Nucleare in Italia. Si o No?

Originariamente inviato da dijo

EHHHHHHHHHH?


stai scherzando?


Cioè non voglio essere contro la rivalutazione del comunismo, ma da quel punto di vista hanno fatto LE PEGGIO SCHIFEZZE


ma stai difendendo l'urss?

No... sto difendendo la realtà dei fatti dall'invenzione di incidenti a quella centrale autofertilizzante... cosa che in realtà non sarebbe nemmeno così importante ma alla quale siamo arrivati a causa della prassi che hai ampiamente utilizzato di "divagare e cambiare discorso quando ti accorgi di essere alle strette": e pensare che da una discussione sulle centrali nucleari si è arrivati a discutere sul fatto che ai soviet piacesse o meno rimetterci soldi anche se non erano capitalisti

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Proteus

Katrina, nessun uragano ne è dotato per fortuna, non ha la potenza sufficiente per sfondare una centrale e poi è necesario prendere la precauzione di non costruirne in aree inadatte. Minimizzare i rischi non significa azzerarli, solo renderli accettabili.

E come fai a predirlo? Sulla base di quali calcoli?


Zone adatte? guarda che il clima è inadatto in TUTTO il mondo. Sta impazzendo OVUNQUE.


E fidati che io sono molto piu avanti di te: Non mi sono fermato al nucleare, ma con Rubbia guardo al solare nel sahara, usando l'idrogeno come vettore. E' ancora piu economico del nucleare e ripulisce l'ambiente.

In attesa del solare orbitale.

[dantes76]

Originariamente inviato da ekerazha

Indubbiamente... ma ora è ancora in funzione E credo nemmeno i "soviet" sarebbero stati felici di rimetterci, se vogliamo dirla tutta

infatti, a discapito della sicurezza, non tanto per le norme, ma propio in fase di progettazione...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da dantes76

infatti, a discapito della sicurezza, non tanto per le norme, ma propio in fase di progettazione...

vai contro la madre russia?

FASCISTA!

[greasedman]

Schematizzo le osservazioni per ordinare il discorso e per evitare di lasciare indietro dei concetti:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì, vabbè...la vita standard di un impianto è 30 anni, tra un po' esce che chiudono in passivo.

1a) Tra gli ultimi che hai citato c'erano solo reattori prototipi, una sterile centrale sperimentale costata una decina di milardi di euro e l'altro si è guastato quasi all'inaugurazione, e che da allora (12anni fa) è fermo.
Parliamo di cifre da finanziaria lascrime&sangue...
Qui non c'è stato un grande attivo, no? Questi costi chi li sostiene? Su che conto vanno a finire? Lo dici tu o lo dico io?

1b) Senza sovvenzioni statali molti impianti avrebbero dovuto chiudere anzitempo per i passivi: nel 2002 la liberalizzazione dei mercati elettrici aveva reso il nucleare poco competitivo. Fu salvata dalla bancarotta grazie a un aiuto pubblico di oltre 6 miliardi di euro.
Nel gennaio 2005, la Corte dei conti francese ha scoperto che a fronte di 13 miliardi di euro di accantonamenti dichiarati da Electricité de France per lo smantellamento delle centrali nucleari e per la gestione delle scorie radioattive, esistono solo 2,3 miliardi di attivi dedicati allo scopo. E gli altri 11 miliardi chi ce li ha messi?!?

1c) 30 anni è la presunta durata (mai testata), ma che l'energia ivi prodotta riesca a rimanere sul mercato per tutto quel tempo è impossibile da dimostrare e ridicolo da credere.
Quando sento dire "beh ma almeno per adesso affidiamoci al nucleare" mi viene il latte alle ginocchia... in italia scegliere OGGI di affidarsi al nucleare significa nella migliore delle ipotesi andare a regime nel 2020 (con l'uranio agli sgoccioli ma il prezzo alle stelle) e sperare di riuscire a produrre energia per altri 30 al prezzo più basso
Già da oggi la presunta convenienza del nucleare è una bugia dalle gambe corte, figurarsi tra 30/40anni quando le tecnologie e l'economia di scala delle rinnovabili si sarà sviluppata
La più ottimistica ma realistica previsione non permette nemmeno di prevedere l'ammortamento, figurarsi il guadagno.


Ogni tanto alzare lo sguardo dal microscopio per ricordarsi di dove ci si trova non farebbe male...

Il costo dell'uranio è aumentato del 200% nel periodo da te stimato

2a) La uxc è abbastanza affidabile come fonte dei prezzi riguardo all'ossido di uranio!??!?


