Senza commento...

[evelon]

Originariamente inviato da trokij

No sinceramente, cado dalle nuvole, spiegatemi perchè è fondamentale distinguere i marines dagli altri corpi?

Marines ed esercito sono due corpi (Easyand ho detto bene ? ) delle forze armate USA
I Marines sono più addestrati e preparati delle truppe di fanterie regolare (c'è in USA il detto: "quando la battaglia và male....chiamate i Marines" ).

A rigore i Marines sono più preparati, disciplinati e "combattenti".

Ma non è "fondamentale" distinguere tra esercito e marines quanto distinguere tra il singolo ed i molti.

Vedi se si parla si un'organizzazione governata da regole rigide come è un'esercito di tipo occidentale (lo stesso discorso non si può applicare ad esempio ad organizzazioni tipo Al Queda..) si ha un'insieme di norme e regolamenti che rispecchiano il paese di appartenenza.

Dai tuoi discorsi si evinceva che "sono americani..." e quindi in quanto tali erano *ovviamente* arroganti, prepotenti, bastardi etc...

Il che è *ovviamente* falso.
Che, poi, ci siano persone all'interno che siano arroganti, prepotenti (diciamo pure bastardi) è possibile e gli esempi li abbiamo visti ad Abu Graib...

Il punto è che tu applichi (o sembra che applichi) il ragionamento di un'organizzazione destrutturata ad un'esercito (che per definizione risponde a delle regole e delle gerarchie).

Spero di essermi spiegato.

Originariamente inviato da trokij

P.s. le cluster bombs non sono intelligenti, sono bombe a grappolo che coprono vaste aree

Lo sò cosa sono le cluster bombs e, ripetendoti che ciò che intendi come "guerra umana" non esiste, ti ri-invito a guarda cosa succedeva nelle guerre del passato.

Le terribili cluster bombs sono giocattolini (in termini di numeri di morti colpiti non belligeranti) rispetto ad un bombardamento di 10ton di bombe fatti su una città da un bombardiere della IIWR

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da evelon

Marines ed esercito sono due corpi (Easyand ho detto bene ? ) delle forze armate USA
I Marines sono più addestrati e preparati delle truppe di fanterie regolare (c'è in USA il detto: "quando la battaglia và male....chiamate i Marines" ).

A rigore i Marines sono più preparati, disciplinati e "combattenti".

Ma non è "fondamentale" distinguere tra esercito e marines quanto distinguere tra il singolo ed i molti.

Vedi se si parla si un'organizzazione governata da regole rigide come è un'esercito di tipo occidentale (lo stesso discorso non si può applicare ad esempio ad organizzazioni tipo Al Queda..) si ha un'insieme di norme e regolamenti che rispecchiano il paese di appartenenza.

Dai tuoi discorsi si evinceva che "sono americani..." e quindi in quanto tali erano *ovviamente* arroganti, prepotenti, bastardi etc...

Il che è *ovviamente* falso.
Che, poi, ci siano persone all'interno che siano arroganti, prepotenti (diciamo pure bastardi) è possibile e gli esempi li abbiamo visti ad Abu Graib...

Il punto è che tu applichi (o sembra che applichi) il ragionamento di un'organizzazione destrutturata ad un'esercito (che per definizione risponde a delle regole e delle gerarchie).

Spero di essermi spiegato.

beh, ma marines non sono poi stò granchè, sono fanteria semplice.
magari più agguerrita (e questo è un problema in un'operazione di peace keeping) ma comunque della stessa estrazione della fanteria.
Il livello di disciplina è identico, con l'eccezione che prima di ogni operazione, i marines vengono "Pompati" psicologicamente a dovere come se dovessero sbarcare a Iwo Jima
e anche questo è un problema in un operazione di Peace Keeping.
Per il resto concordo sulle armi guidate

[easyand]

