Torna il buio nei balcani

[GioFX]

fabio, quell'affermazione non fa di me un filo-milosevic solo perchè rispondono a verità... non ricordo nemmeno che tu le abbia mai contestate nel merito.

Ritornando alle questioni delle responsabilità, nell'ultimo viaggio in croazia ho visto tanti "ante gotovina moje domovina" e altre cose aberranti...

Cmq si deve ricordare che la jugoslavija l'hanno distrutta i nazionalismi post-Tito... gran parte delle responsabilità sono di Milosevic e del suo progetto di grande serbia che voleva guidare la nuova federazione e che si prefiggeva di difendere a tutti i costi i serbi, a cominciare da quella provincia autonoma del Kosovo al quale Tito aveva addirittura concesso una propria costituzione e lo statuto di provincia autonoma, come la più popolosa e vasta Vojvodina.

Ovviamente tutto cominciò con il 1987, l'elezione di Milosevic alla guida della Lega di comunisti serbi (prima del comitato centrale di Belgrado nel 1986 al posto di Ivan Stambolic) e la famosa visita in Kosovo dopo gli scontri tra serbi ed albanesi dove fu mandato (e più tardi ammise il tragico errore) dall'allora presidente Sambolic e dove pronunciò la frase (detta da un Milosevic scosso e impaurito dalla ferocia della folla): "mai più nessuno potrà toccare un serbo" (solo più tardi si seppe per stessa ammissione dei serbi che gli scontri erano provocati da loro stessi).

Ma responsabilità non è solo dei serbi, basti pensare appunto alla liberazione della Kraijna con la cacciata di qualcosa come 150.000-200.000 serbi, o le operazioni di liberazione del costa dalmata come l'operazione flash della Maslenica, oppure la stessa liberazione della zona di Dubrovnik (Dubrovnik-Neretva), o le operazioni di pulizia etnica dell'HVO nell'erzegovina (Pocitelj e Mostar in primo luogo), ecc.

A sugello di questa considerazione basti ricordare come l'ex premier Ante Markovic (croato) all'Aja testimoniò confermando che vi fu un incontro a Kragujevac tra Milosevic e Tudjman sulla spartizione della Bosnia, a fine 1991 (addirittura prima del referendum del 1992).

La differenza in particolare tra croati e serbi attualmente è che i croati (finalmente) stanno cominciando a fare i conti con la storia e rivalutando il significato e gli "errori" della guerra di indipendenza, collaborando attivamente con l'Aja (grazie soprattutto ai governi e la presidenza di Stipe Mesic) anche per non vedersi allontanare la prospettiva di un ingresso in UE entro il 2010. Certo, anche se da una parte consegnano o non ostacolano la cattura dei propri ufficiali militari probabilmente responsabili di crimini contro l'umanità, e dall'altra (come nel caso di Gotovina) provvedendo alle spese per la loro difesa...

E' anche per questo, secondo molti osservatori internazionali, che non solo la maggiornaza separatista montenegrina ma anche molte minoranza storicamente unioniste o cmq favorevoli alla continuità dell'unione con la serbia hanno votato per l'indipendenza al recente referendum. Insomma, meglio soli che male accompagnati. E pare che finalmente l'abbiano capito (sebbene con molto ritardo) anche a Belgrado.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da GioFX

CUT

piuttosto d'accordo sulla prima parte. Non vanno in questo nemmeno dimenticate le responsabilità della Slovenia, la prima a stipulare un patto di interesse con il nazionalismo serbo-montenegrino dei Milosevic e dei Bulatovic.

[GioFX]

Originariamente inviato da tatrat4d

piuttosto d'accordo sulla prima parte. Non vanno in questo nemmeno dimenticate le responsabilità della Slovenia, la prima a stipulare un patto di interesse con il nazionalismo serbo-montenegrino dei Milosevic e dei Bulatovic.

Forse gli unici davvero senza responsabilità sono i Macedoni...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

fabio, quell'affermazione non fa di me un filo-milosevic solo perchè rispondono a verità... non ricordo nemmeno che tu le abbia mai contestate nel merito.

avevo solo perso la discussione, l'ho ritrovata su google anche se ne stavo cercando un altra
cmq di fronte a delle considerazioni mie abbastanza ovvie, della serie:

Originariamente inviato da fabio69

la federazione fra serbia e montenegro è una pura e semplice finzione, così come è anche una finzione che il kosovo vi faccia parte (della federazione, ma in realtà della serbia)
la serbia non ha più nessun diritto morale, politico o semplicemente d'opportunità di governare quella regione annessa nel 1912 e abitata da sempre da una larga maggioranza di popolazione di etnia cd. schipetara assimilabile all'albanese
in quanto ai serbi raccolgono solo quello che hanno seminato negli anni scorsi

tu rispondi così:

Originariamente inviato da GioFX

che piaccia o no il Kosovo è una regione autonoma della Repubbliuca di Serbia e fa parte dell'ex-FRY, riconosciuta dall'ONU e da tutta al comunità internazionale.