Dalle 10,8$/lb nel 2003 al prezzo di oggi c'è stato un aumento superiore al 900%.
Per adesso...

[simpatia]
Io fossi un "convintista" come voi piazzarei una put sull'uranio spot e diventerei ricco, perchè evidentemente il mercato (oltre ai governi) non sa che con le centrali funzionantissime progettate 30 anni fa, l'uranio basterà per i prossimi millemila anni.

Potremo sempre preseguire questo dialogo in collegamento dalle Bahamas...
[/simpatia]

Di estrarlo dall'acqua per ora non si parla è un'ipotesi e si potrà fare se sarà economicamente conveniente

3a) Esattamente come è successo col petrolio, quando sarà conveniente estrarlo dall'acqua, probabilmente sarà perchè il prezzo dell'uranio sarà alle stelle.
Quindi per investimenti di lungo periodo c'è da valutare anche la sua (in)concorrenzialità a quei costi.

Fra 30 anni si costruiranno i reattori a ciclo chiuso

4a) Quindi un reattore che entrasse a regime nel 2020 dopo 10 anni andrebbe fuori mercato (sempre che le alternative non ce l'avessero mandato prima), quindi con un costo effettivo per kwh molto superiore a quello ritenuto conveniente per la decisione della sua costruzione.

4b) Quel che dici è un motivo in più quindi per non costruirlo oggi e/o aspettare 30 anni, quando converrà veramente e/o la rinnovata obsolescenza del nucleare avrà spazzato anche i suoi più assidui talebani...

4c) Io piuttosto avrei detto così: "Tra 30anni, FORSE, ESISTERA' IL MODO PER costruire reattori a ciclo chiuso", visto che il fatto che fra 30 anni sia conveniente costruirli è un teorema di improbabile dimostrazione.

non è vero che le stime siano fatte tenendo conto dei consumi attuali, non è che siano nati ieri, i tecnici che lavorano negli enti preposti...

5a) Peggio ancora quindi, perchè secondo una stime della IEA la produzione di nucleare rispetto al fabbisogno energetico nel 2030 scenderà al 4,5% (dall'ordierno 6,5%), mentre secondo la solita ottimistica AIEA nel 2020 la percentuale di energia prodotta dal nucleare avrà guadagnato appena un solo un punto e mezzo percentuale
Quindi se nei prossimi anni ci fosse un boom del nucleare (che dovrebbe essere fisiologico secondo voi, visto che è così nettamente la fonte migliore), i tempi si accorciereranno ulteriormente

5b) Per tornare al discorso di ieri, quando cioè mi avevi bacchettato per aver messo in dubbio l'equidistanza delle stime della AIEA, ho trovato oggi una della UIC (UraniumInformationCenter), secondo le quale la previsione della fine dell'uranio fissata dall'AIEA nel 2050 sarebbe da rivedere in quanto non sono 4,7 le tonnellate di uranio estraibili, ma bensì circa 3,6.
Quindi secondo fonti più attendibili dovremmo anticipare l'esaurimento a circa il 2040.

Anche il resto dei dati è inesatto in quanto tutti i costi da te menzionati sono già inclusi nel prezzo del kWh nucleare

6a)non può essere così, perchè queste stime non tengono conto di:
- materia prima: che come ho dimostrato prima è salito di oltre 900% negli ultimi 4 anni, quindi i calcoli fatti sui consuntivi sono fatalmente viziati
- costi assicurativi: impossibile per il semplice fatto che nessuna assicurazione si è mai presa questa responsabilità, sono costi che ricadono sullo stato e sui suoi titolisti
- difesa: gli impianti odierni non sono adeguatamente difesi nè sono stati costruiti a loro tempo con i dovuti accorgimenti (l'ultimo progetto americano è del 1978, adesso secondo te lo costruirebbero tale e quale?!?!)
- smantellamento: gli impianti a fine vita spesso non sono stati smantellati e/o bonificati i terreni a causa del costo eccessivo, è quindi un costo cui non si dà peso
- scorie: il problema NON è risolto, quindi i costi sostenuti fin'ora sono incompleti. Prima venivano stoccate in depositi che però sono risultati col tempo siti non geologicamente idonei, ora se ne stanno costruendo di nuovi per modiche cifre che si aggirano sui 60miliardi di euro (e chi ce li metterà alla fine?). Oppure spedirle nel sole, un'altra soluzione che, rischi a parte, immagino sia economica e sicuramente conteggiata nelle integerrime stime dell'agenzia atomica....

Strano comunque come solo per il nucleare si facciano certe considerazioni dei costi aggiuntivi...

