Nucleare in Italia. Si o No?

[Palladio]

Originariamente inviato da Cfranco

Conti fatti con le scarpe ( o peggio ) .
Intanto perchè tengono conto di un solo materiale fissile , poi non tengono conto del riprocessamento del materiale nè dei reattori autofertilizzanti .
Il tutto tenendo presente che le stime dei giacimenti risalgono agli anni '60 , quando la domanda era forte per la produzione di bombe , da allora le estrazioni sono andate a rilento e molti paesi semplicemente non comprano l' uranio da un pezzo in quanto ne hanno scorte abbondanti .


Le centrali nucleari hanno un grosso problema tecnico , quello di non poter variare la potenza erogata velocemente , quindi non possono seguire i picchi di richiesta , la cosa significa che non possono coprire totalmente il fabbisogno energetico .


I materiali fissili non sono limitati all' uranio 235 , il Plutonio è usato comunemente nei reattori veloci , ma anche altri materiali sono adatti allo scopo

mi risulta che le stime siano del 2001, però potrei sbagliarmi puoi indicare delle fonti più attendibili delle mie?
Quali sono gli altri materiali adatti allo scopo? sono impiegabili nello stesso tipo di reattori che usano U235? o bisogna cambiare tecnologia e quindi investire altri soldi per altre centrali?

[greasedman]

Originariamente inviato da Cfranco

Nei costi del nucleare è compreso tutto , costruzione della centrale , funzionamento , smaltimento scorie e dimissionamento della centrale

Questo chi te l'ha detto?!?
Ti risulta per esempio che la sicurezza sia garantita dal privato che detiene la centrale (ove privata)?
Ti risulta che una centrale non induca altri costi allo stato?
Chi li fa i calcoli sui danni sanitari provocati dalle contaminazioni?
Chi si sobbarca gli eventuali danni all'ambiente? Un istituto assicurativo? E quanto si farebbe pagare? Sono compresi questi costi? O forse sono i titolisti di stato?
Chi li fa i calcoli sullo smantellamento, visto che la metà delle centrali a fine vita viene lasciata lì per mancanza delle centinaia di milioni di euro necessari per lo smantellamento?

E potrei continuare per molto...

anche un aereo può cadere , un palazzo può crollare , ma si pretende la sicurezza al 101% solo dalle centrali nucleari

Non so se ti è chiara la differenza di gravità tra la caduta di un palazzo e l'esplosione di una centrale nucleare...

La fine del petrolio è molto vicina , le alternative sono il carbone e il nucleare

Purtroppo e per fortuna hai detto 2 inesattezze:
- di petrolio, ahinoi, ce ne sarà ancora finoa fine secolo, ma la quantità commercialmente estraibile dipenderà anche dal suo prezzo
- il carbone non è l'unica alternativa, ci sono alternative in grado di fornirci centinaia di volte l'energia di cui abbiamo bisogno anche per l'autotrazione, e a prezzi competitivi col nucleare. Sono le tecnologie su cui TUTTI i paesi occidentali stanno investendo nelle rinnovabili mentre da 16 anni non costruiscono una centrale nucleare.

Non ci sono soluzioni comode , molte alternative richiedono decenni di sperimentazione e innovazioni tecnologiche ancora da vedere , non puoi dire "Ci vorrà il tempo che ci vorra" non puoi fermare il paese intanto che trovi un' altra soluzione

Non è affatto vero, abbiamo le risosrse e le tecnologie per accaparrarci dalle fonti rinnovabili tutta l'energia, il problema è solo politico.

E' giusto investire sulle fonti alternative , ma nessuna ti darà 1 GW di energia fra tre anni

Falsissimissimo amico mio , una centrale eolica si costruisce in molto meno tempo di una centrale nucleare, tanto per esempio, la sola germania produce dal vento più di 30mila GWh all'anno ed è in aumento esponenziale.
I tedeschi han chiuso due centrali nucleari e sono importi come primo produttore di eolica, noi stiamo ancora qua a parlare dei referendum di 20 anni fa, SVEGLIA!!!




