sull espianto degli organi

[Senza Fili]

Originariamente inviato da giannola

mah guarda la scienza medica ancora nn è così sicura per quanto riguarda la morte.
Nn voglio fare lo scassapalle di quelli che parlano di trapianti , ma noi oggi abbiamo degli sturmenti di misurazione che riteniamo validi per misurare se uno è vivo o morto, ma un domani potremmo mettere a punto strumenti molto più sensibili in grado di misurare cose che prima non riuscivamo.
E dunque potrebbe essere necessario spostare il concetto di morte più in la di quanto facciamo oggi, per dirla in poche parole potrebbe anche essere che si scopra che quelli che sono in morte cerebrale un giorno possano essere recuperabili.
Allora ci domanderemmo come siamo stati capaci di far morire persone potenzialmente vive.

Sono riflessioni che la scienza deve fare se vuole restare obiettiva.
D'altronde esistono a mio avviso altre soluzioni che possono offrire maggiori garanzie con minori rischi (anche di coscienza): la clonazione degli organi.

Quoto pienamente.

[_fred_]

Originariamente inviato da gabi.2437

Oddio, se chiedi in giro ti risponderanno quasi tutti che gli organi te li tolgono da morto morto, nel senso con cuore fermo e tutto, se dici che li tolgono solo in caso di morte cerebrale con cuore che batte ancora e tutto, stupisci molte persone

Non ne sarei così sicuro, beninteso, non credo che tutti lo sappiano, però credo si possa dire che una buona percentuale sappia che per espiantare, il corpo deve essere ancora in "funzione". (anche se aiutato da una macchina)

[gigio2005]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quoto pienamente.

fai finta di ignorare tutta la discussione precedente:

persona in rianimazione

dichiarazione morte cerebrale (necrosi irreversibile cerebrale, assenza attivita' elettriche e riflessi per un tot di tempo, accertate da medici diversi mediante una serie enorme di tests ripetuti 3 volte)

==> 2 strade:

a) cimitero
b) espianto e poi cimitero

c'e' poco da essere scettici

[strat09]

Originariamente inviato da giannola

mah guarda la scienza medica ancora nn è così sicura per quanto riguarda la morte.
Nn voglio fare lo scassapalle di quelli che parlano di trapianti , ma noi oggi abbiamo degli sturmenti di misurazione che riteniamo validi per misurare se uno è vivo o morto, ma un domani potremmo mettere a punto strumenti molto più sensibili in grado di misurare cose che prima non riuscivamo.
E dunque potrebbe essere necessario spostare il concetto di morte più in la di quanto facciamo oggi, per dirla in poche parole potrebbe anche essere che si scopra che quelli che sono in morte cerebrale un giorno possano essere recuperabili.
Allora ci domanderemmo come siamo stati capaci di far morire persone potenzialmente vive.

Sono riflessioni che la scienza deve fare se vuole restare obiettiva.
D'altronde esistono a mio avviso altre soluzioni che possono offrire maggiori garanzie con minori rischi (anche di coscienza): la clonazione degli organi.

vero, nulla è certo. un professore di logica che intervenne ad un seminario di metodologia ci fece quest'esempio: non conosciamo il valore esatto del pi greco, eppure calcoliamo le circonferenze, però i risultati non sono veri. che si fa? io risposi che lo possiamo utilizzare con approssimazione.

e la stessa cosa vale, con tutti i suoi limiti, per ogni spiegazione scientifica, secondo il ruolo dei modelli: essi non sono nè falsi nè sbagliati, ma non sono ipso facto la realtà.

le teorie scientifiche sono dunque solo strumenti, determinate dalla creatività dello scienziato e non dai dati: proprio per questo sono fallibili (e troviamo conferma di ciò in Aristotele, Galileo, Popper...)
nell'attesa che queste teorie siano falsificate o meno il medico è costretto a servirsene

io però mi riferivo alla differenza tra il coma e la morte cerebrale: si stabilisce con sicurezza e non presta il fianco ad interpretazioni possibilmente errate. almeno al giorno d'oggi. poi, tra 20 anni, chissà...

riguardo alla irreversibilità della morte cerebrale a rigor di logica è vero che non possiamo affermarla (non possiamo ricavare dall'essere il dover essere) però ritorniamo al discorso di cui sopra: fino a quando non raggiungiamo la verità siamo costretti ad utilizzare teorie che descrivono gli eventi con approssimazione. altrimenti stiamo con le mani in tasca.

concludo: la clonazione degli organi sarebbe un'ottima soluzione, però qui gli ostacoli sono più etici che scientifici.

