Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[lowenz]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ma invece ascoltare e dialogare con l'interlocutore? Se quoti me e poi parli a tutto il mondo come possiamo discutere?

Eh?
Cosa c'entra, io ho quotato te per il semplice fatto che questa difesa ad oltranza di chi potrebbe evitare di fare uscite ridicole (alla "I COMUNISTIIIIIIIIIIIIIIIIIII") è assurda.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ribadisco il mio pensiero: NON VEDO collegamenti tra INCESTO, PEDOFILIA e Di.Co. Chi li vuol vedere, nel discorso di Bagnasco, lo vuol fare perché voglioso di manifestare l'anticlericalismo.

No, basta leggere il discorso di Bagnasco.

Originariamente inviato da AtenaPartenos

La paura della Chiesa è legata alle evoluzioni possibili e successive all'approvazione dei Di.Co.

Appunto, qui si parla proprio di questo: la chiesa (nella persona di Bagnasco), ha inserito arbitrariamente il tema pedofilia nel discorso sui Dico, per manifestare una propria paura fondata su ipotesi fantasiose, per nulla legate alla realtà attuale e, in ogni caso, del tutto irrilevanti.
Quello che la società futura potrà approvare o meno, non sono affari della chiesa (a meno che non pensi di sostituirsi alla democrazia).

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Il post di Wolfgang Grimmer mi sembra abbastanza eloquente circa la scarsa cultura e la scarsa conoscenza di certe problematiche e di quanto certi discorsi possano "influenzare" negativamente la società.

quando in varie discussioni in passato ho più volte manifestato la mia perplessità proprio verso la società e la sua arretratezza culturale pensavo proprio a idee simili a quelle espresse da Wolfgang Grimmer.

Qualsiasi modello di vita, in mano a persone corrette e giuste funzionerà alla fine bene, ma la nostra società non è assolutamente formata esclusuivamente da uomini buoni e giusti.

Non esistono persone "oggettivamente" corrette e giuste.
La società darà sempre formata da persone che la pensano in modo differente, e nessuno potrà mai rivendicare un primato di correttezza del proprio concetto di bene/male.
La democrazia serve proprio a questo: non ad identificare l'idea "giusta", ma quella (qualunque sia) condivisa dalla maggioranza.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da LucaTortuga

<cut>
Non esistono persone "oggettivamente" corrette e giuste.
La società darà sempre formata da persone che la pensano in modo differente, e nessuno potrà mai rivendicare un primato di correttezza del proprio concetto di bene/male.
La democrazia serve proprio a questo: non ad identificare l'idea "giusta", ma quella (qualunque sia) condivisa dalla maggioranza.

A me sembra che questo ragionamento sia in linea con questo di Bagnasco

"Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana - ha affermato Bagnasco -, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene".
<cut>
"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".

Poi, tutti in questo 3d hanno pensato alla pedofilia come violenza, ma è evidente che non si riferiva a quel concetto, ma a quello di nuove libertà presunte che si affacciano sul panorama culturale.

Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano?

Inutile nascondersi dietro ad un dito, quei "germogli iniziali" ci sono, basta pensare alla DPA (Danish Pedophile Association) in Europa, al PLF (Pedophile Liberation Front) e alla NAMBLA (North American Man-Boy Love Association) in USA, accanto ad altri gruppi, operanti in vari Paesi, per attuare "una riforma sessuale radicale"; esiste anche la blasfema "Chiesa pedofila cristiana" dove Dio è considerato un amante dei bambini.

Ovvio che coi DiCo c'entrano come i cavoli a merenda, ma il discorso di Bagnasco pare chiaro: si parla della libertà, di cos'è per la Chiesa la vera libertà, di dove si dirige la morale secondo la visione della Chiesa se si accettano alcuni "principi guida".

PS: qualche commento su questo?

Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene?

.
Ovunque sia veramente questa coppia, qui come si pone la libertà del singolo di fronte al concetto odierno di incesto?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da D.O.S.