Ti ringrazio comunque per avere risposto alle mie argomentazioni, sei stato l'unico che ha avuto il coraggio di non glissare dopo 50 e passa post. Però per discutere bisognerebbe avere la disponibilità intellettuale di cambiare idea davanti all'evidenza.


.

Originariamente inviato da Cfranco

Le centrali nucleari hanno un grosso problema tecnico , quello di non poter variare la potenza erogata velocemente , quindi non possono seguire i picchi di richiesta , la cosa significa che non possono coprire totalmente il fabbisogno energetico .

Perchè con le altre come si fa? Chiedo a Dio di aumentare il vento? O alla terra di produrre più calore? L'energia elettrica si può accumulare.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Palladio

mi risulta che le stime siano del 2001, però potrei sbagliarmi puoi indicare delle fonti più attendibili delle mie?

Semplicemente la domanda dell' Uranio è crollata negli anni '70 e quindi nessuno ha cercato altri giacimenti .
Per dirne una l' Uranio è più comune dell' oro .

Originariamente inviato da Palladio

Quali sono gli altri materiali adatti allo scopo? sono impiegabili nello stesso tipo di reattori che usano U235? o bisogna cambiare tecnologia e quindi investire altri soldi per altre centrali?

Il Plutonio è usato da tempo , inoltre le centrali autofertilizzanti producono più plutonio di quello che consumano .
L' U233 è invece un isotopo raro , ma si può ottenere lasciando il materiale esausto in un reattore in modo da riottenere materiale fissile
Il Torio mi pare richieda delle modifiche ai reattori .

[fabio80]

Originariamente inviato da ekerazha

Perchè con le altre come si fa? Chiedo a Dio di aumentare il vento? O alla terra di produrre più calore? L'energia elettrica si può accumulare.

si usano centrali modulabili e centrali non modulabili, di modo da avere unaproduzione costante di base e seguire i picchi. in nessuna rete elettrica esistono accumulatori

[Cfranco]

Originariamente inviato da ekerazha

Perchè con le altre come si fa? Chiedo a Dio di aumentare il vento? O alla terra di produrre più calore? L'energia elettrica si può accumulare.

Bingo
Le centrali termoelettriche e idroelettriche possono farlo .
Per le centrali eoliche e solari invece i problemi sono molto grossi , in effetti stiamo parlando del poblema più grosso di questo tipo di centrali , ha poco senso dire che una centrale produce 1 GW se poi questa è la media su una produzione che presenta un andamento assai irregolare , fornire energia elettrica è anche una questione di affidabilità , ci ricordiamo tutti cosa è successo per una linea interrotta in Svizzera ...
L' accumulazione di energia è possibile solo in minima parte , la parte riguardante batterie e accumulatori è da sempre il tasto dolente dell' energia elettrica , non esiste una tecnologia che permetta di stipare energia elettrica in maniera efficente , altrimenti le macchine elettriche sarebbero già una realtà .

[greasedman]

Le centrali autofertilizzanti sono "futuribili"? Ma sai da quanto tempo esistono?

Bene, allora non ti sarà difficile srotolarmi l'elenco di quelle ad oggi funzionanti, VERO???

Originariamente inviato da ekerazha

Ho letto... ed in tutta la lista non vi è traccia di incidenti rilevanti all'interno di questa discussione

I casi sono due: o per te centinaia di morti e migliaia di contaminazioni non sono gravi, oppure non hai letto quello che ti ho scritto. Evidentemente è la seconda, quindi se vuoi che ti risponda e proseguiamo nel discorso devi leggere anche quello che ti scrivo



Non ti scordare di farmi anche sapere quali sono le centrali autofertilizzanti che hanno mai funzionato, visto che è una tecnologia che c'è da un sacco di tempo ed è così efficente.


Ciao

[greasedman]

Originariamente inviato da Cfranco

Per le centrali eoliche e solari invece i problemi sono molto grossi, in effetti stiamo parlando del poblema più grosso di questo tipo di centrali, ha poco senso dire che una centrale produce 1 GW se poi questa è la media su una produzione che presenta un andamento assai irregolare , fornire energia elettrica è anche una questione di affidabilità

Questi sono discorsi vecchi che si potevano fare forse ai tempi di cernobyl, queste problematiche non costituiscono affatto un problema.

