tutti a parlar male della chiesa, ma...

[nestle]

Originariamente inviato da Gemma

.......
Non sono d'accordo con tutti i tuoi punti: il fatto che per esempio la chiesa "blocchi" (ancora a vedere in che modo però: di fatto la chiesa non ha potere temporale, ha solo l'arma della "leva morale") la spinta della ricerca non mi sembra sempre un negativo. Molte volte mi chiedo quanto in alto dovrà spingersi l'uomo prima di riuscire a sfracellarsi fragorosamente al suolo.
............

Il problema è che la chiesa vorrebbe imporre la sua morale etica a chi non è cattolico;la leva morale la deve fare in chiesa verso i suoi fedeli e non rivolgersi a chi fa le leggi, in questo modo imponi la tua morale a tutti.

l'invito forte ai parlamentari cattolici a seguire i dettami papali fatto dal capo della chiesa mi sembra più di una leva morale, peraltro in netto contrasto con il concordato.

[fwn]

Originariamente inviato da Fil9998

aò???

allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!

voglio i danni morali e materiali!!!

senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!



per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...




lasciamo perdere eh,,,



che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.


e sarebbe già poco!


ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.

senza dimenticare che grazie alla chiesa sono sparite le terme pubbliche ed i massaggi!!!

[8310]

Originariamente inviato da Fil9998

aò???

allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!

voglio i danni morali e materiali!!!

senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!



per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...




lasciamo perdere eh,,,



che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.


e sarebbe già poco!


ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.

Hai dimenticato di proporre il rogo per i preti.
Esagerato e tra l'altro molto poco vicino alla realtà dei fatti.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Bet

Ciao Cyrano

No, dico che prima di tutto bisogna conoscere la storia. Dopo, ma moolto dopo, con un po' più di umiltà e conoscenza, si possono iniziare a dare le proprie valutazioni.
Certo che se non si conosce neanch l'abc...

Quindi le tue conclusioni quali sono visto che mi pare chiaro tu ti ritenga un buon conoscitore della storia.

Secondo te la chiesa non si è opposta alle innovazioni? Non ha mai dato contro figure scientifiche solo perchè le loro scoperte erano considerate scomode?

[Lorekon]

Originariamente inviato da Bet

Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.

Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.

Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.
(...)

ma guarda, per certi versi hai ragione, siamo stati, siamo e sempre saremo "cristiani" in senso crociano, per carità, 2000 anni segnano indiscutibilmente la storia e la cultura di tutto l'Occidente.
la cultura occidentale E' sostanzialmente coltura cristiana, in quanto espressione di una società cristiana.

Bisogna però essere onesti fino in fondo IMHO.
il Cristianesimo in quanto tale, per sua natura, nelle suo vertice gerarchico, si è speso e si spende CONTRO il progresso. Perchè ha paura di una società moderna nella quale non potrebbe avere il potere che ha su una società "arretrata".
Qualche esempio:
- la Chiesa si battè contro la dissezione dei cadaveri per studi anatomici. Oggi non esisterebbe la medicina, spero che tutti siano d'accordo.
- la Chiesa ionizialmente si battè contro l'utilizzo degli anestetici (adesso cerco un link). Tutt'oggi si oppone all'utilizzo sistematico e libero di oppiacei nella terapia del dolore (è "droga").
- la Chiesà tentò di bruciare Galileo. Ha fatto ufficialmente ammenda 200 anni dopo.
- la Chiesa si opppose strenuamente (e in alcune sacche retrograde si oppone tuttora) all'idea di Darwin, ossia che le specie evolvessero. Oggi, di fronte a una teoria sostanzialmente accettata dalla comunità scientifica e dalla società civile, si ri-estrae il cosiddetto "intelligent design"...
per venire ad argomenti più attuali:
- la Chiesa si oppone alla fecondazione artificiale
- si oppone agli studi sulle staminali. Spero che tutti riconoscano che il settore è quantomeno promettente ed è l'UNICA strada per la cura di certe malattie.

[Bet]

Originariamente inviato da Nevermind

Quindi le tue conclusioni quali sono visto che mi pare chiaro tu ti ritenga un buon conoscitore della storia.

