Israele attacca, Hamas risponderà?

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da LUVІ

No, NON E' VENUTO FUORI PROPRIO NULLA.
Sono solo ipotesi Israeliane che hanno tirato fuori dopo una mini inchiesta interna.

Valgono meno di quello che possiamo ipotizzare io o te.

LuVi

Cosa cosa cosa???

Il responso di un'inchiesta israeliana vale meno di quello che si dice qui??

Ma se le tracce della mina ritrovare sui corpi risultano di tipo diverso da quello in dotazione all'IDF!!

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Cosa cosa cosa???

Il responso di un'inchiesta israeliana vale meno di quello che si dice qui??

Ma se le tracce della mina ritrovare sui corpi risultano di tipo diverso da quello in dotazione all'IDF!!

Tra l'altro mi pare che all'inchiesta abbia collaborato pure l'autorita' palestinese.

NOOOOOOOOOOOOOOO ..::CRI::..

cosa dici...è tutta disinformazione!!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da LUVІ

No, NON E' VENUTO FUORI PROPRIO NULLA.
Sono solo ipotesi Israeliane che hanno tirato fuori dopo una mini inchiesta interna.

Valgono meno di quello che possiamo ipotizzare io o te.

LuVi

Perchè tu c'eri? Hai visionato le prove? sei un esperto di armamenti? Ma hai voglia di scherzare? Qua davvero si sovverte l'ordine delle cose, siti di credibilità nulla, senza alcuna possibilità di riscontro che fanno semplici illazioni vengono presi per oro colato e poi si snobba a piedi pari l'esito di un'inchiesta ufficiale solo perchè non conforme ai propri pregiudizi sul fatto? Ma ti rendi conto di quello che dici?

[bluelake]

Originariamente inviato da Proteus

Da molti anni censuro, li conosco bene perchè sono stato uno di loro, prima i comunisti e poi i loro nipotini ma il vezzo della menzogna in nome dell'idea non è affatto scomparso e credo, considerando che moltissimi italiani hanno il cranio pieno di aria compressa altrimenti, causa mancanza di materia grigia, si affloscierebbe miseramente, che avrà ancora vita lunga.

così come sanzioniamo chi usa parole poco carine nei confronti degli elettori di centrodestra, allo stesso modo accade per chi lo fa con quelli del centrosinistra... ci vediamo tra 5 giorni.

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax

Perchè tu c'eri? Hai visionato le prove? sei un esperto di armamenti? Ma hai voglia di scherzare? Qua davvero si sovverte l'ordine delle cose, siti di credibilità nulla, senza alcuna possibilità di riscontro che fanno semplici illazioni vengono presi per oro colato e poi si snobba a piedi pari l'esito di un'inchiesta ufficiale solo perchè non conforme ai propri pregiudizi sul fatto? Ma ti rendi conto di quello che dici?

Non entro nel merito della fondatezza dell'inchiesta israeliana fino a quando le cose non saranno chiarite del tutto. Comunque alla fine, come diceva in un articolo, Haaretz: un'inchiesta dell'IDF assolve l'IDF. Forse.

Altre notizie. Per correttezza sempre da giornali israeliani, ancora una volta Haaretz:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/726996.html

[Matuhw]

Originariamente inviato da zerothehero

Tu la fai troppo facile ..ripeto.. se da un punto di vista dei costi e dei benefici sicuramente sono d'accordo con te (lo sgombero è risultato conveniente), politicamente non è così lineare la cosa..infatti quelle colonie sono lì da quasi 40 anni, perchè nessuno aveva la forza POLITICA di sgomberare mediante l'uso della forza dei propi concittadini, molti dei quali sono nati lì, nella striscia di Gaza. Lo sgombero pone fine al mito della grande israele su tutti i territori biblici, tra l'altro.

Abbiamo visioni diverse, pur partendo dagli stessi presupposti.

La questione palestinese è usata strumentalmente dalla Siria e dall'Iran per questioni interne. Fa comodo avere un nemico cui addossare le proprie colpe, le proprie frustrazioni e i propi fallimenti.