Quali sono i metodi di bilanciamento?

1- Innanzitutto in un sistema casa-giardino questo sembrerebbe un problema, ma nell'ambito di una rete energetica internazionale gli scompensi vengono naturalmente riequilibrati e smorzati.

2- Gli scompensi vengono ulteriormente smorzati dalla diversificazione delle tecnologie utilizzate, e dall'utilizzo di vettori energetici e altre fonti che hanno la caratteristica di poter essere sfruttati a comando.

3- Le centrali solari termiche utilizzano delle soluzioni per generare energia a circa 550°, questi liquidi possono essere stoccati in vasche che perdono 1 grado centigrado ogni 20ore, quindi anche supponendo che tutto il continente e l'africa del nord rimanessero al buio per 1 settimana puoi continuare a produrre energia accumulata in precedenza.

4- Trasformazione utilizzo di vettori energetici come l'idrogeno, l'elemento più comune in natura, che può essere utilizzato come carburante per equilibrare gli scompensi in opportune centrali. Credo molto più all'idrogeno che alle batterie per l'utilizzo dello stoccaggio dell'energia, staremo a vedere


Se questo secondo voi era il maggior problema, direi che vi basterebbe un pelo di aggiornamento sulla materia per concludere qui inutili scetticismi.

Originariamente inviato da fabio80

si usano centrali modulabili e centrali non modulabili, di modo da avere unaproduzione costante di base e seguire i picchi. in nessuna rete elettrica esistono accumulatori

Esempio di "centrale modulabile"?

Originariamente inviato da Cfranco

Bingo
Le centrali termoelettriche e idroelettriche possono farlo .
Per le centrali eoliche e solari invece i problemi sono molto grossi , in effetti stiamo parlando del poblema più grosso di questo tipo di centrali , ha poco senso dire che una centrale produce 1 GW se poi questa è la media su una produzione che presenta un andamento assai irregolare , fornire energia elettrica è anche una questione di affidabilità , ci ricordiamo tutti cosa è successo per una linea interrotta in Svizzera ...
L' accumulazione di energia è possibile solo in minima parte , la parte riguardante batterie e accumulatori è da sempre il tasto dolente dell' energia elettrica , non esiste una tecnologia che permetta di stipare energia elettrica in maniera efficente , altrimenti le macchine elettriche sarebbero già una realtà .

Be'... credo che serva l'intervento divino anche per aumentare la portata di un fiume... ok ci sono le dighe... ma possono non essere sufficienti. L'accumulazione di energia si renderebbe necessaria solo per le situazioni di "picco" in attesa di aumentare il regime di produzione di energia o in attesa della cessazione del "picco".

Originariamente inviato da greasedman

Bene, allora non ti sarà difficile srotolarmi l'elenco di quelle ad oggi funzionanti, VERO???

Non sarà il mio elenco a rimediare ai tuoi precedenti errori. Se tu sei tanto preoccupato del futuro "esaurimento dell'uranio" (virgolettatissimo) la risposta possono essere appunto le esistenti e costruibili (e non "futuribili") centrali autofertilizzanti.

I casi sono due: o per te centinaia di morti e migliaia di contaminazioni non sono gravi, oppure non hai letto quello che ti ho scritto. Evidentemente è la seconda, quindi se vuoi che ti risponda e proseguiamo nel discorso devi leggere anche quello che ti scrivo

Centinaia di morti dove? Ho detto che le centrali sono sicure finchè qualcuno non fa "giochetti", se poi qualcuno fa "giochetti" e si contamina qualcosa è un altro conto... il punto è che i "giochetti" non vanno fatti

Non ti scordare di farmi anche sapere quali sono le centrali autofertilizzanti che hanno mai funzionato, visto che è una tecnologia che c'è da un sacco di tempo ed è così efficente.