Originariamente inviato da JackTheReaper

beh, ma marines non sono poi stò granchè, sono fanteria semplice.
magari più agguerrita (e questo è un problema in un'operazione di peace keeping) ma comunque della stessa estrazione della fanteria.
Il livello di disciplina è identico, con l'eccezione che prima di ogni operazione, i marines vengono "Pompati" psicologicamente a dovere come se dovessero sbarcare a Iwo Jima
e anche questo è un problema in un operazione di Peace Keeping.
Per il resto concordo sulle armi guidate

Gli USA hanno 4 forze armate, Air Force (aeronautica), Army (esercito), Navy (marina) e Marines (truppe anfibie), restringendo il campo ai marines e all' esercito, i marines essendo un corpo più piccolo sono più addestrati, maggiormente selezionati, con equipaggiamenti generalmente di alta qualità, sono delle truppe d'assalto pure, non a caso i 2/3 delle truppe impiegate nella battaglia di Falluja erano marines.
Attualmente ci sono 152.000 soldati americani in Iraq, orbene, di essi sono marines solo 23.000.

Riguardo al "pompaggio", tutti i soldati vengono pompati, e sono loro stessi a farlo, ogniuno ha il suo modo, e nessuna nazione fa ecezione, nemmeno noi...

[trokij]

Originariamente inviato da evelon

Marines ed esercito sono due corpi (Easyand ho detto bene ? ) delle forze armate USA
I Marines sono più addestrati e preparati delle truppe di fanterie regolare (c'è in USA il detto: "quando la battaglia và male....chiamate i Marines" ).

A rigore i Marines sono più preparati, disciplinati e "combattenti".

Ma non è "fondamentale" distinguere tra esercito e marines quanto distinguere tra il singolo ed i molti.

Vedi se si parla si un'organizzazione governata da regole rigide come è un'esercito di tipo occidentale (lo stesso discorso non si può applicare ad esempio ad organizzazioni tipo Al Queda..) si ha un'insieme di norme e regolamenti che rispecchiano il paese di appartenenza.

Dai tuoi discorsi si evinceva che "sono americani..." e quindi in quanto tali erano *ovviamente* arroganti, prepotenti, bastardi etc...

Il che è *ovviamente* falso.
Che, poi, ci siano persone all'interno che siano arroganti, prepotenti (diciamo pure bastardi) è possibile e gli esempi li abbiamo visti ad Abu Graib...

Il punto è che tu applichi (o sembra che applichi) il ragionamento di un'organizzazione destrutturata ad un'esercito (che per definizione risponde a delle regole e delle gerarchie).

Spero di essermi spiegato.

Non ho mai detto che in quanto americani sono dei bastardi per forza... ho solo detto che specificare che si tratti o meno di marines è irrilevante, l'unico dato che conta è che un gesto infame è stato compiuto da militari... ritengo indifferente sottolineare quale sia il corpo d'appartenenza e ancora non ho capito perchè è per voi così importante specificarlo
Non capisco come possa darvi fastidio la presunta faziosità del tread, quando questo gesto è da condannare e punto, indipendentemente da chi sia stato compiuto

Lo sò cosa sono le cluster bombs e, ripetendoti che ciò che intendi come "guerra umana" non esiste, ti ri-invito a guarda cosa succedeva nelle guerre del passato.

Le terribili cluster bombs sono giocattolini (in termini di numeri di morti colpiti non belligeranti) rispetto ad un bombardamento di 10ton di bombe fatti su una città da un bombardiere della IIWR

Ma certo è stata meno cruda della seconda guerra mondiale e ci mancherebbe altro... ma converrai che è stata piu cruda di quello che poteva essere anzi doveva essere
Comunque ti sbagli, torna indietro la prima volta che hai quotato la mia frase,io ho scritto: "ci si poteva aspettare una guerra piu umana" c'è una sottile differenza, intendevo una guerra senza armi a largo raggio atti di violenza gratuita e d'indisciplina da parte dell'esercito, ed erano le premesse prima di questa guerra, politichese o meno

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da easyand

Gli USA hanno 4 forze armate, Air Force (aeronautica), Army (esercito), Navy (marina) e Marines (truppe anfibie), restringendo il campo ai marines e all' esercito, i marines essendo un corpo più piccolo sono più addestrati, maggiormente selezionati, con equipaggiamenti generalmente di alta qualità, sono delle truppe d'assalto pure, non a caso i 2/3 delle truppe impiegate nella battaglia di Falluja erano marines.
Attualmente ci sono 152.000 soldati americani in Iraq, orbene, di essi sono marines solo 23.000.