L'ingerenza tra le due parti (Israele e Palestina) funziona nella misura in cui questa viene appunto concessa. La questione palestinese è più ad uso interno o per la ricerca di popolarità nel mondo arabo che un reale sostegno.

SEcondo me sbagli , nel voler circoscrivere la questione palestinese ai due contendenti. E' vero che l'accordo negoziale presuppone il consenso delle parti, ma non puoi ignorare gli stati regionali e le forze dominanti che influenzano la vicenda.

Israele non subisce alcuna influenza se non i parte, ma molto in parte e ancora più in parte dagli USA. Gli Stati della regione hanno tutto l'interesse a mantenere così la situazione, alla faccia dei Palestinesi. Può essere che mi sbagli, può essere che sbagli tu.

Arafat rifiutò l'accordo del 98 su pressione saudita e di altri stati, Mubarak (Egitto) e Abdallah (Giordania) sono fondamentali per "fare pressione" e trovare un accordo. Idem gli Stati Uniti, che sono forse l'unico stato in grado di imporre un accordo negoziale. PEr finire gli accordi di Oslo furono possibili ANCHE per l'isolamento internazionale in cui si era ficcato Arafat, dopo il suo appoggio a Saddam nella prima guerra del golfo. Insomma c'è un contesto strutturale che influenza la vicenda, israeliani e palestinesi non sono delle monadi paracadutate lì per caso

Che di errori Arafat ne abbia fatti una caterva è indubbio. Che a Camp David l'offerta fosse la migliore per tutti e due come ti ho detto è questionabile.

Bè ci mancherebbe ..ma la Siria finanzia hetzbollah e ospita i leader di hamas più oltranzisti..è quindi una parte in causa.

Hezbollah è un movimento libanese con i Palestinesi e la questione palestinese c'entra poco. La Siria fa il suo gioco, ma ospitare i leader di Hamas non è che la renda una parte in causa fondamentale. La soluzione passa per accordi tra palestinesi e israeliani.

Omicidi non intenzionali di civili, c'è differenza tra voler colpire volontariamente dei civili con i kamizake e colpire per errore dei civili...la convenzione di vienna sul diritto umanitario di guerra del '49 parla di "attacchi intenzionalmente diretti contro popolazioni ed obiettivi civili". SE dei miliziani palestinesi attaccassero dei militari israeliani in territorio occupato non avrei nulla da ridire, ma considerare tutti gli israeliani degli obiettivi legittimi (sono tutti militari) non mi va bene.

Se lancio intenzionalmente un missile, un razzo o quello che ti pare, in una strada dove ci sono passanti o altre auto vicine, anche se il mio obiettivo è militare sono quandi autorizzato a fare vittime civili? Basta chiedere scusa per essere assolti da tutte le responsabilità? Quando i Palestinesi avranno una marina militare e un aviazione con F16 e Apache forse potranno fare lo stesso.

Le trattative non si possono fare se l'attuale esecutivo palestinese non riconosce il sacrosanto diritto ad Israele di esistere. E' difficile che tu tratti con una persona che nega ontologicamente il tuo diritto ad esserci come persona fisica in questo pianeta..analoga è la situazione con una sintesi politica, nella fattispecie ISraele.

La Palestina esiste per gli Israeliani? Quali diritti vengono riconosciuti ai Palestinesi? Non ne usciamo se non mi dici in che modo Israele riconosce non solo l'ANP come rappresentante dei Palestinesi ma anche di quali diritti sono depositari.

GLi aiuti europei sono stati stanziati, ma passano per le ong e la banca mondiale non vengono dati ad Hamas, visto che è un'organizzazione terroristica. I russi invece, dato che non hanno riconosciuto Hamas come organizazzione terroristica trattato con Hamas direttamente, l'europa e gli Usa sottobanco.

Come ti dicevo gli unici aiuti politicamente ed economicamente importanti che arrivano nell'area sono quelli degli USA ad Israele.

Il muro, secondo la corte internazionale di giustizia è illegale, i palestinesi hanno il sacrosanto diritto all'autodeterminazione. Accanto a questo ISraele ha il sacrosanto diritto alla sicurezza e all'esistenza.