[coldd]

Originariamente inviato da giannola

mah guarda la scienza medica ancora nn è così sicura per quanto riguarda la morte.
Nn voglio fare lo scassapalle di quelli che parlano di trapianti , ma noi oggi abbiamo degli sturmenti di misurazione che riteniamo validi per misurare se uno è vivo o morto, ma un domani potremmo mettere a punto strumenti molto più sensibili in grado di misurare cose che prima non riuscivamo.
E dunque potrebbe essere necessario spostare il concetto di morte più in la di quanto facciamo oggi, per dirla in poche parole potrebbe anche essere che si scopra che quelli che sono in morte cerebrale un giorno possano essere recuperabili.
Allora ci domanderemmo come siamo stati capaci di far morire persone potenzialmente vive.

Sono riflessioni che la scienza deve fare se vuole restare obiettiva.
D'altronde esistono a mio avviso altre soluzioni che possono offrire maggiori garanzie con minori rischi (anche di coscienza): la clonazione degli organi.

puoi rilevare quello che vuoi, ma se non hai il modo di curare non cambia nulla

[Fil9998]

ogni ospedale che esegue espianti e trapianti su questi riceve laute sovvenzioni:
di più:
se un ospedale dichiarato centro trapianti non ne fa almeno un tot all'anno le sovvenzioni tornano indietro

la commissione dei medici che in sole SEI ore dichiar irrecuperabile una persona è composta da medici dello stesso ospedale che riceve in caso di espianto la sovvenzione in
PALESISSIMO CONFLITTO DI INTERESSI.

SEI ore per dichiararti irrecuperabile!!











In italia eseiste la abominevole legge sul silenzio-assenso per cui chiunque non riesca a dimostrare la sua non volontà di donare viene in automatico dichiarato espiantabile...

cosa imho assolutamente anticostituzionale e assolutamente anti giuramento di ippocrate.

Nessun altro paese al mondo ha la legge sul silenzio-assenso... NESSUNO ...
e infatti l'italia è gran fornitore di organi per il resto di europa.

I parenti legalmente NON POSSONO donare la vita-gli organi del proprio congiunto:
nessuno per legge può donare la vita di un altro!!!


Imho pensate cosa volete sul Dare o non dare ...

ma è cosa imho palese la abberratezza ed incostituzionalità del silenzio-assenso in cui si lede il diritto massimo di una persona, quello alla tutela della sua salute ed integrità fisica e alla sua stessa vita, proprio approfittando della situazione di non-coscenza del malato che essendo non cosciente non può dichiarare la propria volontà..


ABERRANTE imho è il termine esatto.

[Fil9998]

La chiesa cristiana furbescamente NON siesprime sulla cosa:

la teologia le imporrebbe di rendere i cadaveri "non manomissibili" ... come del resto impongono TUTTE le religioni.
Ancor di più le impone di non considerare morto una persona in coma da sei sole ore.



Chi si batte così aspramente per considerare vita un ovulo fecondato... poi fa finta di nulla quando si tratta di non far macellare a cuore battente e sangue circolante un adulto ??

Quale differenza e strumentalizzazione fra la battaglia anti-eutanasia contro Welbi che HA DICHIARATO di voler farla finita (per altro senza donare organi)
messa in piedi dagli ambienti cattolici e la differenz poi nella pratica quotidiana in cui decine di persone vengono considerate senza mai averle interpellate

"Magazzini di pezzi di ricambio vivi e vitali".

[strat09]

Originariamente inviato da Fil9998

ogni ospedale che esegue espianti e trapianti su questi riceve laute sovvenzioni:
di più:
se un ospedale dichiarato centro trapianti non ne fa almeno un tot all'anno le sovvenzioni tornano indietro

la commissione dei medici che in sole SEI ore dichiar irrecuperabile una persona è composta da medici dello stesso ospedale che riceve in caso di espianto la sovvenzione in
PALESISSIMO CONFLITTO DI INTERESSI.