Vuoi anche che ti ramazzo la stanza?
Le centrali autofertilizzanti sono attualmente poco usate (alla faccio del "futuribile") perchè sono potenzialmente più pericolose di quelle "non-autofertilizzanti". Più pericolose non significa "non sicure", ma evidentemente la gente è più interessata alla "potenziale sicurezza" che all'"esaurimento dell'uranio". Se a te sta tanto a cuore l'uranio ti basti sapere che il rimedio c'è

[gabi.2437]

Originariamente inviato da greasedman

Questo chi te l'ha detto?!?
Ti risulta per esempio che la sicurezza sia garantita dal privato che detiene la centrale (ove privata)?
Ti risulta che una centrale non induca altri costi allo stato?
Chi li fa i calcoli sui danni sanitari provocati dalle contaminazioni?
Chi si sobbarca gli eventuali danni all'ambiente? Un istituto assicurativo? E quanto si farebbe pagare? Sono compresi questi costi? O forse sono i titolisti di stato?
Chi li fa i calcoli sullo smantellamento, visto che la metà delle centrali a fine vita viene lasciata lì per mancanza delle centinaia di milioni di euro necessari per lo smantellamento?

E potrei continuare per molto...


Non so se ti è chiara la differenza di gravità tra la caduta di un palazzo e l'esplosione di una centrale nucleare...


Purtroppo e per fortuna hai detto 2 inesattezze:
- di petrolio, ahinoi, ce ne sarà ancora finoa fine secolo, ma la quantità commercialmente estraibile dipenderà anche dal suo prezzo
- il carbone non è l'unica alternativa, ci sono alternative in grado di fornirci centinaia di volte l'energia di cui abbiamo bisogno anche per l'autotrazione, e a prezzi competitivi col nucleare. Sono le tecnologie su cui TUTTI i paesi occidentali stanno investendo nelle rinnovabili mentre da 16 anni non costruiscono una centrale nucleare.


Non è affatto vero, abbiamo le risosrse e le tecnologie per accaparrarci dalle fonti rinnovabili tutta l'energia, il problema è solo politico.

Falsissimissimo amico mio , una centrale eolica si costruisce in molto meno tempo di una centrale nucleare, tanto per esempio, la sola germania produce dal vento più di 30mila GWh all'anno ed è in aumento esponenziale.
I tedeschi han chiuso due centrali nucleari e sono importi come primo produttore di eolica, noi stiamo ancora qua a parlare dei referendum di 20 anni fa, SVEGLIA!!!




Ti ringrazio comunque per avere risposto alle mie argomentazioni, sei stato l'unico che ha avuto il coraggio di non glissare dopo 50 e passa post. Però per discutere bisognerebbe avere la disponibilità intellettuale di cambiare idea davanti all'evidenza.


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Ahia, qua si crede ancora che centrale nucleare=chernobyl=esplode e moriamo tutti

E finchè si crede questo, hai voglia te che non si prosegue...

P.S. chernobyl è stata costruita apposta per esplodere E disperdere nell'atmosfera quintalate di roba radioattiva

[greasedman]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ahia, qua si crede ancora che centrale nucleare=chernobyl=esplode e moriamo tutti

E finchè si crede questo, hai voglia te che non si prosegue...

Tutt'altro, se rileggi i miei post ho scritto che "sono convinto che i sistemi di sicurezza abbiano fatto grandi passi avanti, sono convinto anche che se negli ultimi 20 anni avessimo avuto più nucleare e meno carbone sarebbe stato meglio".

Dico però anche che non è sufficiente sostenere di essere riusciti a scongiurare il ripetersi dell'incidente di Cernobyl per concludere automaticamente che il nucleare è la soluzione migliore, più economica, più sostenibile e più sicura.


Ho anche spiegato i perchè argomentandoli e parlando delle alternative, ma finchè in questi discorsi le stesse argomentazioni non saranno prese in seria considerazione, senza ricorrere a scorciatoie ideologiche e/o qualunquistiche, "hai voglia te che non si prosegue..."

[ChristinaAemiliana]

Toh, mi fischiavano le orecchie...

Purtroppo non ho tempo che per un'improvvisata, ma comunque questi discorsi li abbiamo già fatti cento volte in Scienza, quindi basta andare a ripescarli...magari se trovo altri due minuti faccio una ricerca e posto i link. Dispiace però vedere la solita tonnellata di inesattezze a proposito del nucleare...soprattutto perché (e i presenti che hanno seguito ai tempi i thread in Scienza possono testimoniare) certe informazioni sono alla portata di tutti, basta avere la volontà di consultare fonti attendibili e non i soliti siti di disinformazione...

