Quote rosa .

[Swisström]

Originariamente inviato da zerothehero

I comunisti sono egualitari in altri ambiti ..poi se guardi nel sondaggio puoi vedere che ha votato contro le quote RAVEN..un noto e pericoloso bolscevico..

Originariamente inviato da matrizoo

cosi' facciamo il partito delle femministe?
eddai
metà uomini e metà donne, cosi' dovrebbe essere

non capisco come si possa ragionare così...

metà uomini e metà donne... certo... e poi facciamo metà biondi e metà bruni, metà del nord e metà del sud, metà con il black e decker piccolo e metà cloni di del testimonial di amica chips
proprio non capisco come si possa NON avere il senso della meritocrazia in questo modo

[Swisström]

Originariamente inviato da zerothehero

I comunisti sono egualitari in altri ambiti ..poi se guardi nel sondaggio puoi vedere che ha votato contro le quote RAVEN..un noto e pericoloso bolscevico..

Raven è lammah va compreso





avrà sbagliato a selezionare l'opzione

[matrizoo]

Originariamente inviato da Swisström

non capisco come si possa ragionare così...

metà uomini e metà donne... certo... e poi facciamo metà biondi e metà bruni, metà del nord e metà del sud, metà con il black e decker piccolo e metà cloni di del testimonial di amica chips
proprio non capisco come si possa NON avere il senso della meritocrazia in questo modo

possibile che tu non abbia un posacenere tra le mani, giusto per poter conversare con "qualcuno" di pari livello intellettivo?

[Swisström]

Originariamente inviato da matrizoo

possibile che tu non abbia un posacenere tra le mani, giusto per poter conversare con "qualcuno" di pari livello intellettivo?

Il rispetto prima di tutto.

saluti, Swiss.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Swisström

non capisco come si possa ragionare così...

metà uomini e metà donne... certo... e poi facciamo metà biondi e metà bruni, metà del nord e metà del sud, metà con il black e decker piccolo e metà cloni di del testimonial di amica chips
proprio non capisco come si possa NON avere il senso della meritocrazia in questo modo

Capisco la tua riserva..
Vedi c'è un problema di discriminazione femminile, in quanto le donne sono sottorappresentate nel nostro parlamento.
Questa discriminazione non è "naturale" (la politica suscita interesse anche da parte femminile), ma è dovuta essenzialmente a elementi storici e contingenti...certo è una discriminazione "de facto" e non "de iure", ma cmq è e resta una discriminazione.
Le donne in Italia hanno iniziato a far parte dell'elettorato "passivo" solo 60 anni fa, la politica "storicamente" è stata declinata come un'attività "maschile" (tanto vero che il potere e l'autorità sono tutt'ora considerate delle virtù "maschili" e non femminili nell'immaginario "collettivo)...i partiti tendono per questo motivo a mettere nelle liste degli uomini anzichè delle donne.
Le "quote" (che rientrano nella cosidetta "discriminazione posivita") sono un modo magari poco elegante per superare questa discriminazione che ha cause storiche.
Di aspettare una lenta evoluzione non ho molta voglia personalmente.

[recoil]

mi piacerebbe vedere più donne in politica, ma mettere delle quote fisse mi lascia perplesso...
si parla del 40%? o mi sono sognato la cifra?

[Lorenzaccia]

Faccio i complimenti ai 2 utenti che in questa discussione li meritano:
a Clasprea, l’unica donna che ha partecipato - e quindi direttamente interessata perché beneficiaria di politiche pubbliche che, al contrario di ora, verrebbero dibattute e poi istituite se in parlamento fosse presente un congruo num. di donne, foss’anche meno della metà dei presenti - perché ha dimostrato grande onestà intellettuale: ha rifiutato un principio che non ritiene giusto anche quando le conseguenze di questo principio sono per lei favorevoli; ben sapendo che, probabilmente, l’unico strumento efficace, ma anche molto rigido ancorché temporaneo e contingente, per arginare il deficit di rappresentanza femminile nel parlamento italiano è istituire quote, visto che gli altri, più flessibili, hanno fallito (infatti dipendono dalla buona volontà dei partiti, senza obblighi stabiliti per legge). Avrete sicuramente guardato le liste (bloccate) che ci saranno presentate ad aprile di tutti i partiti e il numero delle donne presenti...
Quanti degli uomini iscritti a questa discussione possono dire di avere un’onestà simile davanti a prospettive fortemente allettanti come quelle politiche, ossia di elevato potere e privilegio?
a zerothezero (che mi ha molto sorpreso con la sua posizione) perché in poche righe ha colto immediatamente il nocciolo della questione con riguardo alla realtà italiana, e con altrettanta onestà ha guardato positivamente ad un mezzo che va in direzione a lui sfavorevole ma che potrebbe risolvere una volta per tutte l’annosa quaestio della nano-rappresentanza femminile attuale.

Un paio di considerazioni riguardo a cose lette sopra:
uno: un partito delle donne non può durare a lungo, e se durasse avrebbe 3-4 gatte iscritte e non di più; le ragioni le ho spiegate in un thread sul femminismo di gennaio, e sono talmente ovvie che mi stupisco fortemente che la proposta sia stata avanzata in modo serio.
due: paragonare la “minoranza” donne alla minoranza di quelli che non hanno il mignolo o che amano le chipster è non avere chiaro di cosa si sta parlando e suggerisco allora di cominciare a osservare e a leggere qualcosa per evitare confronti inopportuni (e ridicoli).