Perfettamente d'accordo. Ma allora come mai nessuna sanzione o censura verso qualcosa di illegale, se togliamo le due righe a caldo?
Anche i palestinesi hanno diritto alla sicurezza e all'esistenza.
Un esempio tra tanti. Ultimamente l'Alta Corte di Giustizia israeliana ha sancito
l'illegalità di una procedura molto diffusa nell'IDF per catturare presunti terroristi. Si prendeva un vicino della casa dove si erano rifugiati i ricercati e lo si mandava dentro per convincere gli assediati ad arrendersi e ricevere informazioni su quello che si trovava all'interno. Forzando il malcapitato palestinese ad agire come "agente" dell'IDF. Peccato che un palestinese sia morto durante l'applicazione di una di queste procedure.
Ora si usa un bulldozer per abbattere la casa e si fa prima. Qui i diritti dove sono? E sto facendo solo un piccolo e banale esempio. Come puoi pensare che di fronte ad atteggiamenti di questo tipo non ci sia voglia di rivalsa e vendetta.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/727296.html

Carina il non abbiamo a che fare con i politici israeliani..
Quello che sono sicuro è che entrambe le parti non hanno la possibilità di annientare l'altro-> quindi devono convivere e trovare un accordo.
Attualmente rebus sic stantibus non è possibile trovare un accordo definitivo con Hamas.

Per volontà di entrambe le parti in causa.

Proposta: divisione di Gerusalemme, fine della presenza delle forze israeliane nella valle del Giordano, uno stato palestinese sul 97% della Cisgiordania e sul 100% della striscia di Gaza”. Fu il rifiuto di Arafat ciò che realmente ne decretò il naufragio. “Il 2 gennaio 2001 – ricorda Dennis Ross – nell’ufficio ovale della Casa Bianca Arafat cercò ancora una volta di fare come aveva fatto tante volte: rifiutare dando l’illusione di accettare. Ma non era più
tempo di tatticismi. Clinton aveva messo sul tappeto proposte senza precedenti. Arafat aveva di fronte a sé il migliore accordo che potesse mai ottenere. Eravamo al momento della verità, e Arafat non fu in grado di porre fine al conflitto. Accordi parziali erano per lui sempre possibili, un accordo complessivo no. Poteva convivere con un processo, non con la sua conclusione. I giochi erano finiti. Arafat lo sapeva, ma non seppe accettare uno stato indipendente, territorialmente praticabile, con capitale a Gerusalemme est”.
“Ci andammo vicini?” si domanda il diplomatico americano, e risponde: “Sì. Allora abbiamo fallito a causa degli errori di Barak o di Clinton? No. Entrambi, indipendentemente dai rispettivi errori tattici, erano pronti a fare i conti con la storia e la mitologia. Solo un leader non seppe o non volle farlo: Yasser Arafat” (D. Ross, The Missing Peace, 2004).

Riguardo Gerusalemme capitale di due stati, il Ministero degli Esteri israeliano ha qualche idea differente.

http://www.mfa.gov.il/mfa/jerusalem%...20of%20israel/

Il territori del 48 sono stati irrimediabilmente perduti, a causa della non-volontà

dei palestinesi e degli stati arabi a non accettare il piano di spartizione.
Si, cmq l'indennizzo credo sia praticabile, il ritorno di milioni di palestinesi dei compi profughi nei territori no, perchè porterebbero ad uno squilibrio demografico.
GLi israeliani ritireranno buona parte dei 200000 coloni e i palestinesi vivranno in Cisgiordania e Striscia di Gaza.

Fino a qualche hanno fa per Israele la Palestina non esisteva neppure e anche oggi non è che abbiano idee molto differenti.
Buona parte. Quanti e a scapito di chi? Vedi che è sempre Israele a dettare le regole? Che modi hai per rendere pari la partita?

C'è tempo fino al 2010, poi c'è la definizione unilaterale dei territori, cosa che non andrebbe fatta, ma che Olmert si tiene come ultima carta da gioco.