Per dire due parole velocemente sulla questione degli approvvigionamenti di uranio, il Red Book della IAEA che ho qui davanti al naso mi dice che riserve e risorse secondo le attuali tendenze basteranno almeno fino al 2050, stima conservativa, il che in pratica, saltando i tecnicismi, significa che abbiamo uranio per un altro centinaio d'anni. A questo punto stranamente i siti "contro" il nucleare si fermano, limitandosi a offrire questo dato e a commentarlo...come ben sappiamo.

Peccato che, volendo fare una "sana" e attendibile opera di divulgazione, bisognerebbe corredare quel dato con un altro, e cioè con l'informazione relativa al fatto che con l'attuale ciclo del combustibile l'uranio viene bruciato per meno del 5%...in parole povere è come se voi faceste il pieno di benzina, ne utilizzaste un solo litro, buttaste il resto e poi vi lamentaste che a quel ritmo il petrolio basta per poco tempo...

Saltando nuovamente i tecnicismi, posso affermare che esistono cicli del combustibile chiusi che eliminano questo problema, non solo, ma bruciano anche le scorie tramutandole in residui a bassa attività con un'efficienza superiore al 99%...a questo punto, anche un bimbo delle elementari può fare la proporzione e sincerarsi del fatto che adottando questi cicli la durata delle riserve aumenta di due ordini di grandezza. Questo risponde in parte anche al problema sollevato sulle scorie.

Ultimo commento: incidenti tipo Chernobyl sono impossibili nelle centrali occidentali, anche ad andarseli a cercare apposta, semplicemente perché pure facendo fondere il nocciolo ci sono 4 barriere di contenimento a far sì che non esca niente...e pure ipotizzando che tutte e 4 si fessurino una dopo l'altra e pure così velocemente da non poter intervenire (è un contenimento passivo, deve proprio spaccarsi fisicamente, non è un qualcosa che entra in funzione e potrebbe fallire) ciò che verrebbe fuori sarebbe pur sempre una perdita, quindi la situazione è ben diversa da quella di chernobyl in cui il reattore era lì tutto bello scoperto...ergo chi paventa "incidenti a cielo aperto" come se da noi potessero avvenire, almeno dia un'occhiata al progetto di un'isola nucleare.

Insomma, mi sta benissimo che ci sia chi non vuole le centrali nucleari, ma almeno il suo parere si generi a partire da dati corretti.

[fabio80]

toh, un fantasma

[fabio80]

Originariamente inviato da ekerazha

Esempio di "centrale modulabile"?

non vorrei sparare cazzate quindi mi riprometto prima di ricercare le cose e poi risponderti. per ora posso dirti che ad esempio su usano le turbogas per inseguire i picchi, in quanto hanno tempi di avviamento molto rapidi.

[gabi.2437]

Bon, christina ha argomentato per me

[Drago]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Saltando nuovamente i tecnicismi, posso affermare che esistono cicli del combustibile chiusi che eliminano questo problema, non solo, ma bruciano anche le scorie tramutandole in residui a bassa attività con un'efficienza superiore al 99%...a questo punto, anche un bimbo delle elementari può fare la proporzione e sincerarsi del fatto che adottando questi cicli la durata delle riserve aumenta di due ordini di grandezza. Questo risponde in parte anche al problema sollevato sulle scorie.

Ultimo commento: incidenti tipo Chernobyl sono impossibili nelle centrali occidentali, anche ad andarseli a cercare apposta, semplicemente perché pure facendo fondere il nocciolo ci sono 4 barriere di contenimento a far sì che non esca niente...e pure ipotizzando che tutte e 4 si fessurino una dopo l'altra e pure così velocemente da non poter intervenire (è un contenimento passivo, deve proprio spaccarsi fisicamente, non è un qualcosa che entra in funzione e potrebbe fallire) ciò che verrebbe fuori sarebbe pur sempre una perdita, quindi la situazione è ben diversa da quella di chernobyl in cui il reattore era lì tutto bello scoperto...ergo chi paventa "incidenti a cielo aperto" come se da noi potessero avvenire, almeno dia un'occhiata al progetto di un'isola nucleare.

