Ma quest'uomo può esportare democrazia?

[Lucio Virzì]

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[V.H.A.C]

Originariamente inviato da zerothehero

Secondo me non è questo il punto..Saddam ha sterminato centinaia di migliaia di propi sudditi, alla fine il bilancio in termini di morti è a favore di Saddam.
Quello che contestano alcuni ex-generali è "l'utilità" per gli USA di questa guerra, visto che Saddam era già efficacemente contenuto con le no-fly zone e l'embargo.
I morti Usa sono all'incirca 2000 in 4 anni di guerra, neanche così elevati (in Vietnam persero 50000 soldati)...il problema è l'exit strategy e la stabilizzazione di quel paese.
Rimanere lì costa miliardi di dollari all'anno e c'è il rischio di consegnare tutto il sud-iraq alla sfera di influenza iraniana. (il partito Dawa e le formazioni sciite hanno chiari legami con gli iraniani).
La critica insomma non è tanto sul numero dei morti, è una critica da "realpolitik"..."realista".

Aspetta un pò... e i + di 30.000 civili iraqeni morti dove li metti?
Francamente per me il primo motivo per non fare una guerra è proprio per evitare la morte degli innocenti.
E sempre francamente io non riesco a credere a uno che sia uno dei motivi paventati per questa guerra. Se non quello mai dichiarato di arricchire l'industria bellica

[easyand]

Originariamente inviato da V.H.A.C

Se non quello mai dichiarato di arricchire l'industria bellica

sta tranquillo che con un budget della difesa fisso a 400 miliardi di dollari si arricchiscono anche senza guerra

[roverello]

Originariamente inviato da Dark Jack

Dopo queste due frasi, soprattutto l'ultima, ti sei commentato da solo.

Invece credo che ci sia un fondo di verità: la democrazia fa parte di un percorso e non la si esporta a suon di bombe.
Si deve innestare sul tessuto sociale e ciò non accade dalla sera alla mattina. Anzi, l'imposizione provoca il rifiuto.
Un esempio: la "liberazione" dell'Afghanistan non ha portato ne' all'abolizione del velo, ne' alla modifica del ruolo sociale della donna, ne' ad una democrazia partecipata. Anzi, da molte di queste popolazioni è vissuto come una forma di neocolonialismo.
Quindi: la democrazia (bella parola, no?) è la migliore forma di partecipazione popolare nei paesi occidentali, ma non è detto che ad oggi lo sia in tutti i paesi.
D'altronde l'esportazione di forme di governo e di organizzazione politico/sociale è un pallino degli anglosassoni, da 2 secoli almeno.
Faccio inoltre notare che quasi tutti i casini accadono i paesi che hanno subito l'influenza coloniale inglese, o in quelli dove cercano di stabilirla ora.

[easyand]

Originariamente inviato da Kars

i campi di concentramento tedeschi erano molto piu' umani.

orrori del genere sono inconcepibili
ciao

i lager erano molto più umani? studia un po di storia va che è meglio

Non ho ben capito poi il riferimento a quella foto, quale sarebbe l'orrore?

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Hitman47

Invece l'America vedo che l'ha capito ...e pure noi stiamo (stati?) sulla buona strada..

Spiegati meglio, che cosa intendi? Preferisci che tornassimo nel medioevo con i tribunali religiosi dell'inquisizione e la legge della Bibbia?

[easyand]

Originariamente inviato da roverello

Un esempio: la "liberazione" dell'Afghanistan non ha portato ne' all'abolizione del velo, ne' alla modifica del ruolo sociale della donna, ne' ad una democrazia partecipata. Anzi, da molte di queste popolazioni è vissuto come una forma di neocolonialismo.
.

per il semplice motivo che questi sono principi insiti nella cultura islamica, partendo dal presupposto che portare la democrazia è un espressione del cacchio, che gli portiamo pure un altra religione?

In afghanistan l'obbiettivo principale era ed è estirpare le basi del terrorismo internazionale, poi che vi siano "piacevoli effetti" per la popolazione, come la fine del regime o la libertà (entro i limiti della legge islamica) è un altro paio di maniche, un obbiettivo secondario.