Secondo te la chiesa non si è opposta alle innovazioni? Non ha mai dato contro figure scientifiche solo perchè le loro scoperte erano considerate scomode?

Avventarsi in conclusioni quando le premesse sono enormi e discusse è una cosa che eviterei. Soprattutto considerando che queste discussioni non sono propriamente discussioni tecniche (in senso storico), ma si collocano in un ambiente (forum e clima attuale anche fuori dal forum) di accesa polemica, per effetto del quale le conclusioni paiono molto "preventive".

Se poi vuoi parlarne, bene, ma con riferimenti e argomenti solidi.
In generale, e sottolineo in generale, non c'è dubbio che la chiesa con quel che ne deriva (le organizzazioni a cui ha dato vita) è stata fondamentale nella trasmissione di ogni forma di cultura. E' un dato abbastanza assodato.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Bet

Ciao Cyrano

No, dico che prima di tutto bisogna conoscere la storia. Dopo, ma moolto dopo, con un po' più di umiltà e conoscenza, si possono iniziare a dare le proprie valutazioni.
Certo che se non si conosce neanch l'abc...

quindi tu sai cosa conosce e non conosce l'utente Fil998.
Anzi, sai che non sa neanche l'abc.

neanche tu argomenti per filo e per segno le tue affermazioni, ma nessuno ti dà dell'ignorante.

[Bet]

Originariamente inviato da Lorekon

ma guarda, per certi versi hai ragione, siamo stati, siamo e sempre saremo "cristiani" in senso crociano, per carità, 2000 anni segnano indiscutibilmente la storia e la cultura di tutto l'Occidente.
la cultura occidentale E' sostanzialmente coltura cristiana, in quanto espressione di una società cristiana.

Bisogna però essere onesti fino in fondo IMHO.
il Cristianesimo in quanto tale, per sua natura, nelle suo vertice gerarchico, si è speso e si spende CONTRO il progresso. Perchè ha paura di una società moderna nella quale non potrebbe avere il potere che ha su una società "arretrata".
Qualche esempio:
- la Chiesa si battè contro la dissezione dei cadaveri per studi anatomici. Oggi non esisterebbe la medicina, spero che tutti siano d'accordo.
- la Chiesa ionizialmente si battè contro l'utilizzo degli anestetici (adesso cerco un link). Tutt'oggi si oppone all'utilizzo sistematico e libero di oppiacei nella terapia del dolore (è "droga").
- la Chiesà tentò di bruciare Galileo. Ha fatto ufficialmente ammenda 200 anni dopo.
per venire a oggi
- la Chiesa si oppone alla fecondazione artificiale
- si oppone agli studi sulle staminali. Spero che tutti riconoscano che il settore è quantomeno promettente ed è l'UNICA strada per la cura di certe malattie.

Lorekon, io gli elenchi cerco di evitarli, perchè in genere sono impostati in modo da portare acqua al proprio mulino... faccio un elenco io di quel che ha fatto la chiesa per la società ad ogni livello? (pensiamo solo come sono nate le Università). Dai, non ha molto senso.

Qui ho bisogno di un po' di comprensione da parte tua, ma mi appello alla tua intelligenza. Se siamo incazzati perchè la chiesa ultimamente si è schierata per non votare ad un referendum, perchè si schiera contro i di.co, parliamo di questo e lasciamo stare il rinascimento o Galileo. (A proposito di Galileo: la storia legata a questi eventi è veramente poco conosciuta )

[Nevermind]

Originariamente inviato da Bet

Avventarsi in conclusioni quando le premesse sono enormi e discusse è una cosa che eviterei. Soprattutto considerando che queste discussioni non sono propriamente discussioni tecniche (in senso storico), ma si collocano in un ambiente (forum e clima attuale anche fuori dal forum) di accesa polemica, per effetto del quale le conclusioni paiono molto "preventive".

Se poi vuoi parlarne, bene, ma con riferimenti e argomenti solidi.
In generale, e sottolineo in generale, non c'è dubbio che la chiesa con quel che ne deriva (le organizzazioni a cui ha dato vita) è stata fondamentale nella trasmissione di ogni forma di cultura. E' un dato abbastanza assodato.

In che modo secondo te hanno trasmesso coltura scientifica?