Insomma, mi sta benissimo che ci sia chi non vuole le centrali nucleari, ma almeno il suo parere si generi a partire da dati corretti.

ho quotato la prima parte della risposta, non ne sapevo assolutamente niente, ti andrebbe di spiegarmi in soldoni di cosa si tratta? risolverebbe in parte o in maniera accettabile il problema delle scorie?

per quel che riguarda la costruzione delle centrali stesse, non credo che in se' siano più o meno pericolose di (per dirne una) una petroliera in mezzo all'oceano, in entrambi i casi in eventualità di incidente il disastro naturale è certo, non sono contro le stesse, sono molto pessimista però per quel che riguarda la gestione tutta italiana che abbiamo di queste cose.

[greasedman]

Originariamente inviato da ekerazha

la risposta possono essere appunto le esistenti e costruibili (e non "futuribili") centrali autofertilizzanti

Scusa se non ho colto la sottigliezza tra "costruibili", "futuribili" e "mai realizzate"

Ho detto che le centrali sono sicure finchè qualcuno non fa "giochetti", se poi qualcuno fa "giochetti" e si contamina qualcosa è un altro conto... il punto è che i "giochetti" non vanno fatti

Geniale, non ci avevo mai pensato, bisogna al più presto spargere la voce anche in svezia e giappone, i quali saranno lieti di imparare da noi italiani come ci si disciplina

Vuoi anche che ti ramazzo la stanza?

No, ti ho solo chiesto di portarmi un esempio funzionante delle tecnologia che tu stesso hai detto che è la migliore e che c'è da tantissimo tempo.
Almeno stando alle tue premesse dovrebbe essere ancora più facile che ramazzare una stanza

Originariamente inviato da greasedman

Scusa se non ho colto la sottigliezza tra "costruibili", "futuribili" e "mai realizzate"

La principale differenza la trovi tra "le" e "e"

Geniale, non ci avevo mai pensato, bisogna al più presto spargere la voce anche in svezia e giappone, i quali saranno lieti di imparare da noi italiani come ci si disciplina

Non credo visto che anche loro non hanno avuto incidenti a centrali nucleari di entità rilevante

No, ti ho solo chiesto di portarmi un esempio funzionante delle tecnologia che tu stesso hai detto che è la migliore e che c'è da tantissimo tempo.
Almeno stando alle tue premesse dovrebbe essere ancora più facile che ramazzare una stanza

Ti prego dimmi dove ho detto che è la "migliore"...
Ho detto che pone in gran parte rimedio al problema dell'"esaurimento dell'uranio" che a te sta tanto a cuore e del quale stai facendo il fulcro delle tue confuse argomentazioni. Che ci sia da diverso tempo è indubbio e te l'hanno fatto notare anche altri, ce ne sono sicuramente negli Stati Uniti ed in Giappone, ma comunque sono utilizzate anche in altri paesi.

Originariamente inviato da fabio80

non vorrei sparare cazzate quindi mi riprometto prima di ricercare le cose e poi risponderti. per ora posso dirti che ad esempio su usano le turbogas per inseguire i picchi, in quanto hanno tempi di avviamento molto rapidi.

Qualcuno ha detto che il problema di avere "sole centrali nucleari" è che in caso di picchi etc. etc. non si può incrementare rapidamente l'energia erogata etc. etc. questo in realtà è un problema più pratico che sistematico... se io producessi 50 ed un giorno mi servisse 70 ok... ma se io producessi sempre 100 questo non sarebbe un problema... potrebbe essere un problema all'atto "pratico" perchè probabilmente sprecherei energia. Quindi all'atto "pratico" ci può stare di utilizzare "qualcosa d'altro" per reggere i picchi (ammesso che come già detto non esistano soluzioni migliori... e c'è da discuterne), ma in sostanza, una "buona dose" di centrali nucleari non avrebbe problemi a soddisfare l'intero fabbisogno di un paese come l'Italia... e non ci sono motivi per i quali non dovrebbe essere così.