[coldd]

Originariamente inviato da easyand

sta tranquillo che con un budget della difesa fisso a 400 miliardi di dollari si arricchiscono anche senza guerra

peccato che se armi e mezzi non vengono utilizzati prima o poi i soldi stanziati cominciano a calare...

ogni tot anni gli usa devono andare in guerra per poter finanziare e far nuovamente ripartire l'economia delle armi

[easyand]

Originariamente inviato da coldd

peccato che se armi e mezzi non vengono utilizzati prima o poi i soldi stanziati cominciano a calare...

ogni tot anni gli usa devono andare in guerra per poter finanziare e far nuovamente ripartire l'economia delle armi

me l'aspettavo a momenti questa obiezione, non è che se non c'è una guerra i mezzi stanno dentro i depositi eh, soprattutto in un esercito come quello USA che ha divisioni sparse in tutto il globo, i nuovi mezzi vengono comprati comunque a ritmo standard, è il ricambio generazionale, via gli obsoleti dentro i moderni.
Nessun mezzo è stato sviluppato proprio in relazione con la guerra in iraq, cosi come non hanno prodotto più bombe (l'unica modifica è stata la commutazione della produzione di Hummer militari non blindate a Hummer blindate), dati i depositi immensi che hanno ancora dalla guerra fredda.

In poche parole,quella della guerra per i prodtuttori d'armi è una delle solite balle che ormai si sono fermate nella mente delle persone.

[Hitman47]

Originariamente inviato da jpjcssource

Spiegati meglio, che cosa intendi? Preferisci che tornassimo nel medioevo con i tribunali religiosi dell'inquisizione e la legge della Bibbia?

Che purtroppo la Chiesa in alcuni Paesi ha ancora un certo peso...
In USA se non ti fai vedere che vai alla Messa..che ti comporti "da bravo cristiano" sei tacciato di chissà quale cosa....basta vedere i vari politici in corsa per le Presidenziali di due anni fà che cosa dovevano dire/fare per prendere voti...I cattolici/cristiani (e lì ce ne sono di estremisti) in America sono ancora molto "potenti" e "influenti" per il risultato finale delle votazioni...
Il primo nome del piano d'attacco contro Saddam era "Giustizia Divina" ...poi per fortuna cambiato in "Giustizia Infinita"...

Anche da noi, la Chiesa non ha mai smesso di mettere bocca anche su cose che non c'entravano nulla con la religione in sè...
E non è che noi abbiamo detto "e vabè..questo è quello che dicono loro.."
No...subito a dare a queste esternazioni un'importanza mega-galattica...
Io penso che in Paesi come la Francia avrebbero semplicemente detto "eh sì...bravi..bravi.." e avrebbero continuato per la loro strada...

Ci si professa uno Stato laico...quando invece laico ancora non lo è...se no a quest'ora l'ora di Religione nella scuole era da un bel po' che s'era levata...visto che ormai è anacronistica...così come il crocifisso dalle Scuole...
Io un sacco di volte sento dire (anche da persone che conosco) che queste due cose non si devono levare perchè il Cattolicesimo è la "nostra Religione"...e loro (islamici, buddisti o chicchessia) si devono adeguare...

Sarò strano io...ma tutto sto laicismo non lo vedo in giro..




P.S.:vorrei poi ricordare la pratica de "vota DC o andrai all'inferno" che nei paesetti t'inculcavano i preti..

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

me l'aspettavo a momenti questa obiezione, non è che se non c'è una guerra i mezzi stanno dentro i depositi eh, soprattutto in un esercito come quello USA che ha divisioni sparse in tutto il globo, i nuovi mezzi vengono comprati comunque a ritmo standard, è il ricambio generazionale, via gli obsoleti dentro i moderni.
Nessun mezzo è stato sviluppato proprio in relazione con la guerra in iraq, cosi come non hanno prodotto più bombe (l'unica modifica è stata la commutazione della produzione di Hummer militari non blindate a Hummer blindate), dati i depositi immensi che hanno ancora dalla guerra fredda.

In poche parole,quella della guerra per i prodtuttori d'armi è una delle solite balle che ormai si sono fermate nella mente delle persone.

Quindi secondo te un conflitto come quello in Iraq non da alcun impulso all'industria bellica. Interessante.

[flisi71]

Originariamente inviato da easyand

...
In poche parole,quella della guerra per i produttori d'armi è una delle solite balle che ormai si sono fermate nella mente delle persone.

Veramente la maggior parte del bilancio della difesa serve per mantenere efficiente lo strumento bellico e non per comprare nuovi mezzi.
Questo vuol dire che le maggiori spese vanno in carburante e logistica, e se i mezzi sono fermi queste spese sono nettamente minori.
Viceversa un impiego operativo, oltre ad usurare precocemente i mezzi, comporta contratti miliardari (in $) per il supporto logistico.