Cma, la storia del Kosovo va ben oltre il 1912. Gli albanesi in Kosovo, IMHO, si sono comportati allo stesso modo dei serbi, pur senza una vera struttura paramilitare... ed ora stanno cercando di eliminare a loro volta la minoranza serba in tutti i modi, anche con l'immigrazione forzata di loro connazionali, gli stessi che nel periodo della guerra mandavano tonnellate di soldi per le armi dall'estero.

cmq c'è bisogno anche che te le contesti?
cioè a partire dal titolo, che il buio non stava tornando nei balcani, che il kosovo non farà mai più parte della serbia giacchè quest'ultima ha perso ogni legittimazione a governarla (buono il mi piaccia o no riferito a me, ma forse avresti dovuto riferirlo a te stesso), che kosovari e serbi non si sono comportati allo stesso modo perchè quest'ultimi approfittando del rapporto di forze a loro favorevole si sono resi responsabili di massacri e pulizie etniche a danno dei primi che badavano più che altro a difendersi e che soprattutto le affermazioni tue di cui sopra erano dello stesso tenore della difesa personale di milosevic al Tribunale dell'Aja?
lasciamo andare.......

Ritornando alle questioni delle responsabilità, nell'ultimo viaggio in croazia ho visto tanti "ante gotovina moje domovina" e altre cose aberranti...

Cmq si deve ricordare che la jugoslavija l'hanno distrutta i nazionalismi post-Tito... gran parte delle responsabilità sono di Milosevic e del suo progetto di grande serbia che voleva guidare la nuova federazione e che si prefiggeva di difendere a tutti i costi i serbi, a cominciare da quella provincia autonoma del Kosovo al quale Tito aveva addirittura concesso una propria costituzione e lo statuto di provincia autonoma, come la più popolosa e vasta Vojvodina.

Ovviamente tutto cominciò con il 1987, l'elezione di Milosevic alla guida della Lega di comunisti serbi (prima del comitato centrale di Belgrado nel 1986 al posto di Ivan Stambolic) e la famosa visita in Kosovo dopo gli scontri tra serbi ed albanesi dove fu mandato (e più tardi ammise il tragico errore) dall'allora presidente Sambolic e dove pronunciò la frase (detta da un Milosevic scosso e impaurito dalla ferocia della folla): "mai più nessuno potrà toccare un serbo" (solo più tardi si seppe per stessa ammissione dei serbi che gli scontri erano provocati da loro stessi).

Ma responsabilità non è solo dei serbi, basti pensare appunto alla liberazione della Kraijna con la cacciata di qualcosa come 150.000-200.000 serbi, o le operazioni di liberazione del costa dalmata come l'operazione flash della Maslenica, oppure la stessa liberazione della zona di Dubrovnik (Dubrovnik-Neretva), o le operazioni di pulizia etnica dell'HVO nell'erzegovina (Pocitelj e Mostar in primo luogo), ecc.

A sugello di questa considerazione basti ricordare come l'ex premier Ante Markovic (croato) all'Aja testimoniò confermando che vi fu un incontro a Kragujevac tra Milosevic e Tudjman sulla spartizione della Bosnia, a fine 1991 (addirittura prima del referendum del 1992).

La differenza in particolare tra croati e serbi attualmente è che i croati (finalmente) stanno cominciando a fare i conti con la storia e rivalutando il significato e gli "errori" della guerra di indipendenza, collaborando attivamente con l'Aja (grazie soprattutto ai governi e la presidenza di Stipe Mesic) anche per non vedersi allontanare la prospettiva di un ingresso in UE entro il 2010. Certo, anche se da una parte consegnano o non ostacolano la cattura dei propri ufficiali militari probabilmente responsabili di crimini contro l'umanità, e dall'altra (come nel caso di Gotovina) provvedendo alle spese per la loro difesa...

E' anche per questo, secondo molti osservatori internazionali, che non solo la maggiornaza separatista montenegrina ma anche molte minoranza storicamente unioniste o cmq favorevoli alla continuità dell'unione con la serbia hanno votato per l'indipendenza al recente referendum. Insomma, meglio soli che male accompagnati. E pare che finalmente l'abbiano capito (sebbene con molto ritardo) anche a Belgrado.

buona l'analisi nella prima parte, peccato che scada nella seconda
l'offensiva croata nella "krajna" non è stata la causa di nulla, bensì l'effetto di quello che i serbi ivi residenti avevano fatto negli anni precedenti quando cacciarono in punta di baionetta tutti i croati e si autoproclamarono "repubblica serba della krajna"
in secondo luogo la maggior parte di quei 150.000 serbi che se ne andarono dopo l'offensiva, benchè "invogliati" a farlo lo fecero innanzitutto spontaneamente perchè come dicevano loro non potevano abitare in nessuna regione che non fosse "serbia"
quanto a gotovina intanto costui è all'Aja mentre mladic e karazdicic no e spero che tu non voglia parificare i 150 civili serbi della cui morte è accusato aver cagionato sotto l'offensiva da lui condotta con i 180.000 morti bosniaci e i 25.000 croati massacrati negli anni precedenti, perchè siamo in un rapporto di 1 a 2.000......

ps durante quell'offensiva croata i serbi della krajna per ritorsione arrivarono addirittura lanciare missili su zagabria uno dei quali colpì in pieno un autobus facendo una ventina di morti, però poverini i serbi sempre vittime, si di loro stessi.......

ps2 quanto alle "pulizie etniche" dei croati dell'erzegovina a danno dei musulmani della zona per quanto la cosa sia stata meschina da parte loro che cercarono di approfittare di una situazione favorevole, rimane il fatto che a Mostar una comunità musulmana è continuata ad esistere senza essere mai stata cancellata, il ponte storico della città è stato ricostruito e croati e musulmani insieme costituiscono la federazione croata-musulmana di bosnia con i serbi del tutto separati e avulsi da questa
mi sembra invece perfettamente superfluo ricordare la storia di una cittadina chiamata Srebrenica paradigmatica di tutte le enclavi musulmane conquistate dai serbi in bosnia......

