alle nozioni presenti nelle sacre scritture o testi ( antichi ) celebrati dalla stessa Chiesa.
In questo mi sbaglio bet ?
Il comportamento ecclesiastico fu anche logico , dato che man mano che il progresso scientifico avanzava , alcuni "dogmi " ( parlo di nozioni scientifiche o pseudo scientifiche ) accettate dalla chiesa venivano confutate .


Ciaozoaza

Mi pare, correggi se sbagli, che tu abbia in mente il caso Galilei.
E' un po' lunga la storia, ma il motivo x cui Galilei fu maltrattato è per come prese in giro il papa nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", no per il contenuto della scoperta scientifica che di fatto, come è documentato in molti libri specializzati, era già accettato in ogni ambiente dopo Copernico.
Per chi avesse voglia c'è un importante studio del caso da parte di un filosofo della scienza (Paul Feyerabend, non credente) che descrive il fatto storico da una nuova prospettiva.
Se hai in mente altri casi dimmi pure.

[Lorekon]

Originariamente inviato da D.O.S.

guarda ... ti posso raccontare di una famiglia molto credente che si è rivolta al parroco perchè la moglie di uno dei componenti voleva divorziare ; il risultato è stato che questi poi sono andati dagli assistenti sociali sostenendo che la donna era pazza e doveva essere curata .
sono arrivati al punto di chiedere un t.s.o. che è stato negato in quanto la poveretta è riuscita a farsi tutelare da un buon avvocato.

certe volte andare dal parroco peggiora le cose .

non sto dicendo che sia meglio, solo che molta gente lo fa

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Pensavo fossi del tipo "credere per provare", "credere per leggere"
Inoltre il "x" invece di "per" è un incredibile modernismo
Sarai a breve richiamato da Bagnasco

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Bet

Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.

Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.

Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.

Ma ci si rende conto che con la foga di postare contro si scrivono una marea di cose fasulle, ampiamente confutabili e confutate da qualsiasi libro scritto decentemente da chiunque abbia voglia di leggere?

Io credo che se uno avesse un po' di cognizione di causa su quanto è avvenuto e dopo si rileggesse quanto scritto, poi minimo direbbe che qualcuno gli ha rubato l'account.

ps: prendo a prestito questo post, ma ce n'è una marea di altri... poi non si ha il tempo e la voglia di rispondere a tutto

Neanche io nutro speranza ma ti leggo e quoto MOLTO volentieri!

[CYRANO]

Originariamente inviato da Bet

Mi pare, correggi se sbagli, che tu abbia in mente il caso Galilei.
E' un po' lunga la storia, ma il motivo x cui Galilei fu maltrattato è per come prese in giro il papa nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", no per il contenuto della scoperta scientifica che di fatto, come è documentato in molti libri specializzati, era già accettato in ogni ambiente dopo Copernico.
Per chi avesse voglia c'è un importante studio del caso da parte di un filosofo della scienza (Paul Feyerabend, non credente) che descrive il fatto storico da una nuova prospettiva.
Se hai in mente altri casi dimmi pure.

Perdonami ma... da wiki.

La riabilitazione

La riabilitazione dello scienziato da parte della Chiesa Cattolica si può datare al 1822, 180 anni dopo la sua morte, con la concessione dell'imprimatur all'opera "Elementi di ottica e astronomia" del canonico Settele, che dava come teoria consolidata e del tutto compatibile con la fede cristiana il sistema copernicano. A sugello di tale accettazione, nell'edizione aggiornata dell'Indice del 1846, tutte le opere sul sistema copernicano furono cassate. Tuttavia, siccome la propaganda anticristiana si era impadronita del caso Galileo dandone una versione troppo semplicistica (se non falsa in diversi punti) allo scopo di dimostrare l'incompatibilità tra scienza e fede, papa Giovanni Paolo II ordinò che il caso venisse ricostruito per stabilire l'esatto andamento delle cose e smontare tale 'leggenda nera'. Cosi il 31 ottobre del 1992 la relazione finale del cardinale Poupard riportò che la condanna del 1633 fu si ingiusta, per un indebito mescolamento di teologia e cosmologia arretrata, ma che si spiegava anche col fatto che Galileo proponeva una rivoluzione radicale senza alcuna prova inconfutabile. Due anni prima, il 15 marzo 1990 il cardinale Joseph Ratzinger, poi eletto Papa con il nome Benedetto XVI, citò, nella città di Parma, a proposito della crisi della fede nella scienza, un giudizio sintetico di P. Feyerabend : «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.»

Me la ricordo bene la "riabilitazione" del 92 , e si affermava , finalmente , che galileo aveva ragione e che era stato ingiusto condannarlo. non si faceva menzione di "prese in giro". ma la riabilitazione era soprattutto verso lo "scienziato" galileo...

aggiungo da www.filosofico.net

Il 3 luglio 1981 il papa Giovanni Paolo II istituí una “Commissione Pontificia” per lo studio della controversia tolemaico-copernicana e del caso di Galileo. Il 31 ottobre 1992 la relazione conclusiva dei lavori è stata letta dal cardinale Paul Poupard, presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, davanti ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze e allo stesso Giovanni Paolo II che ha pronunciato un discorso dal quale è tratto il brano che segue.