SEI ore per dichiararti irrecuperabile!!

In italia eseiste la abominevole legge sul silenzio-assenso per cui chiunque non riesca a dimostrare la sua non volontà di donare viene in automatico dichiarato espiantabile...

cosa imho assolutamente anticostituzionale e assolutamente anti giuramento di ippocrate.

Nessun altro paese al mondo ha la legge sul silenzio-assenso... NESSUNO ...
e infatti l'italia è gran fornitore di organi per il resto di europa.

I parenti legalmente NON POSSONO donare la vita-gli organi del proprio congiunto:
nessuno per legge può donare la vita di un altro!!!


Imho pensate cosa volete sul Dare o non dare ...

ma è cosa imho palese la abberratezza ed incostituzionalità del silenzio-assenso in cui si lede il diritto massimo di una persona, quello alla tutela della sua salute ed integrità fisica e alla sua stessa vita, proprio approfittando della situazione di non-coscenza del malato che essendo non cosciente non può dichiarare la propria volontà..


ABERRANTE imho è il termine esatto.

ti ho risposto anche nell'altro 3d...

1) la morte cerebrale è stabilita da EEG, che deve essere piatto per almeno 30 min, assenza di riflessi, assenza di reazioni agli stimoli dolorifici, assenza di respirazione autonoma (pressione e pH), assenza di irrorazione dell'encefalo (condizione, questa, che causa la morte di tutte le cellule cerebrali dopo un paio di minuti). eventualmente anche doppler, TAC e risonanza magnetica.
il tutto verificato da un medico legale, un anestetista e un neurologo
in tutto il mondo è il metodo legale per stabilire la morte. essa si riferisce ad una cessazione permanente dell'attività cerebrale, è irreversibile! ad oggi nessuno si è ripreso dalla morte cerebrale. pertanto è irrecuperabile.
il tempo di osservazione aumenta per bambini e neonati (fino a 24 ore) perchè i loro neuroni sono più resistenti.
la procedura è uguale in tutto il mondo.

2) la commissione etica è un organo indipendente dall'amministrazione economica. inoltre, dato che negli ospedali gli stipendi sono fissi, il chirurgo, il medico legale, l'anestesista e il neurologo non ci guadagnano nulla a fare un espianto in più o in meno.

3) l'espianto lo decide volontariamente il donatore prima di morire, può negarlo egli stesso o nel caso di silenzio-assenso i familiari possono opporsi. il silenzio-assenso è fatto apposta per rimediare al fatto che quasi mai si decide finchè si è vita. se non ti piace, fai una dichiarazione scritta, ci vogliono pochi minuti.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Fil9998

Nessun altro paese al mondo ha la legge sul silenzio-assenso... NESSUNO ...

Ottimo: l'italia e' all'avanguardia nel mondo

Originariamente inviato da Fil9998

e infatti l'italia è gran fornitore di organi per il resto di europa.

Considerando le liste d'attesa che ci sono, mi sembra strano. Hai una fonte che avvalori cio' che dici?

Originariamente inviato da Fil9998

ma è cosa imho palese la abberratezza ed incostituzionalità del silenzio-assenso in cui si lede il diritto massimo di una persona, quello alla tutela della sua salute ed integrità fisica e alla sua stessa vita, proprio approfittando della situazione di non-coscenza del malato che essendo non cosciente non può dichiarare la propria volontà..
ABERRANTE imho è il termine esatto.

Nessuno lede nessun diritto. Manifesti la tua volonta', e questa sara' rispettata.
Il consenso viene chiesto ai familiari, quindi basta che i tuoi familiari siano a conoscenza della tua volonta'.
Non solo: anni fa, se non sbaglio proprio ai tempi della legge sul silenzio-assenso, a tutti i cittadini era arrivato un cartoncino dove esprimere la volonta' se donare o meno gli organi

[Senza Fili]

Originariamente inviato da gigio2005

fai finta di ignorare tutta la discussione precedente:

persona in rianimazione

dichiarazione morte cerebrale (necrosi irreversibile cerebrale, assenza attivita' elettriche e riflessi per un tot di tempo, accertate da medici diversi mediante una serie enorme di tests ripetuti 3 volte)