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d

piuttosto d'accordo sulla prima parte. Non vanno in questo nemmeno dimenticate le responsabilità della Slovenia, la prima a stipulare un patto di interesse con il nazionalismo serbo-montenegrino dei Milosevic e dei Bulatovic.

quale patto?
gli sloveni dopo un tentativo iniziale dell'armata federale jugoslava riuscirono a sottrarsi alle dinamiche delle successive guerre balcaniche vuoi per la lontananza vuoi perchè non c'erano minoranze etniche nel suo territorio
ma questo storia del patto non mi risulta proprio, in cosa sarebbe consistito di grazia?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz

quale patto?
gli sloveni dopo un tentativo iniziale dell'armata federale jugoslava riuscirono a sottrarsi alle dinamiche delle successive guerre balcaniche vuoi per la lontananza vuoi perchè non c'erano minoranze etniche nel suo territorio
ma questo storia del patto non mi risulta proprio, in cosa sarebbe consistito di grazia?

parlo dell'incontro Kucan - Milosevic del gennaio '91, quando in cambio del diritto di dissociazione per i sloveni si riconosceva quello alla continuità territoriale per i serbi.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

cmq c'è bisogno anche che te le contesti?
cioè a partire dal titolo, che il buio non stava tornando nei balcani, che il kosovo non farà mai più parte della serbia giacchè quest'ultima ha perso ogni legittimazione a governarla (buono il mi piaccia o no riferito a me, ma forse avresti dovuto riferirlo a te stesso), che kosovari e serbi non si sono comportati allo stesso modo perchè quest'ultimi approfittando del rapporto di forze a loro favorevole si sono resi responsabili di massacri e pulizie etniche a danno dei primi che badavano più che altro a difendersi e che soprattutto le affermazioni tue di cui sopra erano dello stesso tenore della difesa personale di milosevic al Tribunale dell'Aja?

fabio ma che stai a di? io parlavo dello status attuale della Serbia-Montenegro come riconosciuto dalle singole nazioni e dalle organizzazioni sovranazionali, non se abbia senso o no che il Kosovo faccia parte della Serbia. Il Kosovo faceva parte della serbia durante il Regno di Iugoslavia e successivamente nella Socialisticka Federativna Republika Jugoslavija di Tito, all'interno della Repubblica Federata di Serbia. Fine.

l'offensiva croata nella "krajna" non è stata la causa di nulla, bensì l'effetto di quello che i serbi ivi residenti avevano fatto negli anni precedenti quando cacciarono in punta di baionetta tutti i croati e si autoproclamarono "repubblica serba della krajna"

E quindi? Rimane un crimine come quelli commessi dai serbi. Insomma, tu accusi me di difendere i serbi! Come cavolo faccio a farti capire che sei fuori strada scusa? Io cerco solo di far notare che il torto e il crimine non sta da una parte sola. Si tratta di conosce gli eventi e la storia e di riconoscere le responsabilità per quelle che sono.

Guarda che la conosco bene la storia della Kraijna e gli eventi della guerra. Tu parli di anni prima... ma la Republika Srpska Kraijna (abitata a stragrande maggioranza da serbi) si autoproclamò tale il 21.12.1990, ma fu solo l'ultimo passo di un processo di scontro e tensione che iniziò alla fine degli anni '80 (1988-89) per opera del nazionalismo di Milosevic da una parte e di Tudjman dall'altra. Occorre ricordare poi che la proclamazione del distretto autonomo e poi della repubblica fu preceduto da un referendum nell'agosto del 1990 in cui il 99.7% (dati cmq non ufficiali) chiedeva di restare alla Yugoslavia e di non essere annesso alla nascente Croazia.

Fu la creazione di una milizia paramilitare nel 1991 a Knin a far scoppiare la guerra nella regione della Kraijna con l'appoggio (non diretto dell'esercito jugoslavo ma appunto indiretto tramite le milizie come i croati fecero in bosnia con l'HVO), con i massacri da una parte e dall'altra fino alla vittoria nel 1995 con il riconoscimento internazionale dell'autorita della Repubblica di Croazia nella regione e l'allontamamento alla fine di centinaia di migliaia di serbi che solo in parte hanno fatto ritorno.