Giovanni Paolo II, Alla Pontificia Accademia delle Scienze, 31 ottobre 1992, II, 5-6



Una doppia questione sta al cuore del dibattito di cui Galileo fu al centro.

La prima è di ordine epistemologico e concerne l'ermeneutica biblica. A tale proposito, sono da rilevare due punti. Anzitutto, come la maggior parte dei suoi avversari, Galileo non fa distinzione tra quello che è l'approccio scientifico ai fenomeni naturali e la riflessione sulla natura, di ordine filosofico, che esso generalmente richiama. È per questo che egli rifiutò il suggerimento che gli era stato dato [da Bellarmino] di presentare come un'ipotesi il sistema di Copernico, fintanto che esso non fosse confermato da prove inconfutabili. Era quella, peraltro, un'esigenza del metodo sperimentale di cui egli fu il geniale iniziatore.

Inoltre la rappresentazione geocentrica era comunemente accettata nella cultura del tempo come pienamente concorde con l'insegnamento della Bibbia, nella quale alcune espressioni, prese alla lettera, sembravano costituire delle affermazioni di geocentrismo. I problemi che si posero dunque i teologi dell'epoca erano quelli della compatibilità dell'eliocentrismo con la Scrittura.

Cosí la scienza nuova, con i suoi metodi e la libertà di ricerca che essi suppongono, obbligava i teologi a interrogarsi sui loro criteri di interpretazione della Scrittura. La maggior parte non seppe farlo. Paradossalmente, Galileo, sincero credente, si mostrò su questo punto piú perspicace dei suoi avversari teologi. “Se bene la Scrittura non può errare” scrive a Benedetto Castelli “potrebbe nondimeno talvolta errare qualcuno de' suoi interpreti ed espositori, in vari modi” (Lettera del 21 dicembre 1613). Si conosce anche la sua lettera a Cristina di Lorena (1615) che è come un piccolo trattato di ermeneutica biblica.

Possiamo già formulare una prima conclusione. L'irruzione di una nuova maniera di affrontare lo studio dei fenomeni naturali impone una chiarificazione dell'insieme delle discipline del sapere: le obbliga a delimitare meglio il loro campo proprio, il loro angolo di approccio, i loro metodi, cosí come l'esatta portata delle loro conclusioni. In altri termini, questa novità obbliga ciascuna delle discipline a prendere una coscienza piú rigorosa della propria natura. Il capovolgimento provocato dal sistema di Copernico ha cosí richiesto uno sforzo di riflessione epistemologica sulle scienze bibliche [...].

ora vado a lavoro e non potrò rispondere



Coapzpaza

[dantes76]

Originariamente inviato da Gemma

Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.

si...magari il vaticano versa i soldi del biglietto d'entrata nei vari musei allo stato italiano..

vigili del fuoco : a carico dello stato italiano
polizia: a carico dello stato italiano
pulizia: a carico dello stato italiano


che porta?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Bet

Mi pare, correggi se sbagli, che tu abbia in mente il caso Galilei.
E' un po' lunga la storia, ma il motivo x cui Galilei fu maltrattato è per come prese in giro il papa nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", no per il contenuto della scoperta scientifica che di fatto, come è documentato in molti libri specializzati, era già accettato in ogni ambiente dopo Copernico.
Per chi avesse voglia c'è un importante studio del caso da parte di un filosofo della scienza (Paul Feyerabend, non credente) che descrive il fatto storico da una nuova prospettiva.
Se hai in mente altri casi dimmi pure.

leggo dal sito dell'UAAR

1632. Galileo Galilei pubblica il Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, tolemaico e copernicano in cui afferma la validità della teoria copernicana. Nel 1633 viene condannato per eresia dal Tribunale Inquisitore del sant’Uffizio per «aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre Scritture, ch’il sole sia centro della Terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tenere e difendere per probabile un’opinione dopo esser stata dichiarata e definita per contraria alla Sacra Scrittura». La condanna sarà cancellata dal Vaticano solo nel 1992.

quindi da quanto scritto qui sembrerebbe che la condanna riguardi anche la scoperta scientifica .

fonte http://www.uaar.it/ateismo/storia/

se è sbagliato per favore dammi un riferimento esatto al testo della condanna di Galileo perchè mi interessa

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gemma

Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.

L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...

Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.

E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...

beh ma non l'ha mica fatte ratzinger la cappella sistina o il cenacolo a milano

allora ripristiniamo i culti di giove capitolino, vuoi mettere l'enorme ricchezza artistica culturale e turistica derivante dall'impero romano e l'antichità?