7a) Qui sfondi una porta SPALANCATA
Lo dicevo anche nel tread precedente: se si mettessero sulla bilancia tutti i veri costi, indotti ed occulti, dalle varie soluzioni, tutti i carburanti inquinanti sarebbero messi fuori dalla porta dal mercato, e il nucleare risulterebbe una delle soluzioni meno convenienti.


Ciao
.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Proteus

Il solare orbitale è un tantino fantascientifico, i fasci di microonde che si renderebbero necessari per trasmettere a terra l'energia, sempre tu non voglia utilizzare dei cavi penzolanti, costituirebbero un grave rischio. Infatti se qualcosa li attraversasse verrebbe incenerito e se fosse qualcosa, un aerereo ad esempio, in grado di creare risonanze il cielo ci aiuti, allora si che vedremmo i "fuochi artificiali".

neanche se ci passasse un aereo sarebbe disturbato.

Ne termicamente, ne le sue comunicazioni digitali

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Proteus

Il solo fatto che tu abbia nominato l'idrogeno come vettore offre la misura della tua preparazione nel campo, forse non sai che traformare energia in idrogeno è assai poco conveniente in quanto impiegando l'idrogeno prodotto se ne ricava meno di un terzo.

Allora. Innanzitutto ricorda di moderare le parole che non ti sei mai seduto alla sua tavola.

Comunque l'idrogeno ha un costo. E' vero.


Ma lo sai che il 75% dell'energia elettrica prodotta viene dispersa?
Tu pensi che il trasferimento su cavo sia gratis.

Inoltre permetterebbe di stoccare l'energia, rendendo uniforme il rendimento.

[greasedman]

Originariamente inviato da dijo

Ma lo sai che il 75% dell'energia elettrica prodotta viene dispersa?
Tu pensi che il trasferimento su cavo sia gratis.

Inoltre permetterebbe di stoccare l'energia, rendendo uniforme il rendimento.

Il 75% di quella termica sicuramente sì, quella elettrica invece ha una dispersione molto bassa, qualcosa tipo il 2% da roma a parigi.

Parlare di idrogeno come vettore è presto, ma di sicuro è un argomento che merita attenzione e sopratutto ricerca.
Se tutte le centiania di miliardi di dollari spesi dal dopoguerra ad oggi per la ricerca sul nucleare, fossero stati spesi per le rinnovabili credo che ad oggi avremmo risolto sia il problema dell'energia elettrica che quello dell'autotrazione

[dantes76]

Originariamente inviato da ekerazha

Eppure non sono noti incidenti

il non essere noti, non significa che non ne siano accaduti, forse sfugge il fatto storico e politico, che al tempo dei soviet, ci stava il politic bureau... e dopo chernobyl docet, sulla trasparenza..

[plutus]

Originariamente inviato da Proteus

Sulla base del fatto che una centrale nucleare è progettata persino per resistere all'impatto di un aereo civile di grandi dimensioni

di questo non ne sarei cosi sicuro

[gabi.2437]

Originariamente inviato da plutus

di questo non ne sarei cosi sicuro

Mmhh...io si invece, gli strati che proteggono il nocciolo sono MOLTO resistenti..un aereo civile non è corazzato, è fatto per essere il più leggero possibile...se impatta contro qualcosa di veramente solido si sfracella

[plutus]

Originariamente inviato da gabi.2437

Mmhh...io si invece, gli strati che proteggono il nocciolo sono MOLTO resistenti..

bisogna sempre vedere quali sono le ipotesi di calcolo...

[xenom]

Originariamente inviato da Proteus

Se mi fornisci un indirizzo di posta posso inviarti la scannerizzazione di un interessante articolo pubblicato da panorama in proposito, nel quale il buon Coppi è assai critico con la metodologia seguita nel deliberare iter.

sono tante pagine? se sono poche potresti upparle su imageshak, altrimenti ok ti do l'email in PM.
potrebbe essere interessante

[Maxmel]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì TMI fu un incidente grosso, ma considera che l'analisi di sicurezza è partita da lì. E con quella praticamente tutti i criteri di sicurezza odierni...

Appena ho un attimo cerco il rapporto che ne uscì, fatto appunto dopo TMI. E' abbastanza interessante e mostra come il rapporto alla sicurezza cambiò radicalmente, con innovazioni metodologiche profonde.

Scusate al resto rispondo alla prossima, sono stanca come un somaro!