Cosa rimane della guerra in slavonia occidentale a parte i morti? la cacciata "volontaria" o meno dei serbi (situazione sulla quale l'UE e l'ONU tramite l'UNHUR hanno più volte chiesto alla Croazia di porre mano favorendo il ritorno degli sfollati). E quindi si ritorna alla mia affermazione sulla "Operacija Oluja" e la pulizia etnica (di fatto) in quella regione.

in secondo luogo la maggior parte di quei 150.000 serbi che se ne andarono dopo l'offensiva, benchè "invogliati" a farlo lo fecero innanzitutto spontaneamente perchè come dicevano loro non potevano abitare in nessuna regione che non fosse "serbia"

a si? se ne andarono volontariamente? e tu come lo sai, eh? mi sa che ti confondi con la propaganda serba... chiedi a chi se n'è andato o fatti un giro nei villaggi ancora distrutti nella slavonia occidentale per renderti conto di com'è ancora adesso la situazione...

riporto da wikipedia:

The final invasion and fall

The RSK's end came in 1995, when Croatian forces liberated western Slavonia in Operation Flash (May) and overran the rest in Operation Storm (August). As a consequence, almost the entire Serbian population fled. A number of Croatian army officers (such as general Ante Gotovina; apparently ICTY was also preparing an indictment against the then president of Croatia Franjo Tudjman) were indicted by the ICTY in the Hague on the basis of their command responsibility for the attrocities committed by Croatian soldiers against the civilian Serbian population. Serbia did not intervene, having earlier indicated in the state-controlled media that it was finally washing its hands of the Krajina Serbs.

A big reason for Operation Storm, other than Croatia's desire to re-establish sovergnity over part of theirs internationally recognised territory, was also the fact that the Serbs in the Krajina rejected the Z-4 proposal. Under this proposal the Krajina would have remained part of Croatia, but would have wide ranging autonomy and elements of statehood.

Around 150,000–200,000 Serbs fled the RSK in 1995, most of whom ended up in Serbia, and some went to eastern Slavonia. The bulk of them were evacuated immediately by the RSK authorities, while others fled after the operation due to fear and uncertainty caused by the Croatian invasion. The widespread fear wasn't unsupported, because a number of Serb civilians were indeed killed by advancing Croatian forces and in several atrocities following the operation - UNPROFOR documented more than two hundred murders by November, while rumours amounted to several thousand. There was also widespread arson committed by the Croatians, in what ICTY judged to be an action organized to prevent the Serbs from returning (much in the same way the RSK forces tried to prevent the Croats from returning four years earlier, events also processed by the ICTY). The end result was that only 4,000 Serb inhabitants remained in the main part of the RSK (i.e. excluding eastern Slavonia) after the offensive.

Some Serbs and most of the expelled Croats have since returned, but the Krajina Serb population is still only a fraction of its pre-1995 numbers. The autonomous regions planned by the government in 1992 were disbanded on February 7, 1997 and the areas were integrated into civic counties.

The parts of Krajina in eastern Croatia (along the Danube) remained in place as the Republic of Eastern Slavonia, Baranja and western Srijem (previously the Srpska Autonomna Oblast Slavonija, Baranja i zapadni Srem, or sometimes called Sremsko-Baranjska Oblast). The national and local authorities signed the Erdut Agreement in 1995, sponsored by the United Nations, that set up a transitional period during which the UNTAES peacekeepers would oversee a peaceful reintegration of this territory into Croatia. This process was completed in 1998.

quanto a gotovina intanto costui è all'Aja mentre mladic e karazdicic no e spero che tu non voglia parificare i 150 civili serbi della cui morte è accusato aver cagionato sotto l'offensiva da lui condotta con i 180.000 morti bosniaci e i 25.000 croati massacrati negli anni precedenti, perchè siamo in un rapporto di 1 a 2.000......

scusa, ma ora ti chiedo di piantarla di insultarmi, va bene? Ho parlato di Mladic o Karadzic? li ho mai difesi fabio?!?

Ti ho parlato di Gotovina, uno dei tanti, solo per ricordarti che i conti con il passato sugli eccidi e i crimini di guerra nella ex-iugoslavia stanno un pò da tutte le parti.

Non occorre che mi ricordi che la Serbia i conti con il passato non li ha ancora fatti e ancora non collabora attivamente con l'Aja per la consegna dei suoi criminali... l'ho già scritto nel mio ultimo post che tu evidentemente ti sei guardato bene dal leggere con attenzione (sottolineando che la cosa ha avuto sicuramente un peso nella decisione dei montenegrini di votari per la fine dell'unione con la serbia).

Poi se per te morti e pulizia etnica non hanno alcun valora allora sono affari tuoi... certo, finchè consideri eventi come l'operazione flash o storm una semplice liberazione di un territorio occupato (!) o chissà altro con i serbi sche fuggono volontariamente, allora libero di falro. Ma io la pensa in modo diverso. Tutto qua.

ps durante quell'offensiva croata i serbi della krajna per ritorsione arrivarono addirittura lanciare missili su zagabria uno dei quali colpì in pieno un autobus facendo una ventina di morti, però poverini i serbi sempre vittime, si di loro stessi.......

A parte le solite stronzate e le accuse infamanti... Zagabria, è vero... ma a questo punto parliamo della Maslenica o degli scontri a Dubrovnik, dato che hanno fatto sicuramente più vittime croate...

