Prodi in Senato: fischi e urla dalla CDL

[sander4]

Originariamente inviato da Jo3

Ah si? e l'abbandono dell'aula da parte dei senatori di centro sinistra nel precedente governo?

Le proteste e i fischi del centro sinistra quando ancora era all'opposizione dove li mettiamo?

quando si votavano leggi ad-personam hanno fatto benissimo a protestare in ogni modo

anzi non hanno fatto abbastanza, potevano fare di più

bisognava incatenarsi al parlamento quando chi conosciamo votava leggi per far fuori un processo dopo l'altro

[Freeride]

Originariamente inviato da Freeride

Fede, te li capisci puoi dirmi cosa vuol dire?

"Il segretario nazionale dei Comunisti Italiani, Oliviero Diliberto ricorda che "i Comunisti Italiani erano, sono e saranno sempre contrari ad una partecipazione italiana a missioni di guerra come quella dell'Afghanistan, in aperta violazione dell'articolo 11 della Costituzione."

Siamo giunti a guerra finita come dici te o siamo giunti durante una guerra come dice diliberto?
Quindi è una missione di guerra o una missione di pace?
Anche le missioni di pace violano l'articolo 11?

up

[Freeride]

Su Fede!
Ancora un po' e fanno cadere il governo su questa storia e tu non sai rispondere?

[flisi71]

Domani pomeriggio rientro al lavoro in orario regolare (avrai notato che non posto da alcuni giorni) e potrò iniziare a rileggere le discussioni.


Ciao

Federico

[flisi71]

Ciao Freeride,

come sai bene in Afghanistan sono al momento presenti due DISTINTE missioni: Enduring Freedom e ISAF.
Questa distinzione, squisitamente politica, serve solo per differenziare le missioni assegnate ai vari contingenti: mentre la prima missione si prefigge di combattere attivamente i talebani (nel quadro della più vasta "guerra al terrore" a guida americana), la seconda ha come scopo fondante quello di assistenza al mantenimento della sicurezza in appoggio al governo di Kabul (inizialmente era concentrato solo nella capitale afghana, e si sarebbe dovuta espandere via via nelle zone "pacificate" che tornavano sotto il controllo del governo afghano).

Questa differenza fa si che vi sia una duplicazione di catene di comando, poichè in realtà i paesi partecipanti sono comunque membri dell'Alleanza Atlantica, e dunque anche di costi.

Gli USA hanno tentato nel corso degli anni di unificare le due missioni, vuoi per avere un maggiore appoggio sul campo da parte degli alleati, vuoi per ripartire le spese con essi, e anche per mettere un "cappello" ONU al loro intervento unilaterale.
I loro tentativi hanno trovato sempre l'opposizione degli alleati europei di Isaf, desiderosi di mantenere la differenza.

Negli ultimi mesi gli USA hanno cambiato strategia, chiedendo ad Isaf di AMPLIARE la sua zona di influenza ANCHE in zone nel sud del paese DOVE il controllo del territorio NON è sotto l'autorità di Karzai: in pratica potrebbe prefigurarsi una eredità di compiti da "enduring freedom".

A dimostrazione di questo ti rammento la recente richiesta al nostro paese di schierare cacciabombardieri nel teatro afghano: ben difficilemente giustificabile nel quadro delle missioni affidate dall'Onu al contingente Isaf.


E veniamo così a casa nostra: alcune parti della sx radicale sono sempre state e saranno per il ritiro immediato senza condizioni dalle missioni all'estero (e personalmente questo lo ritengo sbagliato quanto l'interventismo sfrenato), un'altra parte invece teme la sopradescritta metamorfosi di Isaf in guerra preventiva.

In questo articolo del Corriere di oggi
http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...2/unione.shtml

si può leggere verso la metà:

Sugli emendamenti, però, nel centrosinistra restano alcuni nodi.
........
i Comunisti italiani hanno assunto una diversa posizione.
«Per il momento teniamo gli emendamenti e aspettiamo gli sviluppi - ha affermato Pino Sgobio, capogruppo alla Camera del Pdci - . Avevamo perplessità sulla mozione ma non ci spaventa e ci lavoreremo perché sia un documento convincente».
Sgobio si è detto comunque soddisfatto «del chiarimento dato dal ministro D'Alema che ha spiegato che Enduring Freedom non ha nulla a che vedere con le forze in Afghanistan».

In pratica il csx dice di aver trovato una posizione unitaria sulla rassicurazione del ministro degli Esteri che Isaf, almeno per il nostro paese, NON diventerà "enduring freedom".

Spero di aver chiarito almeno un pò lo scenario.