Non lo metto in dubbio, daltronde sono passati quasi trent'anni dall'incidente.
Era semplicemente che cosi, da come l'avevi messa tu, poteva sembrare che la catastrofe potesse avvenire solo in "oriente" (come di fatto avenne sette anni dopo, purtroppo) invece nel '79 si rischio seriamente una Chernobyl americana (e per bene che andò -mi sembra di ricordare anche perchè le barre di controllo non erano in grafite come nella centrale ucraina ma qui potri tranquillamente dire una castroneria- non fu cmq uno scherzo: 150.000 persone evacuate... Ovviamente poco si sa degli affetti della radioattività dispersa nell' ambiente su quella gente, come anche che fine avesse fatto l'acqua contaminata in valori centinaia di migliaia di volte superiori ai limiti di legge).

[plutus]

Originariamente inviato da greasedman

Se tutte le centiania di miliardi di dollari spesi dal dopoguerra ad oggi per la ricerca sul nucleare, fossero stati spesi per le rinnovabili credo che ad oggi avremmo risolto sia il problema dell'energia elettrica che quello dell'autotrazione

...in svizzera stanno lavorando su un progetto di energia geotermica (basel project)...hanno anche provocato un bel terremotino

cmq sul nucleare si è spinto molto anche perchè sostenuto dai militari (che i soldi riescono a farli tirar fuori..)

[plutus]

Originariamente inviato da xenom

sono tante pagine? se sono poche potresti upparle su imageshak, altrimenti ok ti do l'email in PM.
potrebbe essere interessante

se non ricordo male la critica principale era legata alle dimensioni di Iter...ovviamente chi è riuscito ad ottenerne il finanziamento sotiene esattamente in contrario

http://www-fusion-magnetique.cea.fr/

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Proteus

L'idrogeno ha un costo talmente elevato, ovviamente non in denaro ma in spreco, da rendere ridicolo, sempre che non si trovi un bel giacimento di idrogeno puro, il solo pensarne un utilizzo su vasta scala.

dipende dai punti di vista.

Mai pensato, per tua informazione mi occupo di impianti elettrici industriali nonchè della loro efficienza, questo, tra resistenze, effetti joule etc etc è chiaro che una quantità rilevante va dispersa ma se aggiungi la dispersione dei due terzi provocata dalla conversione in idrogeno tanto vale ritornare al vapore.

io non chiedo al mio elettricista di spiegarmi l'effetto fotoelettrico.

P.S. Il 75% è un tantino troppo, a quanto mi è dato sapere, hai più che invertito le proporzioni, inoltre dipende da cosa intendi tu per dispersione. Se intendi il rendimento di una centrale termoelettrica nella quale la dispersione riguarda il ciclo combustibile-lavoro-trasformazione che è in grave deficit, rendimenti del 30% sono all'ordine del giorno potrei anche quasi concordare con le tue affermazioni ma le avresti esposte in modo assai incompleto ed impreciso. Inoltre devi calcolare simili rendimenti anche utilizzando idrogeno come combustibile e come puoi constatare l'energia in esso stoccata verrebbe resa solo in minima parte.

I fisici mi perdonino e si sentano pur liberi di correggeri.

Hp:
-Io ho dell'energia I a parigi, e voglio portarla a Roma che dista 1.427 * 10^6 m (1500 km circa).
-Ho un cavo fatto di alluminio con una sezione di un 7 metri quadrati (!!! impossibile nella realtà!!!) che da Parigi arriva a Roma.
-Trasporto l'energia a 400 kV
-Questa è una minorazione perchè non calcolo l'effetto corna, le scariche, il costo per alzare prima, abbassare poi la tensione, effetto fotoelettrico, impedenza naturale (come si chiama quando gli elettroni si mettono a muoversi da soli in direzione opposta (avanti)? )....

Dm:

prendendo dal mio manuale l'energia dissipata è:

P=2*pi*(V*r)^2/(l*rho)

pi è pi greco.
V la differenza di potenziale
r il raggio del conduttore
l la lunghezza
rho la resistenza dell'allulimio


Beh il risultato (verificabile) è: 2.49*10^13 Watt.

250.000.000.000.000

250 mila miliardi di Watt, piu del consumo dell'italia!!!!

E' improponibile!!!!

Esistono metodi meno dispersivi e meno problematici dello stoccaggio di un gas infiammabilissimo ed esplosivo che va raffreddato, casomai non lo avessi notato pure questo richiede notevoli quantità di energia e spesso si fanno i classici "conti senza l'oste" dimenticando il quadro globale, ad oltre un centinaio di gradi sottozero. Uno di questi è il ripompaggio in quota di acqua per costituire riserve in ottica idroelettrica.

l'idrogeno si può benissimo stoccare a temperatura ambiente in comunissime bombole

P.S. Sei un tantino troppo "frettoloso" ed ideologizzato nelle tue conclusioni. La tua volontà è rimarchevole ma non è supportata da sufficiente preparazione di base e dovresti credere meno ai "profeti" studiando meglio le leggi della fisica, allora capiresti il vero valore di quanto certi affemano e potresti ipotizzare con altissime probabilità di successo i motivi per i quali certe idee vengono diffuse.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Proteus

Neppure io ma sfortunatamente per te io non sono un semplice, secondo la tua ottica, elettricista ma un tecnico e mi occupo di impianti nonchè della loro efficienza.