Oppure, per andare in Bosnia, a quello che hanno fatto i serbi in Bosnia e nella regione di Banija Luka e di Gorazde opppure quello che hanno fatto i croati in Herzegovina dove, dopo aver combattuto con i bosgnacchi di Izetbegovic per scacciare i serbi si sono rivoltati contro i loro stessi alleati per epurare la regione, soprattutto quella di Mostar, dalla presenza musulmana... vedi appunto Pocitelj con civili ammazzati, deportati e il paese raso al suolo (ora in ricostruzione grazie ad Unesco, Banca Mondiale e donazioni varie) oppure Mostar, dove la città è ancora divisa in quattro municipalità e due aree, dove a contrapposizione degli antichi minareti turchi si innalzano nuovi campanili cattolici e dove nella collina dalla quale il generale dell'HVO Slobodan Praljak dette l'ordine di bombardare e distruggere il ponte vecchio e tutta l'area musulmana della città vecchia di 500 anni ora sorge una gigantesca crocie e, dall'altra parte, sul costone della montagna, un'intera spianata e un cimitero con migliaia di tombe di giovani morti per combattere una guerra assurda.

ps2 quanto alle "pulizie etniche" dei croati dell'erzegovina a danno dei musulmani della zona per quanto la cosa sia stata meschina da parte loro che cercarono di approfittare di una situazione favorevole, rimane il fatto che a Mostar una comunità musulmana è continuata ad esistere senza essere mai stata cancellata, il ponte storico della città è stato ricostruito e croati e musulmani insieme costituiscono la federazione croata-musulmana di bosnia con i serbi del tutto separati e avulsi da questa

Grazie al cazzo, Mostar patrimioni mondiale e protetta dall'UNESCO, con i finanziamenti di paesi come Turchia, Germania, Olanda, Italia... anche Sarajevo è rimasta una città multietnica, peccato che siano qualche migliaia di cittadini in meno e molte altre migliaia di persone che sono fuggite non sono pià ritornate. Mostar poi rimante una città divisa ancora in tutto, ed unita forse solo da quel potentissimo strumento che è il turismo e gli investimenti stranieri (germania in testa, come sempre).

Il ponte e tutto il complesso della città vecchia è stato ricostruito, in 11 anni, e con soldi quasi esclusivamente stranieri, dalla Turchia soprattutto con 8 milioni, poi dall'Italia con 3, dall'Olanda, dalla Germania, dalla Banca Mondiale, ecc... i croati con quanto hanno partecipato? 500.000 euro... beh meglio di niente...

Tutto il resto invece è ancora in condizioni molti difficili soprattutto nella parte musulmana (manco a dirlo), basta uscire dal marcato turco della città vecchia passato il ponte e uscire sulla Ulica Marsala Tita per vedere ancora i segni pesantissimi della guerra e i nuovi cimiteri ricavati da quelli che una volta erano giardini pubblici ed aree verdi di un'unica città... per rendersi conto che, ancora oggi, l'"inferno è qui" come recitava una scritta che ho visto su una vecchia casa diroccata.

mi sembra invece perfettamente superfluo ricordare la storia di una cittadina chiamata Srebrenica paradigmatica di tutte le enclavi musulmane conquistate dai serbi in bosnia......

Oddio, me ne sono proprio dimenticato!!! E allora citiamo anche:

- Vukovar
- Osijek
- Maslenica - Zadar
- Dubrovnik

per la Croazia

- Neum-Ploce
- Sarajevo
- Mostar
- Banja Luka
- Tuzla
- Bihac
- Brcko

per la Bosnia

[GioFX]

E che mi dite di Spalato che fu per la prima e unica volta nella sua storia bombardata da una nave che portava il suo nome? O dell'attacco della marina iugoslava a Dubrovnik dal mare dopo essere partiti dal montenegro il 6 dicembre 1991?

Il generale in capo era uno sloveno, che si fosse già dimesso all'epoca?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d

parlo dell'incontro Kucan - Milosevic del gennaio '91, quando in cambio del diritto di dissociazione per i sloveni si riconosceva quello alla continuità territoriale per i serbi.

gli sloveni in quel tempo si erano già dissociati e completamente staccati dalla ex-jugoslavia
un tentativodell'armata federale d'impedirlo l'anno prima infatti era andato miseramente fallito
quindi da parte di milosevic non c'era nessun diritto che poteva concedere giacchè gli sloveni se l'erano conquistati l'anno prima sul campo
ne gli sloveni nella persona di kucan potevano concedere alcun diritto di continuità territoriale giacchè le minoranze serbe in questione non si trovavano sul loro territorio
in termini giuridici stai parlando di diritti indisponibili per entrambi le parti
al massimo sarà stato un incontro in cui ciacuna parte avrà preso atto della posizione della controparte, di questo verosimilmente si sarà trattato
quindi non mi sembra il caso che tu lo faccia passare per un novello trattato ribentropp-molotov perchè così non è, ne mi aspetto che tu come tale lo tratti

edit gio mi ha fatto notare che confondevo, l'anno rimane il 1991 è il tentativo dell'armata federale è del 1991 e non dell'anno prima come dicevo io, il 1990
detto questo la sostanza del post però rimane tutta

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

fabio ma che stai a di? io parlavo dello status attuale della Serbia-Montenegro come riconosciuto dalle singole nazioni e dalle organizzazioni sovranazionali, non se abbia senso o no che il Kosovo faccia parte della Serbia. Il Kosovo faceva parte della serbia durante il Regno di Iugoslavia e successivamente nella Socialisticka Federativna Republika Jugoslavija di Tito, all'interno della Repubblica Federata di Serbia. Fine.