Ciao

Federico

[Freeride]

Originariamente inviato da flisi71[b

soddisfatto «del chiarimento dato dal ministro D'Alema che ha spiegato che Enduring Freedom non ha nulla a che vedere con le forze in Afghanistan».[/b]

D'Alema spiega che ''i riferimenti alla missione navale collegata a 'Enduring freedom' non hanno nulla a che vedere con la presenza dei militari italiani in Afghanistan. Si tratta di una missione navale che, come dice il decreto, si svolge nel Golfo Persico e nel Mediterraneo e quindi a migliaia di chilometri dal teatro di cui si discute''.

Il segretario nazionale dei Comunisti Italiani, Oliviero Diliberto ricorda che "i Comunisti Italiani erano, sono e saranno sempre contrari ad una partecipazione italiana a missioni di guerra come quella dell'Afghanistan, in aperta violazione dell'articolo 11 della Costituzione."

Quindi anche prima? O era solo bello dirlo?

[flisi71]

Originariamente inviato da Freeride

..
Il segretario nazionale dei Comunisti Italiani, Oliviero Diliberto ricorda che "i Comunisti Italiani erano, sono e saranno sempre contrari ad una partecipazione italiana a missioni di guerra come quella dell'Afghanistan, in aperta violazione dell'articolo 11 della Costituzione."

Certa parte della sx radicale e anche alcune associazioni pacifiste hanno sempre condannato anche l'intervento Isaf, nulla di nuovo.

Quindi anche prima? O era solo bello dirlo?

Non capisco la tua domanda...



Ciao

Federico

[Freeride]

Originariamente inviato da flisi71

Non capisco la tua domanda...

La missione è una missione isaf/onu, prima dicevano di no perchè l'aveva iniziata berlusconi, adesso che d'alema gli spiega che è sempre una missione di pace isaf/onu continuano. Secondo me basta che gli cambiano nome, la chiamano "missione arcobaleno" e subito la votano, perchè devono distinguersi, altrimenti l'elettorato poco attento non capisce!
Perchè si ricordano sempre della prima parte dell'articolo 11, ma cancellano la seconda e la terza?
Forse perchè voglio distinguersi e non ricordare che l'unica missione di pace che era a tutti gli effetti una guerra l'hanno fatta loro nei balcani!
Insomma, quindi lo erano anche prima, ma era, è e sarà bello dire che si è pacifinti per pararsi il culo!

[flisi71]

Originariamente inviato da Freeride

La missione è una missione isaf/onu, prima dicevano di no perchè l'aveva iniziata berlusconi, adesso che d'alema gli spiega che è sempre una missione di pace isaf/onu continuano. Secondo me basta che gli cambiano nome, la chiamano "missione arcobaleno" e subito la votano, perchè devono distinguersi, altrimenti l'elettorato poco attento non capisce!
...

Non è proprio così; come spiegato sopra nel mio breve quadro introduttivo, e come si desume dalle notizie di questi ultimi giorni, viene ribadito l'impegno italiano in Isaf e l'esclusione da ogni coinvolgimento realmente "operativo" in Enduring Freedom, così come viene evidenziato anche dalla richiesta avanzata dai comunisti italiani (e accolta dall'esecutivo) di applicare il codice militare di pace ai nostri militari lì impegnati.
Tutto questo è rilevante più dal punto di vista formale che non da quello sostanziale.



Ciao

Federico

[Freeride]

Originariamente inviato da flisi71

Non è proprio così; come spiegato sopra nel mio breve quadro introduttivo, e come si desume dalle notizie di questi ultimi giorni, viene ribadito l'impegno italiano in Isaf e l'esclusione da ogni coinvolgimento realmente "operativo" in Enduring Freedom, così come viene evidenziato anche dalla richiesta avanzata dai comunisti italiani (e accolta dall'esecutivo) di applicare il codice militare di pace ai nostri militari lì impegnati.
Tutto questo è rilevante più dal punto di vista formale che non da quello sostanziale.

Ma non avevi detto che "In Afganistan siamo giunti al termine di una guerra.
"?

[Freeride]

[flisi71]

Originariamente inviato da Freeride

Ma non avevi detto che "In Afganistan siamo giunti al termine di una guerra.
"?

Si, l'ho detto a suo tempo, ma come sai bene nelle ultime settimane sono riprese le attività dei talebani (anche gli attentati) e di conseguenza si sono intensificate anche le operazioni di controguerriglia USA, per cui dobbiamo constatare che un teatro che si considerava tranquillo, in fase di transizione lenta verso una pace stabile, in realtà presenta ancora focolai estesi di instabilità.



Ciao

Federico

[Freeride]

Originariamente inviato da flisi71

Si, l'ho detto a suo tempo, ma come sai bene nelle ultime settimane sono riprese le attività dei talebani (anche gli attentati) e di conseguenza si sono intensificate anche le operazioni di controguerriglia USA, per cui dobbiamo constatare che un teatro che si considerava tranquillo, in fase di transizione lenta verso una pace stabile, in realtà presenta ancora focolai estesi di instabilità.