Ciao

Federico

[icoborg]

Originariamente inviato da subvertigo

Io rido quando qualcuno ancora dice che l'America è la democrazia più grande ed evoluta del mondo... (tra l'altro dimenticandosi che numericamente l'India è una democrazia molto più numerosa...).

Secondo me l'America ha un sistema di spartizione del potere nel quale semplicemente due partiti più o meno identici, sostenuti da fazioni speculari cercano di conquistare lotti di potere, agendo semplicemente tramite propaganda, pubblicità, bon ton, sex appeal....
E tra l'altro la maggioranza del popolo americano lo sa benissimo dato che di solito gli astensionisti superano i votanti.
Il potere non è ovviamente gestito e indirizzato dal popolo, ma dalle grandi sovrastrutture economiche...

Purtroppo è il modello verso cui da anni stiamo anche noi tendendo, pochissimi in Italia (solo la sinistra radicale) tenta di evitare questa deriva...

davvero gli astensionisti sono + dei votanti?

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da easyand

sta tranquillo che con un budget della difesa fisso a 400 miliardi di dollari si arricchiscono anche senza guerra

Non fare il finto tonto, lo sai benissimo che più ne hai più ne vuoi...

[zerothehero]

Originariamente inviato da V.H.A.C

Aspetta un pò... e i + di 30.000 civili iraqeni morti dove li metti?
Francamente per me il primo motivo per non fare una guerra è proprio per evitare la morte degli innocenti.
E sempre francamente io non riesco a credere a uno che sia uno dei motivi paventati per questa guerra. Se non quello mai dichiarato di arricchire l'industria bellica

Io sarò cinico, ma non è questo il punto..
Nei bombardamenti alleati morirono circa 35000 italiani, ma non per questo non vai a fare un guerra...
Saddam nelle rivolte del 91 e nella continua persecuzione di curdi e sciiti (persecuzione necessaria per mantenere il potere) ne ha ammazzati molti di più di 30000.
In questo caso la critica del generale è la motivazione sbagliata della guerra, non le ripercussioni sui civili (che necessariamente vi sono in TUTTE le guerre)
Quindi o si è pacifisti (e in tal caso nessuna guerra è legittima) o si è realisti e in questo caso ci sono guerre necessarie e guerre non necessarie.

[zerothehero]

Originariamente inviato da roverello

Faccio inoltre notare che quasi tutti i casini accadono i paesi che hanno subito l'influenza coloniale inglese, o in quelli dove cercano di stabilirla ora.

Ma non è detto ...l'India senza gli inglesi non avrebbe la democrazia, non avrebbe avuto un partito del congresso che ha governato quasi ininterrottamente per 50 anni (in un contesto di sistema politico "frazionalizzato" e "atomizzato..in pratica partito del congresso vs minipartiti) e non sarebbe neanche un paese tutto sommato unito (a parte l'amputazione del Pakistan-Bangladesh). Insomma dipende da caso a caso.
Poi gli indiani ci hanno messo del loro, esprimendo dei buoni leader politici e cercando la strada della modernità, senza guardare all'eterno ieri (come molti mullah o leader religiosi stanno facendo nei paesi musulmani).
L'Afghanistan purtroppo è quello che è: in mano ai signori della guerra, con un autorità centrale molto debole e con un'interpretazione della legge che segue la sharia e non la carta costituzionale dell'Onu.
Se leggi la loro costituzione letterale c'è il riferimento ai diritti umani, ma la costituzione materiale, "reale" di quel paese segue una legge "patriarcale"-"religiosa" e "tribale" perchè questa è la struttura e la volontà del paese stesso.
Voglio dire quel cristiano convertito ha avuto salva la vita solo perchè giudicato pazzo

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Veramente la maggior parte del bilancio della difesa serve per mantenere efficiente lo strumento bellico e non per comprare nuovi mezzi.
Questo vuol dire che le maggiori spese vanno in carburante e logistica, e se i mezzi sono fermi queste spese sono nettamente minori.
Viceversa un impiego operativo, oltre ad usurare precocemente i mezzi, comporta contratti miliardari (in $) per il supporto logistico.


Ciao

Federico

Ma guarda...la guerra in Iraq è stata fatta in base alle teorie dei neoconservatori, in base alla politica.
Se così non fosse Saddam sarebbe già stato scalzato nel 91, cosa che non hanno fatto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da jpjcssource

Io sono per la democrazia ad ogni costo, ma continuo a chiedermi se stà meglio un egiziano sotto la dittatura laica di Mubarak o un qualsiasi cittadino di tutte quelle semidemocrazie fondate sull'islam (come ad esempio l'ìran) .