lo status attuale non esiste più neanche come sigla e quello formale che esisteva prima era appunto solo formale che non si degnava neanche di rispettare neanche la facciata del buon vicinato come ti avevo già scritto nella pagina precedente
quanto al kosovo diamo un taglio alle inutili discussioni, il kosovo non è serbo e neanche dei kosovari, il kosovo è nostro e solo noi decideremmo il suo futuro status, che certamente non sarà quello di una regione serba ancorchè autonoma

E quindi? Rimane un crimine come quelli commessi dai serbi. Insomma, tu accusi me di difendere i serbi! Come cavolo faccio a farti capire che sei fuori strada scusa? Io cerco solo di far notare che il torto e il crimine non sta da una parte sola. Si tratta di conosce gli eventi e la storia e di riconoscere le responsabilità per quelle che sono.

no non lo è "come quello"
non lo è per dimensione ne soprattutto per causa-effetto

a si? se ne andarono volontariamente? e tu come lo sai, eh? mi sa che ti confondi con la propaganda serba... chiedi a chi se n'è andato o fatti un giro nei villaggi ancora distrutti nella slavonia occidentale per renderti conto di com'è ancora adesso la situazione...

riporto da wikipedia:

hai presente vero come i serbi avvertano il fatto di vivere "fuori dai confini della serbia"
cmq riprendevo la citazione di quel giornalista italiano di origini dalmate (ma come si chiama ) profondo conoscitore di vicende della ex jugoslavia
che parlò di come i serbi della krajna se ne andarono prima di tutto di loro sponte sotto lo sguardo dell'ambasciatore americano di zagabria che si premurò e tratto fra le parti perchè avenisse nella maniera più pacifica possibbile (anzi secondo quel giornalista c'era l'ambasciatore americano che salutava col fazzoletto le carovane dei serbi che se ne andavano ), dalla trasmisisone RAI: jugoslavia: morte di una nazione

scusa, ma ora ti chiedo di piantarla di insultarmi, va bene? Ho parlato di Mladic o Karadzic? li ho mai difesi fabio?!?

Ti ho parlato di Gotovina, uno dei tanti, solo per ricordarti che i conti con il passato sugli eccidi e i crimini di guerra nella ex-iugoslavia stanno un pò da tutte le parti.

Non occorre che mi ricordi che la Serbia i conti con il passato non li ha ancora fatti e ancora non collabora attivamente con l'Aja per la consegna dei suoi criminali... l'ho già scritto nel mio ultimo post che tu evidentemente ti sei guardato bene dal leggere con attenzione (sottolineando che la cosa ha avuto sicuramente un peso nella decisione dei montenegrini di votari per la fine dell'unione con la serbia).

Poi se per te morti e pulizia etnica non hanno alcun valora allora sono affari tuoi... certo, finchè consideri eventi come l'operazione flash o storm una semplice liberazione di un territorio occupato (!) o chissà altro con i serbi sche fuggono volontariamente, allora libero di falro. Ma io la pensa in modo diverso. Tutto qua.

nno ho detto che difendi quella brava gente (tu infatti hai difeso solo milosevic ) quanto a un rapporto di dimensioni della tragedia
poi per me e per molti più, che liberazione o reconquista, quell'offensiva croata servì a dare una battutta d'arresto alle ambizioni serbe e come tale servì per indurli in seguito a delle trattative per le quali si dimostrarono sempre i più riottosi

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

gli sloveni in quel tempo si erano già dissociati e completamente staccati dalla ex-jugoslavia

Ma se la dichiarazione di indipendenza è del 25 giugno 1991 (un giorno prima di quanto annunciato in modo da prendere in contropiede la JNA) e l'accordo di Brioni che sanci la moratoria di 12 settimane è del 7 luglio?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

lo status attuale non esiste più neanche come sigla e quello formale che esisteva prima era appunto solo formale che non si degnava neanche di rispettare neanche la facciata del buon vicinato come ti avevo già scritto nella pagina precedente

?

Scusa ma il Kosovo (Kosovë/Kosova - Косово и Метохија/Kosovo i Metohija) è una provincia amministrata dalle Nazioni Unite ma facente formalmente parte ancora dell'Unione di Serbia e Montenegro, come definito nella Risoluzione 1444 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite...

Kosovo is in principle defined as an autonomous province within the former Federal Republic of Yugoslavia (now Serbia and Montenegro)

in particolare, capoverso 2.5:

Establishment of an interim administration for Kosovo as a part of the international civil presence under which the people of Kosovo can enjoy substantial autonomy within the Federal Republic of Yugoslavia

e, capoverso 2.8:

A political process towards the establishment of an interim political framework agreement providing for substantial self-government for Kosovo, taking full account of the Rambouillet accords and the principles of sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other countries of the region

Che poi un giorno venga indetto un referendum e che diventi indipendente è assai probabile e non tardi dal venire...

quanto al kosovo diamo un taglio alle inutili discussioni, il kosovo non è serbo e neanche dei kosovari, il kosovo è nostro e solo noi decideremmo il suo futuro status, che certamente non sarà quello di una regione serba ancorchè autonoma

nostro?

no non lo è "come quello"
non lo è per dimensione ne soprattutto per causa-effetto

sai difficile gidicarne l'effetto senza conoscerlo realmente, ad ogni modo rimane un crimine i cui responsabili diretti ed indiretti devono pagare, se vogliono far parte dell'Europa. Siano serbi, croati o bosniaci, perchè non vanno dimenticate nemmeno le loro responsabilità nella guerra di spartizione della Bosnia-Erzevgovina).