Quindi stai dicendo che se in uno scenario di pace le cose si mettono male e ricomincia la guerriglia bisogna tagliare la corda?
Io continuo sempre a capirci di meno
Ok che per te le missioni di pace si devono fare a Fort Lauderdale durante il girls gone wild festival, però adesso stiamo veramente scendendo nel ridicolo!

[flisi71]

Originariamente inviato da Freeride

Quindi stai dicendo che se in uno scenario di pace le cose si mettono male e ricomincia la guerriglia bisogna tagliare la corda?
Io continuo sempre a capirci di meno
...

Non vedo l'attinenza fra il nostro discorso e la tua ultima domanda.


Ti sto dicendo e stiamo dibattendo che se la nostra missione è partita con certi obiettivi NON vedo perchè obbligatoriamente debba cambiarli e diventare un supporto a Enduring Freedom (la guerra unilaterale globale "al terrorismo") solo perchè chi ha promosso quest'ultima vuole disimpegnarsi in parte.

Come vedi stiamo favvero parlando di altro.

Sulla tua domanda, che ripeto non attiene alle nostre discussioni, potrei però ricordarti casi noti, quali l'intervento in Libano nel 1982 e quello più recente in Somalia nel 1994.



Ciao

Federico

[Freeride]

Originariamente inviato da flisi71

Ti sto dicendo e stiamo dibattendo che se la nostra missione è partita con certi obiettivi NON vedo perchè obbligatoriamente debba cambiarli e diventare un supporto a Enduring Freedom (la guerra unilaterale globale "al terrorismo") solo perchè chi ha promosso quest'ultima vuole disimpegnarsi in parte.

Come vedi stiamo favvero parlando di altro.

Sulla tua domanda, che ripeto non attiene alle nostre discussioni, potrei però ricordarti casi noti, quali l'intervento in Libano nel 1982 e quello più recente in Somalia nel 1994.

Ma non cambia ...ci sono anche le rassicurazioni di D'Alema!!!

In somalia durante la missione di pace intato sono morti 11 soldati italiani per imboscate e atti di guerriglia vari, in libano siamo andati senza appoggio dell'onu ma con una comunella tra Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Olanda e anche li c'è scappato un morto.

[flisi71]

Originariamente inviato da Freeride

Ma non cambia ...ci sono anche le rassicurazioni di D'Alema!!!

Esatto.
Questo stiamo dicendo entrambi.

Il resto sono solo argomentazioni necessarie per spaccare il capello in 4 da parte della sx radicale che cerca di distinguersi, più sulla forma che sul merito della questione.


Ciao

Federico


P.S. in Somalia abbiamo avuto diversi lutti, almeno 5 a ricordo mio.
In Libano invece godevamo della benevolenza degli arabi per la nostra azione, e riuscimmo ad evitare tristi lutti che invece colpirono in quantità americani e francesi.

[Freeride]

Originariamente inviato da flisi71

Esatto.
Questo stiamo dicendo entrambi.

Il resto sono solo argomentazioni necessarie per spaccare il capello in 4 da parte della sx radicale che cerca di distinguersi, più sulla forma che sul merito della questione.

Ecco, allora lo dicono perchè fa belli dirlo!!!

P.S. in Somalia abbiamo avuto diversi lutti, almeno 5 a ricordo mio.
In Libano invece godevamo della benevolenza degli arabi per la nostra azione, e riuscimmo ad evitare tristi lutti che invece colpirono in quantità americani e francesi.

Nel 1993, il Governo ed il Parlamento italiano decidono l'invio in Somalia di un contingente militare nell'ambito dell'operazione umanitaria multinazionale "Restore Hope". I compiti assegnati dall'Onu sono: bonifica del territorio, sicurezza del personale e dei mezzi, scorta dei convogli di aiuti, rastrellamenti per il sequestro di armi. Questa volta, come a Kindu, è di nuovo un massacro. Il 2 luglio 1993, undici militari italiani vengono uccisi in un agguato presso il check-point della Pasta (nei pressi di una vecchia fabbrica di spaghetti) alla periferia nord orientale di Mogadiscio.

[flisi71]

Originariamente inviato da Freeride

... Il 2 luglio 1993, undici militari italiani vengono uccisi in un agguato presso il check-point della Pasta (nei pressi di una vecchia fabbrica di spaghetti) alla periferia nord orientale di Mogadiscio.

In quell'occasione furono 3, me ne ricordo.


Ciao

Federico

[Freeride]

Originariamente inviato da flisi71

In quell'occasione furono 3, me ne ricordo.

Giusto 3, la fonte era sbagliata.
Qua però ne conto 11:
http://bunker.altervista.org/caduti.html
Confermi?

[flisi71]

Originariamente inviato da Freeride

Giusto 3, la fonte era sbagliata.
Qua però ne conto 11:
http://bunker.altervista.org/caduti.html
Confermi?

Mi fido senz'altro del tuo link.
Il ricordo dei 3 era memoria personale.


Ciao

Federico