Riguardo al "pompaggio", tutti i soldati vengono pompati, e sono loro stessi a farlo, ogniuno ha il suo modo, e nessuna nazione fa ecezione, nemmeno noi...

la qualità del materiale USMC è generalmente pari a quello US ARMY.... anzi, addirittura a volte inferiore (vedi i giubbotti anti-proiettile per esempio, oppure il fatto che quando i marines avevano gli M-60 l'Army aveva l'M1A1, mentre adesso i marines hanno ancora molti M1A1 mentre l'army ha l'A2)
l'addestramento è più mirato all'assalto come dicevi tu, ma il "pompaggio" nel corpo dei marines è leggendario! frasi come "prenderemo a calci nel culo l'irak" o altre sono la norma... e questo non è indicato per operazioni di peace keeping

[easyand]

Originariamente inviato da JackTheReaper

la qualità del materiale USMC è generalmente pari a quello US ARMY.... anzi, addirittura a volte inferiore (vedi i giubbotti anti-proiettile per esempio, oppure il fatto che quando i marines avevano gli M-60 l'Army aveva l'M1A1, mentre adesso i marines hanno ancora molti M1A1 mentre l'army ha l'A2)
l'addestramento è più mirato all'assalto come dicevi tu, ma il "pompaggio" nel corpo dei marines è leggendario! frasi come "prenderemo a calci nel culo l'irak" o altre sono la norma... e questo non è indicato per operazioni di peace keeping

OT

Gli antiproiettile sono gli stessi, i marines hanno gli M16A4 l'army no (o cmq li ha avuti dopo), la quota di A2 in servizio nell' army è cmq assai ridotta, durante l'invasione dell 'iraq nessuno era dotato della versione A2, anzi i marines utilizzavano la A1 migliorata (una versione specifica dei marines) mentre l'army la A1 standard

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da easyand

OT

Gli antiproiettile sono gli stessi, i marines hanno gli M16A4 l'army no (o cmq li ha avuti dopo), la quota di A2 in servizio nell' army è cmq assai ridotta, durante l'invasione dell 'iraq nessuno era dotato della versione A2, anzi i marines utilizzavano la A1 migliorata (una versione specifica dei marines) mentre l'army la A1 standard

durante il viet nam i giubbotti anti proiettile erano diversi... non sò se sono cambiati oppure no (adesso sono alla fase sperimentale le corazze liquide con scaglie di ceramica)

sicuro che durante iraqui freedom non ci fossero M1A2?
RID dice il contrario....
mi sembra che l'M1A1 non sia più in servizio nell'army

[dantes76]

Originariamente inviato da evelon

Marines ed esercito sono due corpi (Easyand ho detto bene ? ) delle forze armate USA

quanti distinguo...quasi fuori binario...

il signore in questione era un tassista...e stato trovato con della legname rubata(??)
e per punizione prima gli hanno sparato sopra l'auto, e dopo con il carro, l'hanno schiacciata, facendo perdere l'unica fonte di sostentamento e di lavoro che aveva...quelli che hanno fatto questo, si sono mai chiesti, quanto sara' stato breve il lasso di tempo per fare di un tassista un terrorista?