hai presente vero come i serbi avvertano il fatto di vivere "fuori dai confini della serbia"

i serbi chi? come si sentivano i serbi fuori dalla serbia? e i croati? e i montenegrini? tu lo sai? io no, io conosco solo la propaganda delle parti coinvolte. Fine.

cmq riprendevo la citazione di quel giornalista italiano di origini dalmate (ma come si chiama ) profondo conoscitore di vicende della ex jugoslavia

Paolo Rumiz?

che parlò di come i serbi della krajna se ne andarono prima di tutto di loro sponte sotto lo sguardo dell'ambasciatore americano di zagabria che si premurò e tratto fra le parti perchè avenisse nella maniera più pacifica possibbile (anzi secondo quel giornalista c'era l'ambasciatore americano che salutava col fazzoletto le carovane dei serbi che se ne andavano ), dalla trasmisisone RAI: jugoslavia: morte di una nazione

non ricordo e si che ce l'ho pure registrata , ad ogni modo sono convinto che molti l'hanno fatto, non credo tutti ne forse la maggioranza... e poi, com'erano le case, intere?

poi per me e per molti più, che liberazione o reconquista, quell'offensiva croata servì a dare una battutta d'arresto alle ambizioni serbe e come tale servì per indurli in seguito a delle trattative per le quali si dimostrarono sempre i più riottosi

Io dico che servì semplicemente a contribuire alla pulizia etnica delle ex-repubbliche jugoslave e a concentrarsi di più nell'affare più meschino e atroce, la spartizione (e distruzione) della regione più esplosiva di tutte, e abbiamo capito.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

Ma se la dichiarazione di indipendenza è del 25 giugno 1991 (un giorno prima di quanto annunciato in modo da prendere in contropiede la JNA) e l'accordo di Brioni che sanci la moratoria di 12 settimane è del 7 luglio?

hai presente che parlavo del tentativo dell'armata federale andato fallito l'anno prima e che qualche pallottola è fischiata anche a nova gorica, dietro gorizia e per quello da noi fece scalpore?
hai presente la differenza che intercorre fra un evento e un atto formale che sancisce gli effetti di quell'evento?
hai presente che mi stai annoiando con queste amenità?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

hai presente che parlavo del tentativo dell'armata federale andato fallito l'anno prima e che qualche pallottola è fischiata anche a nova gorica, dietro gorizia e per quello da noi fece scalpore?
hai presente la differenza che intercorre fra un evento e un atto formale che sancisce gli effetti di quell'evento?
hai presente che mi stai annoiando con queste amenità?

l'anno prima, ma di che parli?

scusa scusa, cosa sento, tu rompi tanto le palle su delle cazzatine e vuoi sempre mettere i puntini sule W e ora non posso farlo io?

ma se l'esercito federale è entrato in slovenia (per'altro territorio ancora formalmente facente parte della SFRJ) il giorno dopo la dichiarazione di indipendenza e quindi il 26 giugno 1991 e si è ritirato a partire dal 7, giorno dell'accordo di Brioni alla fine della guerra dei 10 giorni?

Quella fu la prima volta che intervenne la Jugoslavenska Narodna Armija nelle guerre jugoslave, ed utilizzò le caserme croate di Karlovac e Rijeka passando sul territorio croato senza resistenza (cosa che lasciò non pochi strascichi tra i due paesi fino a pochi anni fa).

di che eventi parli che quella fu la prima fase delle guerre jugoslave e i primi scontri si ebbero ai confini austriaco di Homlec e italiano di Gorizia-Nova Gorica?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

?

Scusa ma il Kosovo (Kosovë/Kosova - Косово и Метохија/Kosovo i Metohija) è una provincia amministrata dalle Nazioni Unite ma facente formalmente parte ancora dell'Unione di Serbia e Montenegro, come definito nella Risoluzione 1444 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite...



in particolare, capoverso 2.5:



e, capoverso 2.8:



Che poi un giorno venga indetto un referendum e che diventi indipendente è assai probabile e non tardi dal venire...



nostro?

gio hai presente che la NATO ha sostenuto un confronto militare con la serbia della durata di una settantina di giorni per togliere dalla sua sovranità il kosovo, a causa delle modalità con le quali esercitava questa sovranità?
se hai presente questo dato elementare di fatto hai capito di chi è il kosovo e dovresti finirla una volta per tutte con queste fregnacce

sai difficile gidicarne l'effetto senza conoscerlo realmente, ad ogni modo rimane un crimine i cui responsabili diretti ed indiretti devono pagare, se vogliono far parte dell'Europa. Siano serbi, croati o bosniaci, perchè non vanno dimenticate nemmeno le loro responsabilità nella guerra di spartizione della Bosnia-Erzevgovina).

che noia, all'appello dell'aja manca solo qualche serbo di peso, gli altri ci sono tutti

i serbi chi? come si sentivano i serbi fuori dalla serbia? e i croati? e i montenegrini? tu lo sai? io no, io conosco solo la propaganda delle parti coinvolte. Fine.

veramente ho avuto solo qualche sentore della propaganda serba a riguardo, ma basta e avanza