[dantes76]

“Io Galileo, figlio di Vincenzo Galileo, da Fiorenza, dell’età di anni settanta, costituito personalmente in giudizio ed inginocchiato avanti a Voi, eminentissimi e reverendissimi Cardinali, giuro che sempre ho creduto, credo adesso e con l’aiuto di Dio crederò per l’avvenire, tutto quello che tiene, predica e insegna la Santa Cattolica ed Apostolica Chiesa, poiché da questo Santo Offizio sono stato giudicato vehementemente sospetto d’eresia per haver tenuto e creduto che il Sole sia centro del mondo et immobile, e che la Terra non sia centro e che si muova:

pertanto, volendo io levar di mente alle Eminenze Vostre con cuor sincero e fede non finta,

abiuro, maledico e detesto

li suddetti errori et heresie, e in generale ogni e qualunque altro errore, eresia o setta contraria alla Santa Sede. E giuro che per l’avvenire non dirò mai né più asserirò in voce o per scritto cose tali per le quali si possa aver da me simile sospizione”.

Le parole che gli fecero pronunciare sotto pena di scomunica e di condanna sono degne di essere ricordate

http://www.alalba.it/Progresso-Galileo-abiura.htm

.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da coldd

allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!

o in centri sociali...ahahaha...lo Stato non può espropriare un bel niente!

[Sehelaquiel]

io non ho mai capito l'otto per mille.. con le fonti di reddito del vaticano perche' dovrebbe ricevere 8x1000, che nell 2004 ammontava a 936 milioni di euri? sommando le fonti di reddito il vaticano guadagna almeno 6 miliardi di euri all' anno, e queste sono le fonti ufficiali e note. Probabilmente guadagna molto di piu'.

ad esempio io vorrei versare l'otto ad una istituzione buddista italiana, perche' non posso farlo?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Lorekon

Appena c'è stata un filino di borghesia, sufficiente a fare "massa critica", la conoscenza è stata "strappata" al clero, ed è nato l'Illuminismo, con tutte le sue conseguenze.
noi siamo anche (e sopratutto,spero) figli dell'Illuminismo, non solo del cristianesimo.

Infatti, ottimo.
Senza l'illuminismo e cio' che ne e' conseguito a bilanciare il fanatismo religioso espresso dalla chiesa (che io continuo a vedere anche oggi in numerosi episodi), saremmo nelle medesime situazioni culturali dell'islam

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Infatti, ottimo.
Senza l'illuminismo e cio' che ne e' conseguito a bilanciare il fanatismo religioso espresso dalla chiesa (che io continuo a vedere anche oggi in numerosi episodi), saremmo nelle medesime situazioni culturali dell'islam

molto vero

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

io non ho mai capito l'otto per mille.. con le fonti di reddito del vaticano perche' dovrebbe ricevere 8x1000, che nell 2004 ammontava a 936 milioni di euri? sommando le fonti di reddito il vaticano guadagna almeno 6 miliardi di euri all' anno, e queste sono le fonti ufficiali e note. Probabilmente guadagna molto di piu'.

ad esempio io vorrei versare l'otto ad una istituzione buddista italiana, perche' non posso farlo?

perchè la legge fatta al tempo del nuovo concordato dal governo Craxi prevede solo 7 enti a cui devolvere l' 8 x 1000 che ricordiamo è calcolato sull'intero gettito irpef non su quello che paghi tu .

http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille

potresti donare il tuo 5 x 1000 che invece riguarda le tue vere tasse , se la comunità Buddhista ha aderito .
http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_per_mille

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Gemma

Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.

L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...

Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.

E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...

Infatti... Lo dicevo anche in altri tread... Nessuno si preoccupa degli statuti speciali a regioni già "beneficiate" da grandissimo turismo, nessuno si preoccupa di stati tipo SanMarino, nessuno si preoccupa delle agevolazioni Nato (esenti iva), delle esenzioni ONU e chi più ne ha più ne metta.
Poi però vogliono l'ICI dalle Chiese e dai luoghi di culto (non ricordando Stadi, Cimiteri e quant'altro).

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fil9998

aò???

allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!

voglio i danni morali e materiali!!!

senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!



per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...




lasciamo perdere eh,,,



che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.


e sarebbe già poco!


ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.

Quoto in tutto e per tutto, Un post da incorniciare

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da dantes76

si...magari il vaticano versa i soldi del biglietto d'entrata nei vari musei allo stato italiano..

vigili del fuoco : a carico dello stato italiano
polizia: a carico dello stato italiano
pulizia: a carico dello stato italiano


che porta?

Il Vat ha i propri vigili del fuoco, la guardia interna, la guardia svizzera (quella che doveva curarsi del papa, ti ricordi?!?).
Sui territori extra-territoriali (esterni ma a giurisdizione vat) c'è la Polizia e la Pulizia italiana.

Ma chi pulisce SanPietro?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fil9998

aò???

allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!

voglio i danni morali e materiali!!!

senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!



per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...




lasciamo perdere eh,,,



che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.


e sarebbe già poco!


ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.

Anche se fosse?
La realtà non cambia e la cultura Italiana non sembra di molto inferiore all'americana.