Per quello che mi è dato sapere sono concorde con Cyrano quando dice che è palese l'opposizione della chiesa all'innovazione scientifica.

[Bet]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi tu sai cosa conosce e non conosce l'utente Fil998.
Anzi, sai che non sa neanche l'abc.

neanche tu argomenti per filo e per segno le tue affermazioni, ma nessuno ti dà dell'ignorante.

Ho evidenziato tramite 2 o 3 affermazioni che le sue osservazioni sono slogan e che sono l'esatto opposto di quanto affermato da chi scrive di storia: provare x credere (detto in altromodo, leggere x credere).
Se credi che abbia fatto osservazioni corrette dillo pure

[Bet]

Originariamente inviato da Nevermind

In che modo secondo te hanno trasmesso coltura scientifica?

Per quello che mi è dato sapere sono concorde con Cyrano quando dice che è palese l'opposizione della chiesa all'innovazione scientifica.

Mediante le sue istituzioni, la cultura (in tutte le sue forme che ha creato), dalle università alle scuole e con tutti gli insegnamenti previsiti, oltre ad altre forme di formazione meno istituzionalizzate.

Ma Nevermind, ti assicuro che queste cose non le scrivo io per la prima volta... sono tutte documentate da studiosi, se non mi credi pazienza. Non mi stanchero' di ripeterlo, basta leggere...

[Lorekon]

Originariamente inviato da Bet

Lorekon, io gli elenchi cerco di evitarli, perchè in genere sono impostati in modo da portare acqua al proprio mulino... faccio un elenco io di quel che ha fatto la chiesa per la società ad ogni livello? (pensiamo solo come sono nate le Università). Dai, non ha molto senso.

Qui ho bisogno di un po' di comprensione da parte tua, ma mi appello alla tua intelligenza. Se siamo incazzati perchè la chiesa ultimamente si è schierata per non votare ad un referendum, perchè si schiera contro i di.co, parliamo di questo e lasciamo stare il rinascimento o Galileo. (A proposito di Galileo: la storia legata a questi eventi è veramente poco conosciuta )

guarda che non c'è nessu mulino: sono stato io il primo a dire che sostanzialmente la cultura occidentale è cristiana.
Non sto dicendo che la chiesa non ha fatto del bene. L'ho scritto nel primo mio post inquesto 3d. E' assodato, l'ho ribadito.

questo significa che la Chiesa non ha fatto una serie di cose che ne caratterizzano l'ideologia anti-modernista?
ha scomunicato o no Galileo?
si è opposta o no all'uso di anestetici?

va bene, ha migliorato la vita di milioni di persone (di qualcuno l'ha anche peggiorata,lasciamostare), ma è o non è stata sistmaticamente un freno al progresso?

perchè se vuoi ce ne sono a bizzeffe di esempi, anche non legati alla scienza.
ho fatto degli esempi "antichi", ne ho fatti di "moderni", per indicare che il filo conduttore quello è. Da sempre e tuttora.
Ciò non toglie che la Chiesa abbia fatto del bene, per carità, ma anche il contrario, il bene che ha fatto NON PUO' cancellare il male che ha fatto (perdona i termini manichei) e che sta facendo.

forse c'è qualcuno che non vuole ammettere neanche questo.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Bet

Mediante le sue istituzioni, la cultura (in tutte le sue forme che ha creato), dalle università alle scuole e con tutti gli insegnamenti previsiti, oltre ad altre forme di formazione meno istituzionalizzate.

Ma Nevermind, ti assicuro che queste cose non le scrivo io per la prima volta... sono tutte documentate da studiosi, se non mi credi pazienza. Non mi stanchero' di ripeterlo, basta leggere...

questo perchè semplicemente, un tempo, chi sapeva elggere e scrivere era parte del clero.
Successivamente, perchè chi poteva permettersi di studiare e di non lavorare, era il clero.
Appena c'è stata un filino di borghesia, sufficiente a fare "massa critica", la conoscenza è stata "strappata" al clero, ed è nato l'Illuminismo, con tutte le sue conseguenze.
noi siamo anche (e sopratutto,spero) figli dell'Illuminismo, non solo del cristianesimo.


anticipo una tua obiezione.
Perdona la brevità, ma siamo su un forum e se vogliamo dibattere di questi argomenti non possiamo tirare fuori libri, trattati e citazioni: non ne abbiamo lo spazio nè il tempo.
O così, o non discutiamo.

preferisco la seconda.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Bet

Mediante le sue istituzioni, la cultura (in tutte le sue forme che ha creato), dalle università alle scuole e con tutti gli insegnamenti previsiti, oltre ad altre forme di formazione meno istituzionalizzate.