Paolo Rumiz?
non ricordo e si che ce l'ho pure registrata , ad ogni modo sono convinto che molti l'hanno fatto, non credo tutti ne forse la maggioranza... e poi, com'erano le case, intere?

adesso me lo sono ricordato, è Enzo Bettiza
se le hai tutte le puntate registrate riguardatele da bravo
che poi vediamo chi è che dice fregnacce, se tu o io
la risposta a questo punto è scontate, tu

Io dico che servì semplicemente a contribuire alla pulizia etnica delle ex-repubbliche jugoslave e a concentrarsi di più nell'affare più meschino e atroce, la spartizione (e distruzione) della regione più esplosiva di tutte, e abbiamo capito.

io invece credo di non aver ben capito quello che vuoi dire, ma se ho capito bene, di certo te la potevi risparmiare questa fregnaccia finale senza senso

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

l'anno prima, ma di che parli?

scusa scusa, cosa sento, tu rompi tanto le palle su delle cazzatine e vuoi sempre mettere i puntini sule W e ora non posso farlo io?

ma se l'esercito federale è entrato in slovenia (per'altro territorio ancora formalmente facente parte della SFRJ) il giorno dopo la dichiarazione di indipendenza e quindi il 26 giugno 1991 e si è ritirato a partire dal 7, giorno dell'accordo di Brioni alla fine della guerra dei 10 giorni?

Quella fu la prima volta che intervenne la Jugoslavenska Narodna Armija nelle guerre jugoslave, ed utilizzò le caserme croate di Karlovac e Rijeka passando sul territorio croato senza resistenza (cosa che lasciò non pochi strascichi tra i due paesi fino a pochi anni fa).

di che eventi parli che quella fu la prima fase delle guerre jugoslave e i primi scontri si ebbero ai confini austriaco di Homlec e italiano di Gorizia-Nova Gorica?

va bene, non era l'anno prima, ma lo stesso anno che parli tu
una volta appurato che mi stavo confondendo la vuoi smettere una volta per tutte con questi "dettagli" e concentrarti sulla sostanza?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

gio hai presente che la NATO ha sostenuto un confronto militare con la serbia della durata di una settantina di giorni per togliere dalla sua sovranità il kosovo, a causa delle modalità con le quali esercitava questa sovranità?
se hai presente questo dato elementare di fatto hai capito di chi è il kosovo e dovresti finirla una volta per tutte con queste fregnacce

che bello quando di incazzi vuol dire che ho ragione io...

scusa, io puntualizzo solo come ami far tu... e formalmente il Kosovo fa parte della SCG... poi fai quello che vuoi...

in che modo la guerra dovrebbe dirmi che è "nostro"? mio io Kosovo non lo è, è il paese di chi vi abita, non mio... mi sa che hai le idee un poco confuse fabio...

che noia, all'appello dell'aja manca solo qualche serbo di peso, gli altri ci sono tutti

a parte che non credo manchino solo loro, si tratta di controllare e lo farò, ad ogni modo ripeto: e quindi? cosa c'è da aggiungere a quanto già detto?

veramente ho avuto solo qualche sentore della propaganda serba a riguardo, ma basta e avanza

ah ecco, propaganda serba, non conoscenza della realtà, che ne io ne te abbiamo. Quindi taciamo, e abbiamo rispetto di quelle persone, fino a prova contraria.

se le hai tutte le puntate registrate riguardatele da bravo
che poi vediamo chi è che dice fregnacce, se tu o io
la risposta a questo punto è scontate, tu

cosa dovrebbe provare se fosse vero che hanno visto alcuni andarsene di spontanea volontà (certo), magari con sorriso sulle labbra lasciando una casa intera e in ricchezza per andare verso il paradiso della Serbia?

io invece credo di non aver ben capito quello che vuoi dire, ma se ho capito bene, di certo te la potevi risparmiare questa fregnaccia finale senza senso

oddio, non si può parlare della Bosnia? perchè ancora vuoi difendere il cattolico Tudjman e non credi alle stesse parole del croato Markovic che confermò l'incontro (decisivo, ma infine solo uno dei tanti) tra il presidente croato e Milosevic per la spartizione della Bosnia?

di quale fregnaccia parli vonny?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

va bene, non era l'anno prima, ma lo stesso anno che parli tu
una volta appurato che mi stavo confondendo la vuoi smettere una volta per tutte con questi "dettagli" e concentrarti sulla sostanza?

a parte che non è un dettaglio da poco dato che tu asserivi che si era già deciso tutto insinaundo che gli accordi pseudo-ufficiosi ricordati da tatrat4d non siano mai esistiti... cioè, ripeto... tu è anni che mi sfrangi le balle con i tuoi dettagli e per una volta non posso farlo io?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

oddio, non si può parlare della Bosnia? perchè ancora vuoi difendere il cattolico Tudjman e non credi alle stesse parole del croato Markovic che confermò l'incontro (decisivo, ma infine solo uno dei tanti) tra il presidente croato e Milosevic per la spartizione della Bosnia?

di quale fregnaccia parli vonny?

scusa avevo capito male, pensavo ti riferissi al Kosovo

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

scusa avevo capito male, pensavo ti riferissi al Kosovo

non preoccuparti, e scusa se ti ho contro-attaccato.