[easyand]

Originariamente inviato da JackTheReaper

durante il viet nam i giubbotti anti proiettile erano diversi... non sò se sono cambiati oppure no (adesso sono alla fase sperimentale le corazze liquide con scaglie di ceramica)

sicuro che durante iraqui freedom non ci fossero M1A2?
RID dice il contrario....
mi sembra che l'M1A1 non sia più in servizio nell'army

beh ora quelli del vietnam sono pensionati da almeno 25 anni! hanno fatto a tempo a cambiarli altre 2 volte! Confermo, gli A2 sono arrivati in iraq solo dopo l'invasione

[Senza Fili]

Purtroppo non mi meraviglio che esistano mele marce che abusano del potere che hanno...è successo in Iraq e succede anche altrove...

p.s. a proposito di mele marce nella nostra repubblica delle banane, vi dice niente il nome Federico Aldrovandi?

[Jo3]

Originariamente inviato da dantes76

Il signore in questione era un tassista....
aveva della legna rubata, e come punizione. gli hanno sfasciato tutto...

Mah, bisognerebbe capire in realta' cosa e' accaduto, e soprattutto se e' attendibile la versione che il signore in questione era un tassista.

Non dico che non sia vera, per carita', pero sarei curioso di capire se quella strada non era forse nella GREEN ZONE, zona di Baghdad ove vige un coprifuoco, e dove vi e' l'obbligo di sgomberare le strade per evitare attentati.

So di per certo che l'IRAQ non e' una zona ove sono infrequenti attentati tramite esplosivi e bombe.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da JackTheReaper

una guerra vare? la cecenia: un esercito potentissimo e sangunario contro una formazione di guerriglieri ben armata e ben addestrata. il tutto condito con odio etnico-religioso.
se gli americani dovessero fronteggiare i ceceni correrebbero a casa dopo 5 minuti con la coda tra le gambe.

Gli americani per quattro guerriglieri che gli sparano addosso sono capaci di chiede il supporto aereo , diciamo che il soldato americano è anche un pò viziato dalla tecnologia e dall'avere a disposizione una macchina bellica formidabile.

I tempi di "Salvate il soldato Rayan" sono finiti da un pezzo

[jpjcssource]

Originariamente inviato da JackTheReaper

Però intanto i sovietici persero 15.000 uomini mentre in vietnam gli americani 56.000.
Eppure entrambe le guerre durarono lo stesso spazio temporale ed entrambe non erano adatte per le forze convenzionali... come la mettiamo?

Non saprei dire se erano meglio addestrati i soldati russi in afganistan o quelli americani in Vietnam, anzi mi sa che il numero di soldati ben addestrati americani fosse di piuttosto inferiore, poi tieni conto che il campo di battaglia afgano è duro, ma in confronto a quello del vietnam è uno scherzo, poi tieni conto che in Vietnam vi era un nemico costituito da un esercito regolare "relativamente" ben addestrato ed equipaggiato.

Dall'altra parte vierano teenager mal addestrati che pochi mesi prima cazzeggiavano in un drive in e totalmente demotivati.
Poi i giovani di quei tempi come quelli di adesso sono abituati a vivere nella bambagia, quando li spedisci in battaglia impazziscono dopo due minuti.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Non saprei dire se erano meglio addestrati i soldati russi in afganistan o quelli americani in Vietnam, anzi mi sa che il numero di soldati ben addestrati americani fosse di piuttosto inferiore, poi tieni conto che il campo di battaglia afgano è duro, ma in confronto a quello del vietnam è uno scherzo, poi tieni conto che in Vietnam vi era un nemico costituito da un esercito regolare "relativamente" ben addestrato ed equipaggiato.