Grimmer è solo un ragazzo di 18 anni che non ha idea di alcune sottili differenze , crescendo le capirà .
qualsiasi siano le evoluzioni dei DICO , sarà il parlamento a deciderle e la Chiesa che rifiuta tale cambiamento non sarà in grado di gestirlo .
i laici sicuramente si ed è questo che la spaventa così tanto : perdere il primato sulla famiglia che ritiene le spetti.

Mi fa piacere che tu sminuisca Grimmer.

Io però temo questi atteggiamenti.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Fritz!

Sana laicità: la chiesa ordina, i parlamentari eseguono

"Oggi ci scandalizziamo - ha concluso il presidente della Cei - ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".

E chi stabilisce qual è il "criterio oggettivo" per stabilire la morale ? il Papa ?
Questo passaggio è un inno alla teocrazia e un attacco frontale alla laicità dello stato , parole che ci si aspetterebbe da un fondamentalista , da censurare come antidemocratiche , inaudite per la gravità del concetto espresso .

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A me sembra che questo ragionamento sia in linea con questo di Bagnasco

Poi, tutti in questo 3d hanno pensato alla pedofilia come violenza, ma è evidente che non si riferiva a quel concetto, ma a quello di nuove libertà presunte che si affacciano sul panorama culturale.
Inutile nascondersi dietro ad un dito, quei "germogli iniziali" ci sono, basta pensare alla DPA (Danish Pedophile Association) in Europa, al PLF (Pedophile Liberation Front) e alla NAMBLA (North American Man-Boy Love Association) in USA, accanto ad altri gruppi, operanti in vari Paesi, per attuare "una riforma sessuale radicale"; esiste anche la blasfema "Chiesa pedofila cristiana" dove Dio è considerato un amante dei bambini.

Ovvio che coi DiCo c'entrano come i cavoli a merenda, ma il discorso di Bagnasco pare chiaro: si parla della libertà, di cos'è per la Chiesa la vera libertà, di dove si dirige la morale secondo la visione della Chiesa se si accettano alcuni "principi guida".

PS: qualche commento su questo?
.
Ovunque sia veramente questa coppia, qui come si pone la libertà del singolo di fronte al concetto odierno di incesto?

Certo che è in linea (infatti, se guardi, avevo citato anch'io lo stesso passaggio), peccato che Bagnasco lo utilizzi per ribadire la paura di quella che lui chiama "pericolosa deriva relativista".
Io, invece, la vedo più come una "auspicabile fine degli assolutismi e dei pregiudizi".
Un parere sull'incesto? Di per sè non ha nulla di sbagliato. Diverso il discorso se sono coinvolti dei minori (ma questa è semplicemente la mia opinione).
Stessa cosa per quanto riguarda la pedofilia: non si può escludere a priori.
Il problema, secondo me, sta tutto nel definire una soglia (14-16 anni?) sotto la quale presupporre (fino a prova contraria) che la volontà del minore non sia del tutto autonoma.
In quel caso (fino a prova contraria) si configura una violenza che va punita come tale.
La violenza e la coercizione vanno sempre punite (secondo me), ma bisogna stare molto attenti a stabilire presunzioni legali in questo senso, e, comunque, va sempre considerata anche la possibilità che la violenza non ci sia stata.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

PS: qualche commento su questo?
.
Ovunque sia veramente questa coppia, qui come si pone la libertà del singolo di fronte al concetto odierno di incesto?

Il commento su questo?

Bagnasco fa della strumentalizzazione superficiale e ignorante...

Già la vicenda non è avvenuta in UK, ma in germania....

E i due sono tutto tranna che felici e tranquillamente sposati... vediti i 3d

L'idea che ci sia UN modello giusto (voluto da Dio e madre natura) e tutto il resto sia aberrazione è un'idea antidemocratica, antistorica e francamente ridicola.. Le persone conducono vite diverse, fanno scelte diverse, e hanno esigenze diverse. Il limite in democrazia è il rispetto degli altri, della libertà altrui. L'idea che ci sia un modello obbligatorio per tutto, e che a stabilirlo sia per di più il Papa, è un concetto assolutista liberticida, lesivo della dignità di ogni persona. E' la base di ogni assolutismo dittatoriale, da Hitler, a Stalin, ai talebani. E questa stessa forma mentis è costitutiva della propaganda vaticana.