Ma Nevermind, ti assicuro che queste cose non le scrivo io per la prima volta... sono tutte documentate da studiosi, se non mi credi pazienza. Non mi stanchero' di ripeterlo, basta leggere...

Continui a non rispondere ad una semplice domanda:

la chiesa si è opposta o no all'evoluzione scientifica?

E senza tirare fuori testi di storia analizziamo anche il presente che io e te viviamo.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Lorekon

In realtà un'argomento più forte che avresti potuto usare è il valore di coesione sociale di una parte della chiesa, della base diciamo, i parroci in trincea, che assistono i disagiati, i nullatenenti, i malati, i sofferenti, i tossici, etc... quello è un'autentica fonte di risparmio per lo Stato, che in pratica "abdica" a ciò che dovrebbe fare, delegando una parte della rete di protezione sociale al clero. Meglio che niente, certo, però... vorrei poter andare da un assistente sociale preparato, efficiente e dotato di mezzi per aiutarmi piuttosto che elemosinare al parroco.

questo non è esattamente vero : i malati ( che sono nella maggio parte malati psichici ) non vengono mantenuti dalle infrastrutture della chiesa ma ricevono una pensione e dei contributi dallo Stato che permette loro di pagarsi la retta presso queste strutture ; in pratica lo Stato demanda dei servizi che prima erano solo pubblici a dei privati , pagando questi per fare l'opera assistenziale.
La Chiesa deve in ogni caso fare i conti con l'economia di un paese e non può certo inventarsi i soldi per pagare le spese .
Per quanto riguarda le comunità di tossicodipendenti queste sono autosufficienti perchè le persone che vanno a disintossicarsi presso queste strutture lavorano lì e così pagano le spese .
La più grande comunità terapeutica per la disintossicazione che è S. Patrignano si automantiene senza bisogno di fondi della chiesa.
Che lo stato affidi ad altri i propri compiti assistenziali non è nè un bene nè un male perchè , avendo degli amici assistenti sociali , ti posso assicurare che episodi di malasanità ed abusi esistono anche dentro le strutture della Chiesa.

[CYRANO]

Quel che le ( poche e scolastiche ) conoscenze storiche che ho mi fan pensare è che la chiesa si oppose a quelle evoluzioni e/o scoperte scientifiche che andavano contro alle nozioni presenti nelle sacre scritture o testi ( antichi ) celebrati dalla stessa Chiesa.
In questo mi sbaglio bet ?
Il comportamento ecclesiastico fu anche logico , dato che man mano che il progresso scientifico avanzava , alcuni "dogmi " ( parlo di nozioni scientifiche o pseudo scientifiche ) accettate dalla chiesa venivano confutate .


Ciaozoaza

[Bet]

Originariamente inviato da Lorekon

guarda che non c'è nessu mulino: sono stato io il primo a dire che sostanzialmente la cultura occidentale è cristiana.
Non sto dicendo che la chiesa non ha fatto del bene. L'ho scritto nel primo mio post inquesto 3d. E' assodato, l'ho ribadito.

questo significa che la Chiesa non ha fatto una serie di cose che ne caratterizzano l'ideologia anti-modernista?
ha scomunicato o no Galileo?
si è opposta o no all'uso di anestetici?

va bene, ha migliorato la vita di milioni di persone (di qualcuno l'ha anche peggiorata,lasciamostare), ma è o non è stata sistmaticamente un freno al progresso?

perchè se vuoi ce ne sono a bizzeffe di esempi, anche non legati alla scienza.
ho fatto degli esempi "antichi", ne ho fatti di "moderni", per indicare che il filo conduttore quello è. Da sempre e tuttora.
Ciò non toglie che la Chiesa abbia fatto del bene, per carità, ma anche il contrario, il bene che ha fatto NON PUO' cancellare il male che ha fatto (perdona i termini manichei) e che sta facendo.

forse c'è qualcuno che non vuole ammettere neanche questo.