A meno di svolte epocali, credo finirà così.

Qua c'è un bell'articolo
http://asups.ups.edu/clubs/fair/webs..._2000.html..ma

sono cose che cmq davo per scontato, essendo uscite sui giornali all'epoca, in modo molto dettagliato.
Il negoziato fallì perchè Arafat voleva il diritto di ritorno per tutti i milioni di
palestinesi, anche per i loro discendenti, cosa ovviamente impossibile.
Non fallì per gerusalemme est,visto che Barak gli offrì anche questo.
Gli usa finanziano ISraele con un bel pò di miliardi di dollari, ma lo fanno anche con l'Egitto (1 mld di dollari anno) e in misura minore con i Palestinesi.
L'ue finanzia con svariati centinaia di milioni di euro i palestinesi...se poi i soldi se li mangiano tutti i 160000 impiegati pubblici palestinesi e i loro politici, non è colpa mia.

Il link mi da errore 505.
Riguardo Gerusalemme capitale vedi il link sopra. Riguardo l'entità dei fondi EU vedi sotto.
http://www.eubusiness.com/afp/060407104459.mdd5hvi6/

Quello che ha fatto sempre la differenza sono le forniture militari non i quattrini.

[LUVІ]

Originariamente inviato da jumpermax

Perchè tu c'eri? Hai visionato le prove? sei un esperto di armamenti? Ma hai voglia di scherzare? Qua davvero si sovverte l'ordine delle cose, siti di credibilità nulla, senza alcuna possibilità di riscontro che fanno semplici illazioni vengono presi per oro colato e poi si snobba a piedi pari l'esito di un'inchiesta ufficiale solo perchè non conforme ai propri pregiudizi sul fatto? Ma ti rendi conto di quello che dici?

No guarda, io non ho proprio letto nulla da prendere come oro colato.
Mi basta la notizia cruda.
E, come dice matuhw, un entità che assolve se stessa, per me, non è attendibile.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da cercaleo

E intanto le sign stomachevoli rimangono intonse...
Ah, Blue, si dovrebbe almeno cambiare titolo a questo thread, non trovi? Sennò a pensare male viene facile...

Segnalala, e apri un altro thread, se questo non ti piace; sortiresti il duplice effetto di avere il thread del titolo che vuoi, e di levarti di torno da questo.

LuVi

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Matuhw

Non entro nel merito della fondatezza dell'inchiesta israeliana fino a quando le cose non saranno chiarite del tutto. Comunque alla fine, come diceva in un articolo, Haaretz: un'inchiesta dell'IDF assolve l'IDF. Forse.

Altre notizie. Per correttezza sempre da giornali israeliani, ancora una volta Haaretz:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/726996.html

Ah beh... molto piu' credibile Kofi Annan che dice "mah... io non credo che sia stata colpa dei palestinesi".

[LUVІ]

Originariamente inviato da cercaleo

Io segnalo, Gennarì, però se i mod non intervengono ci posso fare poco eh?
Evidentemente chi ha segnalato Proteus ha sortito l'effetto, io invece...
Finchè leggerò thread equivoci e zeppi di pregiudizio mi vedrai intervenire, mettitela via!

Fai quello che ti pare gennarino, ma non rompere i thread altrui.

LuVi

[Matuhw]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Ah beh... molto piu' credibile Kofi Annan che dice "mah... io non credo che sia stata colpa dei palestinesi".

Dico solo che prima di trarre conclusioni aspettiamo la fine dell'inchiesta. L'esercito che fa un'inchiesta su se stesso e si assolve, lo dice Haaretz non io, alla fine è un po' scontato come esito, no?

Comunque se manco quello che riportano i giornali israeliani va bene, non so che altro aggiungere. La prossima volta linkerò da qui.

http://www.infopal.it/home.asp

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Matuhw

Dico solo che prima di trarre conclusioni aspettiamo la fine dell'inchiesta. L'esercito che fa un'inchiesta su se stesso e si assolve, lo dice Haaretz non io, alla fine è un po' scontato come esito, no?