Metere in mezzo la pedofilia è strumentale, perchè si tratta di sopraffazione e violenza, non è mai l'incontro di due volontà...


La domanda che invece tutti dovrebbero porsi è un'altra: Perchè al Vaticano in nome di una presunta autorità morale inesistente si permette la propaganda di idee aberranti, che se fossero dette da altri verrebbero duramente condannate?
Se qualcuno provasse ad affermare "io rappresento il bene oggettivo della società e dell'uomo e tutti devono adeguarsi alle mie indicazioni, verrebbe preso per pazzo". Il parallelo tra coppie di fatto e pedofilia non si era permesso di farlo nessuno fino ad oggi, neppure Calderoli... Il fatto che alla Chiesa Cattolica sia permesso di dire qualunque cosa, e che ci siano schiere di devoti difensori d'ufficio, che di fronte a qualunque affermazioni sono pronti a difendere e giustificare senza se e senza ma, è inquietante.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Poi, tutti in questo 3d hanno pensato alla pedofilia come violenza, ma è evidente che non si riferiva a quel concetto, ma a quello di nuove libertà presunte che si affacciano sul panorama culturale.

a casa mia pedofilia significa : malattia mentale , reato , abuso sessuale ...... non nuova libertà ( ed i giornali quando pubblicano articoli in materia la trattano allo stesso modo )

[Fritz!]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il problema, secondo me, sta tutto nel definire una soglia (14-16 anni?) sotto la quale presupporre (fino a prova contraria) che la volontà del minore non sia del tutto autonoma.

Ma infatti reati di pedofilia, sono una violenza sui bambini....
Non è la 17 enne che esce con uno di 27


E al contrario di quanto dice bagnasco la tutela sulla pedofilia si è allargata nella nostra società... Basta leggersi un libro di storia e vedere che spesso avvenivano matrimoni in cui la sposa aveva 13 o 14 anni... matrimoni benedetti dalla Chiesa... Fatti che oggi la nostra morale non accetta... E non in nome di un modello antropologicamente oggettivo, ma perchè al contrario il metro è la libertà e la dignità individuale...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo che è in linea (infatti, se guardi, avevo citato anch'io lo stesso passaggio), peccato che Bagnasco lo utilizzi per ribadire la paura di quella che lui chiama "pericolosa deriva relativista".
Io, invece, la vedo più come una "auspicabile fine degli assolutismi e dei pregiudizi".
Un parere sull'incesto? Di per sè non ha nulla di sbagliato. Diverso il discorso se sono coinvolti dei minori (ma questa è semplicemente la mia opinione).
Stessa cosa per quanto riguarda la pedofilia: non si può escludere a priori.
Il problema, secondo me, sta tutto nel definire una soglia (14-16 anni?) sotto la quale presupporre (fino a prova contraria) che la volontà del minore non sia del tutto autonoma.
In quel caso (fino a prova contraria) si configura una violenza che va punita come tale.
La violenza e la coercizione vanno sempre punite (secondo me), ma bisogna stare molto attenti a stabilire presunzioni legali in questo senso, e, comunque, va sempre considerata anche la possibilità che la violenza non ci sia stata.

Ti ringrazio per la tua chiarezza e coerenza.


Penso che il mio punto di vista, molto diverso dal tuo, sia già chiaro.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da D.O.S.

a casa mia pedofilia significa : malattia mentale , reato , abuso sessuale ...... non nuova libertà ( ed i giornali quando pubblicano articoli in materia la trattano allo stesso modo )

A casa tua come a casa mia è così.
Però che la definizione di pedofilia non sia univoca è un dato di fatto, purtruppo.
E, come già segnalato, ci sono associazioni e movimenti che lottano per riconoscere questa "libertà sessuale" per i minori.