==> 2 strade:

a) cimitero
b) espianto e poi cimitero

c'e' poco da essere scettici

Le strade sono diverse:

1) tentare di tenere in vita la persona tramite l'ausilio delle macchine, finchè non morirà realmente da sola (per realmente intendo finchè il suo cuore non si fermerà DA SOLO e finchè la persona non cessera di respirare nonostante l'ausilio delle macchine)
2) espiantare gli organi e, SOLTANTO DOPO aver ottenuto ciò che si voleva, ovvero recuperare gli organi che interessano (badare bene) staccare le macchine e portare la persona al cimitero

Originariamente inviato da Fil9998

ogni ospedale che esegue espianti e trapianti su questi riceve laute sovvenzioni:
di più:
se un ospedale dichiarato centro trapianti non ne fa almeno un tot all'anno le sovvenzioni tornano indietro

la commissione dei medici che in sole SEI ore dichiar irrecuperabile una persona è composta da medici dello stesso ospedale che riceve in caso di espianto la sovvenzione in
PALESISSIMO CONFLITTO DI INTERESSI.

SEI ore per dichiararti irrecuperabile!!

In italia eseiste la abominevole legge sul silenzio-assenso per cui chiunque non riesca a dimostrare la sua non volontà di donare viene in automatico dichiarato espiantabile...

cosa imho assolutamente anticostituzionale e assolutamente anti giuramento di ippocrate.

Nessun altro paese al mondo ha la legge sul silenzio-assenso... NESSUNO ...
e infatti l'italia è gran fornitore di organi per il resto di europa.

I parenti legalmente NON POSSONO donare la vita-gli organi del proprio congiunto:
nessuno per legge può donare la vita di un altro!!!


Imho pensate cosa volete sul Dare o non dare ...

ma è cosa imho palese la abberratezza ed incostituzionalità del silenzio-assenso in cui si lede il diritto massimo di una persona, quello alla tutela della sua salute ed integrità fisica e alla sua stessa vita, proprio approfittando della situazione di non-coscenza del malato che essendo non cosciente non può dichiarare la propria volontà..


ABERRANTE imho è il termine esatto.

Originariamente inviato da Fil9998

La chiesa cristiana furbescamente NON siesprime sulla cosa:

la teologia le imporrebbe di rendere i cadaveri "non manomissibili" ... come del resto impongono TUTTE le religioni.
Ancor di più le impone di non considerare morto una persona in coma da sei sole ore.

Chi si batte così aspramente per considerare vita un ovulo fecondato... poi fa finta di nulla quando si tratta di non far macellare a cuore battente e sangue circolante un adulto ??

Quale differenza e strumentalizzazione fra la battaglia anti-eutanasia contro Welbi che HA DICHIARATO di voler farla finita (per altro senza donare organi)
messa in piedi dagli ambienti cattolici e la differenz poi nella pratica quotidiana in cui decine di persone vengono considerate senza mai averle interpellate

"Magazzini di pezzi di ricambio vivi e vitali".

Quoto pienamente Fil

[p.NiGhTmArE]

Originariamente inviato da Senza Fili

Le strade sono diverse:

1) tentare di tenere in vita la persona tramite l'ausilio delle macchine, finchè non morirà realmente da sola (per realmente intendo finchè il suo cuore non si fermerà DA SOLO e finchè la persona non cessera di respirare nonostante l'ausilio delle macchine)
2) espiantare gli organi e, SOLTANTO DOPO aver ottenuto ciò che si voleva, ovvero recuperare gli organi che interessano (badare bene) staccare le macchine e portare la persona al cimitero

non funziona così
se gli organi non sono adatti all'espianto oppure se non vuoi che i tuoi organi vengano espiantati, quando sei morto ti staccano le macchine, ovviamente.
non puoi pretendere che un ospedale tenga il tuo cadavere in una stanza.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da p.NiGhTmArE

non funziona così
se gli organi non sono adatti all'espianto oppure se non vuoi che i tuoi organi vengano espiantati, quando sei morto ti staccano le macchine, ovviamente.
non puoi pretendere che un ospedale tenga il tuo cadavere in una stanza.