In generale non si ritiene che la Chiesa sia stato un freno al progresso. Anche se rimane un discorso un po' vago potendosi distinguere il progresso tecnico, sociale. Poi se con progresso intendiamo lo sviluppo e il passaggio da uno stato ad un altro, la chiesa è stata spesso al centro di questi fenomeni (es. il passaggio dalla sfacelo dell'impero romano a nuove organizzazioni, o appunto dal medioevo al rinascimento). E' più difficile rispondere se con progresso si intende il passaggio da una condizione ad un'altra condizione o posizione già definita, perchè evidentemente in questo caso si richiede un giudizio di merito e quindi si richiede di sostenere in anticipo una posizione etica.
E' del tutto evidente che ci sono stati molti casi e dei filoni di freno allo sviluppo, alcuni li hai accennati, ce ne sono altri.

Ma se la cosa è così complessa non ritieni sospetto un post di poche righe con cui si liquida tutto il problema con giudizi perentori?

[Lorekon]

Originariamente inviato da D.O.S.

questo non è esattamente vero : i malati ( che sono nella maggio parte malati psichici ) non vengono mantenuti dalle infrastrutture della chiesa ma ricevono una pensione e dei contributi dallo Stato che permette loro di pagarsi la retta presso queste strutture ; in pratica lo Stato demanda dei servizi che prima erano solo pubblici a dei privati , pagando questi per fare l'opera assistenziale.
La Chiesa deve in ogni caso fare i conti con l'economia di un paese e non può certo inventarsi i soldi per pagare le spese .
Per quanto riguarda le comunità di tossicodipendenti queste sono autosufficienti perchè le persone che vanno a disintossicarsi presso queste strutture lavorano lì e così pagano le spese .
La più grande comunità terapeutica per la disintossicazione che è S. Patrignano si automantiene senza bisogno di fondi della chiesa.
Che lo stato affidi ad altri i propri compiti assistenziali non è nè un bene nè un male perchè , avendo degli amici assistenti sociali , ti posso assicurare che episodi di malasanità ed abusi esistono anche dentro le strutture della Chiesa.

lo so anche io, ma ci sono oggettivamenet esempi di sacerdoti che "sul campo" forniscono una rete di protezione sociale mica male.

tanta gente prima di andare dall'assistente sociale, al consultorio o dal sindaco (nei piccoli comuni) va dal parroco.

Di abusi nelle strutture gestite dal clero ne conosco anche io qualcuno (ho conoscito una ragazza cresciuta in un'orfanotrofio gestito da suore, nella modernissima brianza, e ha raccntato cose abbastanza scioccanti)

[Bet]

Originariamente inviato da Lorekon

questo perchè semplicemente, un tempo, chi sapeva elggere e scrivere era parte del clero.
Successivamente, perchè chi poteva permettersi di studiare e di non lavorare, era il clero.
Appena c'è stata un filino di borghesia, sufficiente a fare "massa critica", la conoscenza è stata "strappata" al clero, ed è nato l'Illuminismo, con tutte le sue conseguenze.
noi siamo anche (e sopratutto,spero) figli dell'Illuminismo, non solo del cristianesimo.


anticipo una tua obiezione.
Perdona la brevità, ma siamo su un forum e se vogliamo dibattere di questi argomenti non possiamo tirare fuori libri, trattati e citazioni: non ne abbiamo lo spazio nè il tempo.
O così, o non discutiamo.

preferisco la seconda.

Infatti, non abbiamo né lo spazio né il tempo... perchè alcune tue osservazioni andrebbero corrette.

x nevermind: mi pare di aver risposto dopo

[parax]

Originariamente inviato da Gemma

Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.

L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...

Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.

E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...

Ed è proprio grazie a questi privilegi che ancora esistono se che la chiesa abbia potuto costruire tutte queste meraviglie, chiamare ai loro servizi i più grandi artisti del mondo di tutte le epoche e spendere immensi capitali. Mentre a Roma si affrescava la cappella sistina la gente per strada moriva di fame, e il 90% della popolazione era indigente, questo era lo stato pontificio. Roma è rimasta ferma al medioevo fino all'arrivo del generale Cadorna.