[Cfranco]

Originariamente inviato da D.O.S.

a casa mia pedofilia significa : malattia mentale , reato , abuso sessuale ...... non nuova libertà ( ed i giornali quando pubblicano articoli in materia la trattano allo stesso modo )

Mah , e il caso del ragazzo di 17 anni finito nei guai per avere avuto delle foto di una coetanea ?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Cfranco

Mah , e il caso del ragazzo di 17 anni finito nei guai per avere avuto delle foto di una coetanea ?

non conosco questo caso , cmq forse lo hanno incriminato perchè la foto era di un minore fatta senza la sua approvazione e hanno usato la legge contro la pedofilia su Internet ( che punisce lo scambio di queste foto tramite i mezzi d'informazione)

per quanto riguarda i rapporti sessuali veri e propri neppure nel caso di un ragazzo maggiorenne che ha un rapporto sessuale consenziente con una ragazza 17enne ci può essere incriminazione perchè la legge pone una differenza di età di un tot di anni perchè ci sia reato. ( non ricordo quanto )

[Cfranco]

Originariamente inviato da D.O.S.

non conosco questo caso , cmq forse lo hanno incriminato perchè la foto era di un minore fatta senza la sua approvazione e hanno usato la legge contro la pedofilia su Internet ( che punisce lo scambio di queste foto tramite i mezzi d'informazione)

Nono , la ragazza era consenziente ( infatti pure lei è indagata ) , il fatto è che è reato detenere e condividere foto di minori , e siccome non viene fatta nessuna distinzione sull' età di chi commette il reato e neppure sulla parentela ( per cui se avete le foto di vostro figlio neonato nudo sapete che rischiate di finire in galera ) .
Il vaticano ha approvato caldamente questa legge , che ha visto molti suoi contributi .

[Fritz!]

Originariamente inviato da Cfranco

Nono , la ragazza era consenziente ( infatti pure lei è indagata ) , il fatto è che è reato detenere e condividere foto di minori , e siccome non viene fatta nessuna distinzione sull' età di chi commette il reato e neppure sulla parentela ( per cui se avete le foto di vostro figlio neonato nudo sapete che rischiate di finire in galera ) .
Il vaticano ha approvato caldamente questa legge , che ha visto molti suoi contributi .

Ma in realtà non è una legge sulla pedofilia, ma sulla pornografia minorile....

Siccome prendersela con internet è la moda di ogni politico in cerca di facili capri espiatori, han partorito una legge un po' ridicola, percui se sul tuo blog metti la foto di tuo figlio che fa il bagnetto, finisci in carcere....


Mi ricorda una cosa che ho letto sulla cina.. Al tempo della rivoluzione culturale, nelle scuole cinesi, insegnavano ai bambini che dovevano combattere le infiltrazioni delle cultura capitalista (occidentale) che si annidavano in casa loro. Una di queste infiltrazioni era secondo la propaganda di regime il nudo... Così per fare i bravi cinesi patriottici molti bambini portavano a scuola le foto corrotte e borghesi che avevano i loro genitori... E la maggiorparte erano foto di loro stessi da neonati.

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

Qualche commento?

Si, che in molti o ci sono o ci fanno. (non mi riferisco a te in particolare, chiaramente)
Voglio essere più chiaro: quale è il punto sollevato da Bagnasco? (che può essere criticato, chiaramente, ma almeno va compreso).

E' il seguente
Cioè che è "giusto" e/o "sbagliato" è desumibile da un diritto naturale (riflesso dell'ordine trascendente, divino e come tale immutabile), da leggi quindi necessariamente invarianti ed eterne, o è frutto di una contrattazione e di determinati valori condivisi nell'epoca in cui si vive e quindi come tali modificabili, perchè transeunti?

Quindi il punto è questo: la pedofilia o l'incesto sono dei "mali" tali per dei valori e delle leggi "eterne" o sono così solamente perchè vietate per "legge"?

Insomma: esistono o non esistono dei valori non negoziabili, perchè "veri"?