E' qui che casca l'asino, per qualcuno per morte si intende la "moderna" morte cerebrale, mentre per altri (me incluso) per morte si intende la morte "tradizionale" (cessazione del respito&battito cardiaco)

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Senza Fili

1) tentare di tenere in vita la persona tramite l'ausilio delle macchine, finchè non morirà realmente da sola (per realmente intendo finchè il suo cuore non si fermerà DA SOLO e finchè la persona non cessera di respirare nonostante l'ausilio delle macchine)

Quello che tu dici non e' "tenere in vita", ma tenere in morte
Sul "morire realmente", e' sufficiente la morte cerebrale. E guarda che con la ventilazione forzata, il corpo non cesserebbe mai di respirare eh

[gigio2005]

Originariamente inviato da Senza Fili

Le strade sono diverse:

1) tentare di tenere in vita la persona tramite l'ausilio delle macchine, finchè non morirà realmente da sola (per realmente intendo finchè il suo cuore non si fermerà DA SOLO e finchè la persona non cessera di respirare nonostante l'ausilio delle macchine)
2) espiantare gli organi e, SOLTANTO DOPO aver ottenuto ciò che si voleva, ovvero recuperare gli organi che interessano (badare bene) staccare le macchine e portare la persona al cimitero

hai le idee confuse...

ripeto per la milionesima volta...

una volta accertata la morte, viene compilato il certificato di morte e la stanza viene liberata...mi dispiace ma e' cosi...

[_fred_]

Cmq a pensarci bene non capisco bene problematiche e paure: chi non vuole diventare un "magazzino vivente di parti di ricambio" può benissimo lasciar scritto che non vuole donare gli organi; chi invece ha deciso di donarli credo che a poco importerà, in quanto nel momento in cui li donerà sarà morto (a parte le disquisizioni sulla definizione di morte) e quindi credo che gliene importi poco.
La libertà di scelta c'è.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Senza Fili

E' qui che casca l'asino, per qualcuno per morte si intende la "moderna" morte cerebrale, mentre per altri (me incluso) per morte si intende la morte "tradizionale" (cessazione del respito&battito cardiaco)

Giusto: torniamo a fare come nell'800, quando si appurava la morte con lo specchio sotto il naso. E' il modo migliore per condannare al risveglio nella bara un sacco di gente

[gigio2005]

Originariamente inviato da Senza Fili

E' qui che casca l'asino, per qualcuno per morte si intende la "moderna" morte cerebrale, mentre per altri (me incluso) per morte si intende la morte "tradizionale" (cessazione del respito&battito cardiaco)

...appunto... come non detto

fatti un giro in sala rianimazione... chiedi al personale delle procedure in caso di morte... resterai sorpreso

per te la morte e' la cessazione del battito (che in sala rianimazione non avverra' mai)...ma per il resto del mondo scientifico-medico-legale la morte e' quella cerebrale...

PS: se per te un cervello morto, spento, necrotizzato, puo' resuscitare... cosa ti fa pensare che un cuore (stando alla tua definizione di morte) non possa tornare a battere?

[Nevermind]

Originariamente inviato da Fil9998

La chiesa cristiana furbescamente NON siesprime sulla cosa:

la teologia le imporrebbe di rendere i cadaveri "non manomissibili" ... come del resto impongono TUTTE le religioni.
Ancor di più le impone di non considerare morto una persona in coma da sei sole ore.
....

Si parla di morte celebrale non di coma, in coma sei vivo se sei in morte celebrale sei morto.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Senza Fili

E' qui che casca l'asino, per qualcuno per morte si intende la "moderna" morte cerebrale, mentre per altri (me incluso) per morte si intende la morte "tradizionale" (cessazione del respito&battito cardiaco)

Ecco tu e quei qualcuno pensate sbagliato.

[giannola]

Originariamente inviato da coldd

puoi rilevare quello che vuoi, ma se non hai il modo di curare non cambia nulla

correggerei in oggi, nn ha modo di curare oggi, domani nn si sa è proprio questo il problema.
Anche la strada delle staminali per rigenerare il cervello e farlo ripartire potrebbe essere una strada percorribile, ma staccando le macchine il risultato è che la persona cessa davvero di avere una probabilità che col tempo si trovi il rimedio.

E' proprio questo l'annoso problema e nn si può affrontare con l'approssimazione come si fa col pi greco, almeno nn sul piano morale.