Non elettricista ok... ingegnere?

non è che cambi molto...
Non è che devi vergognarti del tuo lavoro. Il pane è sempre pane e c'è sempre dignità nel guadagnarlo.

E' vergogna piuttosto arrogarsi titoli che non sono propri.

Lascia perdere và, stai pasticciando con teorie che non conosci a fondo e d i risultati che ne ricavi sono più che esplicativi in tal senso. Non ricordo bene quelle formule, è passato tanto tempo, ma se non vado errato calcolano la massima quantità di energia trasmissibile tramite quel conduttore e non quella dispersa che varia in ragione del carico, delle condizioni ambientali cui sono sottoposti i conduttori ed altri fattori ancora che non sto a citare. L'inversione del flusso è normale in quanto trattasi di corrente alternata che inverte al ritmo degli herz, sono 50 in europa e 60 negli usa, della sua frequenza.

Ad alta tensione si usa piu spesso la diretta che è piu facile da usare.

Poi 50 e 60 hz non sono le frequenze dell'elettricita ma il refresh della Tv... fai un po di confusione Ntsc/Pal con l'elettricità?


Comunque questo è piuttosto arrogante da parte tua:
Io ho portato fatti scientifici verificabili e tu invece di controbattere scientificamente pretendi che crediamo alla tua parola?

Ammetti tu stesso di non ricordare bene e poi pretendi che ti seguiamo come pecore cieche?

Sbugiardami fisicamente (che è facilissimo, dato che di fisica sono a digiuno) non cosi...

Proprio arrogante

Interessante, ricorda che una bombola contiene idrogeno a circa 200 bar, credi forse che la compressione sia gratuita ?, hai idea della curva di rendimento tipica di un compressore al montare della pressione e di quanta energia si mangia ?. Voglio poi trascurare la spaventosa quantità, hai idea di quante ne occorrerebbero ?, di bombole occorrenti, forse non rimarrebbe spazio per noi.

Ma prima non c'era bisogno di temperature di centinaia di gradi sotto zero?


Comunque non è che devi stoccarlo per forza in una bombola, puoi pure usare cose piu grandi...

Originariamente inviato da dantes76

infatti, a discapito della sicurezza, non tanto per le norme, ma propio in fase di progettazione...

Quindi immagino tu mi possa citare le fonti di queste tue informazioni confidenziali... la mia fonte è la realtà dei fatti, ovvero nessun incidente

Originariamente inviato da dantes76

il non essere noti, non significa che non ne siano accaduti, forse sfugge il fatto storico e politico, che al tempo dei soviet, ci stava il politic bureau... e dopo chernobyl docet, sulla trasparenza..

Ahah... ci avrei giurato che qualcuno si sarebbe rifugiato nella teoria del complotto: ebbene si, ci hanno tenuto nascosti mastodontici incidenti nucleari, però aspetta... visto che devo andare a Hollywood a girare l'atterraggio su Marte, prima passo a salutare qualche mio amico del Priorato di Sion e qualche alieno fuggito dall'Area51, sperando che i Man in Black non mi catturino... Trasparenza o non trasparenza, gli effetti di questi disastri sono ben riconoscibili... infatti "Chernobyl docet" (ne siamo venuti ben a conoscenza e ne stiamo pure discutendo ora).

[greasedman]

Originariamente inviato da ekerazha

Ahah... ci avrei giurato che qualcuno si sarebbe rifugiato nella teoria del complotto: ebbene si, ci hanno tenuto nascosti mastodontici incidenti nucleari

L'argomento non mi appasiona e non ne capisco l'utilità, ma tanto per mettere i puntini sulle "i", è verissimo che tanti incidenti sono stati tenuti nascosti e si sono stati scoperti settimane o anni dopo (almeno quelli che sono stati resi noti).

Lo stesso disastro di cernobyl non venne reso noto, ma venne smascherato per caso dagli svedesi che avevano trovato due giorni dopo particelle radioattive sugli indumenti degli operai di una loro centrale senza che nella loro centrale vi fossero state delle perdite. Stessa cosa in giappone e per altri disastri dove la reale entità del danno non fu subito comunicata.