Dall'altra parte vierano teenager mal addestrati che pochi mesi prima cazzeggiavano in un drive in e totalmente demotivati.
Poi i giovani di quei tempi come quelli di adesso sono abituati a vivere nella bambagia, quando li spedisci in battaglia impazziscono dopo due minuti.

io opto per un addestramento analogo (in fondo entrambi erano di leva.. ma comunque erano leve serie ).
Quello che influenza è: si il campo di battaglia (la jungla è il peggiore) ma anche secondo me l'impostazione generale che si dà ad un esercito.
I Russi hanno un addestramento da "cattivi", ovvero sono più agguerriti e più propensi alla violenza... vedi infatti che non si sono fatti problemi a reprimere le rivolte in Ungheria e in Cecoslovacchia... e non si stanno facendo scrupoli neanche in Cecenia... inoltre si sentivano legittimati dal fatto che l'opinione pubblica internazionale avrebbe chiuso un occhio (per non dire entrambi) sul loro agire.. in fondo erano l'Armata Rossa, che per definizione libera e porta le gioie del socialismo universale!
I Russi in Afghanistan adottarono tutte le tattiche più vincenti per la guerra alla guerriglia, ovvero bastone e carota.
per la precisione carota appassita e bastone chiodato
i risultati arrivarono e i Russi si ritirarono solo a causa della grave crisi interna (il regime crollò l'anno dopo).
Ovviamente non mancarono gli smacchi, come sempre accade quando si combatte un nemico motivato e bene armato, ma non mancarono neppure i successi, cosa che invece mancarono in Vietnam.
Cè da dire che l'agire degli USA era fortemente limitato

[evelon]

Originariamente inviato da trokij

Non ho mai detto che in quanto americani sono dei bastardi per forza... ho solo detto che specificare che si tratti o meno di marines è irrilevante, l'unico dato che conta è che un gesto infame è stato compiuto da militari... ritengo indifferente sottolineare quale sia il corpo d'appartenenza e ancora non ho capito perchè è per voi così importante specificarlo
Non capisco come possa darvi fastidio la presunta faziosità del tread, quando questo gesto è da condannare e punto, indipendentemente da chi sia stato compiuto

Non l'hai detto ed infatti ti ho risposto che dai tuoi scritti si evinceva, non che era scritto.

E come me, anche altri hanno interpretato quello che hai scritto nello stesso modo quindi probabilmente si prestava a male interpretazioni


La distinzione tra marines ed esercito non è importante nemmeno per me (e l'ho scritto chiaramente) a meno di non voler sottolineare il punto di vista "tecnico" (se ti interessa ti rimando ad Easyand).

Il gesto in sè è da bastardi per come viene presentato.

La faziosità non credo venga addebitata a te quanto al video: il punto è che non si sà se è obiettivamente una rappresentazione di un evento successo fuori dalla Green Zone (il che sembra poco probabile) o se i soldati ripresi sono davvero sciocchi.

Insomma ci sono motivi molto validi per dubitare della credibilità della fonte.

E se quella non è valida si inficia tutto il discorso successivo che potrebbe vedere i soldati nella ragione e l'iracheno nel torto.

Originariamente inviato da trokij

Ma certo è stata meno cruda della seconda guerra mondiale e ci mancherebbe altro... ma converrai che è stata piu cruda di quello che poteva essere anzi doveva essere
Comunque ti sbagli, torna indietro la prima volta che hai quotato la mia frase,io ho scritto: "ci si poteva aspettare una guerra piu umana" c'è una sottile differenza, intendevo una guerra senza armi a largo raggio atti di violenza gratuita e d'indisciplina da parte dell'esercito, ed erano le premesse prima di questa guerra, politichese o meno

Una guerra senza armi a largo raggio ?
In tutto un paese ?

Francamente mi sembra davvero impossibile...
Soprattutto nella prima fase (contro l'esercito di Saddam) ma anche nella fase attuale dove un pugno di uomini (perchè il numero di soldati che deve mantenere il controllo su un paese enorme come l'Iraq è bassissimo) non credo si possa ragionevolmente pretendere di non far uso di armi a largo raggio e/o di azioni su vasta scala (es la battaglia di Falluja).

Insomma è "politichese" pure quello

Non credo nelle "premesse" di una guerra: "violenza gratuita e indisciplina" sono frutto di teste calde (o meglio teste di cazz... ) non dell'esercito in sè o dell'azione militare in quanto tale.