Da quel che ho capito l'esito e' gia' definitivo.

Sinceramente mi fido di piu' dell'IDF che di Annan che tanto amico di Israele non e' mai stato...

Comunque se manco quello che riportano i giornali israeliani va bene, non so che altro aggiungere.

Ma prorpio Haaretz...

[Matuhw]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Da quel che ho capito l'esito e' gia' definitivo.

Sinceramente mi fido di piu' dell'IDF che di Annan che tanto amico di Israele non e' mai stato...

Annan dovrebbe essere terzo, non amico né di Israele né dei Palestinesi.
Permettimi di dubitare che un'inchiesta dell'IDF non porti ad altra conclusione, per questo di solito si affidano ad una parte non in causa.

Ma prorpio Haaretz...

Non va bene neanche lui? Neanche un giornale israeliano, seppur non di destra?

[zerothehero]

[quote=Matuhw]Abbiamo visioni diverse, pur partendo dagli stessi presupposti.

L'ingerenza tra le due parti (Israele e Palestina) funziona nella misura in cui questa viene appunto concessa. La questione palestinese è più ad uso interno o per la ricerca di popolarità nel mondo arabo che un reale sostegno.

Sono d'accordo.

[quote]
Israele non subisce alcuna influenza se non i parte, ma molto in parte e ancora più in parte dagli USA. Gli Stati della regione hanno tutto l'interesse a mantenere così la situazione, alla faccia dei Palestinesi. Può essere che mi sbagli, può essere che sbagli tu.
[quote]
D'accordo anche qui, ma in parte..Egitto e Giordania si sono spese per una pace negoziata, ma la lega araba in generale è favorevole in sostanza allo status quo, salve qualche sporadica proposta da parte saudita. A riprova di questo basta dire che i profughi palestinesi non vengono integrati nelle rispettive compagini statali, ma vengono tenuti e considerati come cittadini di serie b alimentando in loro un impossibile desiderio di "ritorno". Sono un arma politica di molti regimi.

Se lancio intenzionalmente un missile, un razzo o quello che ti pare, in una strada dove ci sono passanti o altre auto vicine, anche se il mio obiettivo è militare sono quandi autorizzato a fare vittime civili? Basta chiedere scusa per essere assolti da tutte le responsabilità? Quando i Palestinesi avranno una marina militare e un aviazione con F16 e Apache forse potranno fare lo stesso.

No, ma c'è differenza tra un omicidio volontario di un civile e un omicidio non volontario di un civile.

La Palestina esiste per gli Israeliani? Quali diritti vengono riconosciuti ai Palestinesi? Non ne usciamo se non mi dici in che modo Israele riconosce non solo l'ANP come rappresentante dei Palestinesi ma anche di quali diritti sono depositari.

Ma, vedi se gli arabi stanziali in palestina avessero accettato l'accordo onu del 48 non staremo qui a parlarne.

Come ti dicevo gli unici aiuti politicamente ed economicamente importanti che arrivano nell'area sono quelli degli USA ad Israele.

Non è esattamente così..gli Usa danno 1mld di dollari all'Egitto per sostenere Mubarak cito: "Inoltre, un altro miliardo di dollari arriva da Washington sotto forma di aiuti militari. " e do la fonte (magari non ci si fida..io vado a braccio ) http://www.paginedidifesa.it/2003/bernardi_030531.html
L'unione europea da un bel pò di soldini (2mld di dollari dal 93 al 2005)
cito:
Dal 1993, l'Unione Europea ha destinato oltre 2 miliardi di Euro direttamente e indirettamente all'Autorità Palestinese (AP). E
Gli Stati membri hanno donato nello stesso periodo ulteriori 2 miliardi di Euro.
Perchè i palestinesi hanno votato Hamas? perchè forse si sono accorti che qui soldini, a parte i 160000 dipendenti pubblici (usati come in italia, a mò di consenso) non li hanno mai visti.

Perfettamente d'accordo. Ma allora come mai nessuna sanzione o censura verso qualcosa di illegale, se togliamo le due righe a caldo?
Anche i palestinesi hanno diritto alla sicurezza e all'esistenza.