Idem, mutatis mutandis, la famiglia....per la chiesa la famiglia è una ed unica "uomo-donna e eventuali figli" e non potrà mai essere " uomo-uomo e eventuali figli" o "donna-donna e eventuali figli".

Ma capisco che un giornalista preferisca dire che Bagnasco ha equiparato i dico alla pedofilia..roba da asilo mariuccia o da "cronaca vera".

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, che in molti o ci sono o ci fanno. (non mi riferisco a te in particolare, chiaramente)
Voglio essere più chiaro: quale è il punto sollevato da Bagnasco? (che può essere criticato, chiaramente, ma almeno va compreso).

E' il seguente
Cioè che è "giusto" e/o "sbagliato" è desumibile da un diritto naturale (riflesso dell'ordine trascendente, divino e come tale immutabile), da leggi quindi necessariamente invarianti ed eterne, o è frutto di una contrattazione e di determinati valori condivisi nell'epoca in cui si vive e quindi come tali modificabili, perchè transeunti?

Quindi il punto è questo: la pedofilia o l'incesto sono dei "mali" tali per dei valori e delle leggi "eterne" o sono così solamente perchè vietate per "legge"?

Insomma: esistono o non esistono dei valori non negoziabili, perchè "veri"?

Idem, mutatis mutandis, la famiglia....per la chiesa la famiglia è una ed unica "uomo-donna e eventuali figli" e non potrà mai essere " uomo-uomo e eventuali figli" o "donna-donna e eventuali figli".

Ma capisco che un giornalista preferisca dire che Bagnasco ha equiparato i dico alla pedofilia..roba da asilo mariuccia o da "cronaca vera".

Se voleva fare un ragionamento filosofico sulla esistenza di una legge divina/naturale che separa ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, non aveva certo bisogno di tirare fuori l'incesto...

Il fatto che l'abbia fatto, con intento strumentale atto a fare leva piu sulla paura di chi ascolta che non sulla sua capacità di ragionamento, rende il suo ragionamento oltre che crticiabile, piuttosto debole e sgradevole...

E il giornalista ha il dovere di riportare le parole espresse, non di farne un'analisi filosofica.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma capisco che un giornalista preferisca dire che Bagnasco ha equiparato i dico alla pedofilia..roba da asilo mariuccia o da "cronaca vera".

Al massimo l'omosessualità non i dico.
Meno male che ci sei tu a spiegarci tutto altrimenti non avremmo capito come si possa arrivare senza soluzione di continuità dall'amettere l'omosessualità ad amettere la padofilia...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Se voleva fare un ragionamento filosofico sulla esistenza di una legge divina/naturale che separa ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, non aveva certo bisogno di tirare fuori l'incesto...

Il fatto che l'abbia fatto, con intento strumentale atto a fare leva piu sulla paura di chi ascolta che non sulla sua capacità di ragionamento, rende il suo ragionamento oltre che crticiabile, piuttosto debole e sgradevole...

E il giornalista ha il dovere di riportare le parole espresse, non di farne un'analisi filosofica.

Un buon giornalista ha il dovere di non dire cazzate: e il fatto che Bagnasco abbia voluto equiparare incesto e pacs è una cazzata. o frutto di ignoranza e/o scarsa preparazione o determinato dalla disonestà intellettuale.
L'incesto è stato tirato fuori perchè è una cosa che indiscutibilmente fa "repulsione", e quindi può servire per porre in essere quello che Bagnasco voleva dire: cioè se i valori sono negoziabili...per la chiesa ci sono valori non negoziabili.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Al massimo l'omosessualità non i dico.
Meno male che ci sei tu a spiegarci tutto altrimenti non avremmo capito come si possa arrivare senza soluzione di continuità dall'amettere l'omosessualità ad amettere la padofilia...

O paidofilia o pedofilia..deciditi. ^:_^

Ma guarda che puoi fare come vuoi...nessuno ti obbliga a pensarla come me.
Si può pensare di tutto, per quanto sia bizzarro o errato, manco si avesse a che fare con persone (come Bagnasco) con una preparazione notevole in campo teologico/filosofico.