Gli autori di violenze ed insubordinazioni devono essere puniti, non ci stan cazzi che tengano ma questo è un discorso scollegato dalle azioni su ampia scala e/o uso di armi a largo raggio.

[evelon]

Originariamente inviato da dantes76

quanti distinguo...quasi fuori binario...

il signore in questione era un tassista...e stato trovato con della legname rubata(??)
e per punizione prima gli hanno sparato sopra l'auto, e dopo con il carro, l'hanno schiacciata, facendo perdere l'unica fonte di sostentamento e di lavoro che aveva...quelli che hanno fatto questo, si sono mai chiesti, quanto sara' stato breve il lasso di tempo per fare di un tassista un terrorista?

Distinguo ?
No, analisi.

Come è stato detto il video presta il fianco a più di una stranezza.

Intendiamoci: se il fatto è così come è stato presentato non ci sono tante scuse; i tipi vanno puniti.
Stop.

Ma se le cose non stanno così il video presenta una versione diversa dalla realta e sinceramente prima di lasciarmi andare a facili pietismi verso il "debole" della situazione vorrei qualcosa di più credibile.
Non c'è astio ma davvero non mi pare reale quel video (soprattutto se confrontato con altri video girati da giornalisti embedded)

Magari qualcuno più informato di me può sapere se c'è un'inchiesta sul comportamento di questi militari.

[trokij]

Originariamente inviato da evelon

Non l'hai detto ed infatti ti ho risposto che dai tuoi scritti si evinceva, non che era scritto.

E come me, anche altri hanno interpretato quello che hai scritto nello stesso modo quindi probabilmente si prestava a male interpretazioni


La distinzione tra marines ed esercito non è importante nemmeno per me (e l'ho scritto chiaramente) a meno di non voler sottolineare il punto di vista "tecnico" (se ti interessa ti rimando ad Easyand).

Il gesto in sè è da bastardi per come viene presentato.

La faziosità non credo venga addebitata a te quanto al video: il punto è che non si sà se è obiettivamente una rappresentazione di un evento successo fuori dalla Green Zone (il che sembra poco probabile) o se i soldati ripresi sono davvero sciocchi.

Insomma ci sono motivi molto validi per dubitare della credibilità della fonte.

E se quella non è valida si inficia tutto il discorso successivo che potrebbe vedere i soldati nella ragione e l'iracheno nel torto.

Beh messo in questi termini sono d'accordo, anche se un ultimo appunto mi piacerebbe pensare che soldati italiani anche nell'eventualità di un torto da parte dell'iraqueno avrebbero reagito in maniera diversa

Una guerra senza armi a largo raggio ?
In tutto un paese ?

Francamente mi sembra davvero impossibile...
Soprattutto nella prima fase (contro l'esercito di Saddam) ma anche nella fase attuale dove un pugno di uomini (perchè il numero di soldati che deve mantenere il controllo su un paese enorme come l'Iraq è bassissimo) non credo si possa ragionevolmente pretendere di non far uso di armi a largo raggio e/o di azioni su vasta scala (es la battaglia di Falluja).

Insomma è "politichese" pure quello

Non credo nelle "premesse" di una guerra: "violenza gratuita e indisciplina" sono frutto di teste calde (o meglio teste di cazz... ) non dell'esercito in sè o dell'azione militare in quanto tale.

Gli autori di violenze ed insubordinazioni devono essere puniti, non ci stan cazzi che tengano ma questo è un discorso scollegato dalle azioni su ampia scala e/o uso di armi a largo raggio.

Mah non sono un esperto militare, ma non la ritengo una cosa impossibile, d'altronde ad entrare in un quartiere devastato dai bombardamenti ci riesce pure mio nonno, devi solo contare i cadaveri e forse sparare qualche colpo... Invece una guerra rastrellando palmo a palmo tutti quartieri riduce in maniera considerevole l'incidenza di morti innocenti.
Da l'esercito piu forte del mondo, per un ignorante in materia come me, sembra lecito aspettarselo!