Ovvio, cosa che però metti in grave pericolo se rifiuti categoricamente qualsiasi accordo.
Riguardo a gerusalemme est wikipedia:

Although offered much of East Jerusalem, the Palestinians rejected a proposal for "custodianship," though not sovereignty, over the Temple Mount, demanding complete sovereignty, which for Jews would have meant losing a bond with both the Mount and the attached Western Wall. According to both Ambassador Dennis Ross and Robert Malley, key American participants in the Camp David summit, Yasser Arafat claimed at one point in the negotiations that the holy Jewish Temple was not in Jerusalem at all, but in the West Bank city of Nablus.


[quote]
Un esempio tra tanti. Ultimamente l'Alta Corte di Giustizia israeliana ha sancito
l'illegalità di una procedura molto diffusa nell'IDF per catturare presunti terroristi. Si prendeva un vicino della casa dove si erano rifugiati i ricercati e lo si mandava dentro per convincere gli assediati ad arrendersi e ricevere informazioni su quello che si trovava all'interno. Forzando il malcapitato palestinese ad agire come "agente" dell'IDF. Peccato che un palestinese sia morto durante l'applicazione di una di queste procedure.
Ora si usa un bulldozer per abbattere la casa e si fa prima. Qui i diritti dove sono? E sto facendo solo un piccolo e banale esempio. Come puoi pensare che di fronte ad atteggiamenti di questo tipo non ci sia voglia di rivalsa e vendetta.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/727296.html

[quote]
Quello che hai descritto è un crimine di guerra (presa di ostaggi, scudi umani) secondo lo statuto della corte penale internazionale.

Riguardo Gerusalemme capitale di due stati, il Ministero degli Esteri israeliano ha qualche idea differente.

http://www.mfa.gov.il/mfa/jerusalem%...20of%20israel/

Adesso, ma nel 98 Barak offrì la parte est di gerusalemme come capitale dello stato arabo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Da...e_Temple_Mount
Lo scoglio insuperabile fu il diritto di ritorno.

[quote]
Fino a qualche hanno fa per Israele la Palestina non esisteva neppure e anche oggi non è che abbiano idee molto differenti.
[quote]
In politica si vede l'hic et nunc non il passato...il diritto dei palestinesi ad avere un proprio stato è riconosciuto da Kadima (Olmert) e dai laburisti. Attualmente è Hamas il problema, Fatah-ex olp riconosce l'esistenza di Israele già da tempo dopo aver modificato lo statuto, come molti leader in prigione (come Barguti).

Buona parte. Quanti e a scapito di chi? Vedi che è sempre Israele a dettare le regole? Che modi hai per rendere pari la partita?

I modi li troveranno negoziando.

A meno di svolte epocali, credo finirà così.

Ma sarà una vittoria di Pirro. Perchè ISraele uscirà fuori dalla Cisgiordania senza aver ottenuto un accordo con la controparte ed esponendosi di nuovo al terrorismo.
La via maestra è il negoziato, anche se è interesse dei gruppi di resistenza palestinesi continuare a logorare nel lungo periodo Israele.

Quello che ha fatto sempre la differenza sono le forniture militari non i quattrini.

Con i quattrini ti pigli le forniture militari, che tra l'altro passano nei tunnel a confine con l'Egitto o ai confini della Giordania.

Orpo io chiuderei qui il confronto, visto che mi pare che abbiamo dibattuto abbastanza..al massimo replica, ma poi non credo di rispondere, visto che vorrei parlare di altro. ..bel confronto, ti faccio i miei complimenti, visto che sei "nuovo" della sezione mi pare..

OT
@Luvi e @ Proteus-> grazie per i consigli off topic sulla wireless lan-> nel dubbio cmq evito, come principio cautelativo, di attivare il tastino "wireless"
del mio acer.[/ot]

[Matuhw]

Grazie a te per la civile discussione. Altri qui usano altri toni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Matuhw

Grazie a te per la civile discussione. Altri qui usano altri toni.

Sono argomenti che "scaldano" molto, capisco.