Eppure la turchia ha mostrato la via da segure oramai da 100 anni, una nazione islamica dove lo stato è laico.

E' davvero un bel dilemma



ELEZIONI DEMOCRATICHE:
-Algeria 1992:Vince il FIS (fronte islamico di salvezza)->intervengono i militari, colpo di stato-> dittatura militare. Il FIS si scatena->80000 morti sgozzati o uccisi in modo barbaro.
ELEZIONI DEM. TRUCCATE.
Egitto partito "post-nasseriano pseudosocialista" (ma cmq laico)-> I fratelli musulmani perdono solo perchè le elezioni sono truccate

ELEZIONI DEM Cisgiordania+Gaza
Fatah (ex-Olp) Vs Hamas-> vince Hamas

Caso Turchia..anche qui Erdogan è diventato "presentabile" dopo che i militari per quasi 70 anni hanno sciolto i governi "fondamentalisti" o "religiosi" (la laicità in Turchia a livello politico è garantita dai militari)..altrimenti anche lì, senza la laicizzazione forzata (inziata con la repubblica dei giovani turchi e continuata con Ataturk) avremmo una teocrazia..
Il fatto è che la democrazia non è solo il voto, ma il rispetto delle minoranze, il pluralismo sociale, l'associazionismo dal basso, il controllo politico dell'opposizione e il rispetto dei diritti umani, aspetti in cui moltissimi stati arabi sono piuttosto indietro.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Hitman47

Che purtroppo la Chiesa in alcuni Paesi ha ancora un certo peso...
In USA se non ti fai vedere che vai alla Messa..che ti comporti "da bravo cristiano" sei tacciato di chissà quale cosa....basta vedere i vari politici in corsa per le Presidenziali di due anni fà che cosa dovevano dire/fare per prendere voti...I cattolici/cristiani (e lì ce ne sono di estremisti) in America sono ancora molto "potenti" e "influenti" per il risultato finale delle votazioni...
Il primo nome del piano d'attacco contro Saddam era "Giustizia Divina" ...poi per fortuna cambiato in "Giustizia Infinita"...

Anche da noi, la Chiesa non ha mai smesso di mettere bocca anche su cose che non c'entravano nulla con la religione in sè...
E non è che noi abbiamo detto "e vabè..questo è quello che dicono loro.."
No...subito a dare a queste esternazioni un'importanza mega-galattica...
Io penso che in Paesi come la Francia avrebbero semplicemente detto "eh sì...bravi..bravi.." e avrebbero continuato per la loro strada...

Ci si professa uno Stato laico...quando invece laico ancora non lo è...se no a quest'ora l'ora di Religione nella scuole era da un bel po' che s'era levata...visto che ormai è anacronistica...così come il crocifisso dalle Scuole...
Io un sacco di volte sento dire (anche da persone che conosco) che queste due cose non si devono levare perchè il Cattolicesimo è la "nostra Religione"...e loro (islamici, buddisti o chicchessia) si devono adeguare...

Sarò strano io...ma tutto sto laicismo non lo vedo in giro..




P.S.:vorrei poi ricordare la pratica de "vota DC o andrai all'inferno" che nei paesetti t'inculcavano i preti..

Certo, l'influenza religiosa esiste ovunque, la legge religiosa come legge dello stato no....se te trasgredisci ai principi del cristianesimo ti possono lapidare? Se non la pensi come scritto nella bibbia o fai disegni di Cristo ti possono impiccare o tagliare la testa?
Se trasgredisci una regola religiosa non puoi essere punito perchè la chiesa non ha coercizione ovvero non ha i mezzi per imporre le sue leggi, non ha un apparato formato da esercito, magistratura o forze dell'ordine.
Può solo convincerti a seguire i suoi principi ed influenzare le tue scelte, ma non può costringerti con la forza a fare qualche cosa nei paesi islamici invece vige la legge della Sharia ovvero la legge del Corano e fa parte delle leggi dello stato che devono essere obbligatoriamente osservate dal cittadino.

Tra influezare ed obbligare ci stà in mezzo il mare

[Hitman47]

Originariamente inviato da jpjcssource

Tra influezare ed obbligare ci stà in mezzo il mare

Su questo non ci piove...