[coldd]

Originariamente inviato da Lorenzaccia

uno: un partito delle donne non può durare a lungo, e se durasse avrebbe 3-4 gatte iscritte e non di più; le ragioni le ho spiegate in un thread sul femminismo di gennaio, e sono talmente ovvie che mi stupisco fortemente che la proposta sia stata avanzata in modo serio.

cioè mi spieghi cos'è che vorresti?
solo partiti forti e grandi, essere candidate in posti di elezione sicura e gli incarichi importanti?

semplicemente ridicolo...

le donne se vogliono hanno la possibilità di entrare in politica
puo essere in partiti grandi (non dico che sia facile, ma ci sono le donne che dimostrano che è possibile) come puo essere in partiti nuovi o piccoli
C'è questa forte voglia di entrare in politica? Bene, non puo che far bene al paese, ma non ci si puo aspettare di trovare la pappa pronta ed ogni cosa dovuta.
Ripeto la domanda fatta nel post precedente: vorreste obbligare un partito a candidare determinate persone?
Oltretutto tutti i partiti sarebbero piu che lieti di sponsorizzare un nuovo alleato (magari con programmi in comune) che candidi le donne e con il nuovo sistema elettorale le cose sarebbero vantaggiose per tutti.
Ma forse conta piu il partito che le idee (mi spieghi la differenza tra "ds" e "donne ds" (partiti con programma in comune)), forse conta piu il fatto di essere donna che le vere copetenze della persona...

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da coldd

cioè mi spieghi cos'è che vorresti?
solo partiti forti e grandi, essere candidate in posti di elezione sicura e gli incarichi importanti?

semplicemente ridicolo...

le donne se vogliono hanno la possibilità di entrare in politica
puo essere in partiti grandi (non dico che sia facile, ma ci sono le donne che dimostrano che è possibile) come puo essere in partiti nuovi o piccoli
C'è questa forte voglia di entrare in politica? Bene, non puo che far bene al paese, ma non ci si puo aspettare di trovare la pappa pronta ed ogni cosa dovuta.
Ripeto la domanda fatta nel post precedente: vorreste obbligare un partito a candidare determinate persone?
Oltretutto tutti i partiti sarebbero piu che lieti di sponsorizzare un nuovo alleato (magari con programmi in comune) che candidi le donne e con il nuovo sistema elettorale le cose sarebbero vantaggiose per tutti.
Ma forse conta piu il partito che le idee (mi spieghi la differenza tra "ds" e "donne ds" (partiti con programma in comune)), forse conta piu il fatto di essere donna che le vere copetenze della persona...

Datti una calmata, non mi pare di aver apostrofato nessuno con la foga che stai mostrando tu ora.
Non hai colto minimamente l'obiezione che ho fatto sul partito delle donne, che non ha certo a che fare con la grandezza dello stesso ma con la natura individuale e personale delle partecipanti, che inevitabilmente le porta ad uno scarsissimo associazionismo politico di medio-grandi dimensioni solo sulla base del sesso e null'altro.
Infine, mi dai del "voi" come se io fossi rappresentante della "categoria" nella sezione. Mi quoti dove avrei scritto che voglio obbligare i partiti a candidature fisse, e di conseguenza di essere a favore delle quote?

[coldd]

Originariamente inviato da Lorenzaccia

Datti una calmata, non mi pare di aver apostrofato nessuno con la foga che stai mostrando tu ora.
Non hai colto minimamente l'obiezione che ho fatto sul partito delle donne, che non ha certo a che fare con la grandezza dello stesso ma con la natura individuale e personale delle partecipanti, che inevitabilmente le porta ad uno scarsissimo associazionismo politico di medio-grandi dimensioni solo sulla base del sesso e null'altro.
Infine, mi dai del "voi" come se io fossi rappresentante della "categoria" nella sezione. Mi quoti dove avrei scritto che voglio obbligare i partiti a candidature fisse, e di conseguenza di essere a favore delle quote?

se ti senti a disagio è un tuo problema
hai scritto che per ragioni talmente ovvie ritieni la proposta di partiti femminili insensata (che poi reale proposta non era, l'ho esposta come esempio, sono dell'opinione che la situazione va bene com'è)
tutte queste ragioni ovvie non le vedo, forse non ho nemmeno colto le tue obiezioni per il semplice motivo che non le hai esposte? non leggo nel pensiero
inoltre ho parlato di partiti collegati con partiti maggiori (se vai a rileggere, anche con programmi comuni) e quindi con una precisa politica (non associazionismo politico solo sulla base del sesso e null'altro) creati con l'intento di poter candidare piu donne e quindi con maggiore probabilità (non sicurezza di essere elette)

riguardo al voi era riferito alle donne in politica, se ti sei sentita tirata in causa scusami

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da coldd

se ti senti a disagio è un tuo problema

Francamente l'unico che fin'ora ha mostrato di essere a disagio sull'argomento quote sei tu. Nessun altro utente, quasi tutti contrari come te, ha assunto un simile tono al limite del bellicoso. ("non devono rompere", "pretendono di avere la pappa pronta" ecc...).

Originariamente inviato da coldd

hai scritto che per ragioni talmente ovvie ritieni la proposta di partiti femminili insensata (che poi reale proposta non era, l'ho esposta come esempio, sono dell'opinione che la situazione va bene com'è)
tutte queste ragioni ovvie non le vedo, forse non ho nemmeno colto le tue obiezioni per il semplice motivo che non le hai esposte? non leggo nel pensiero
inoltre ho parlato di partiti collegati con partiti maggiori (se vai a rileggere, anche con programmi comuni) e quindi con una precisa politica (non associazionismo politico solo sulla base del sesso e null'altro) creati con l'intento di poter candidare piu donne e quindi con maggiore probabilità (non sicurezza di essere elette)

riguardo al voi era riferito alle donne in politica, se ti sei sentita tirata in causa scusami

Io parlavo di un partito femminile come “partito delle donne”, cosiddetto; non donneDs o quel che ti pare collegato ad un partito di maggiori dimensioni e politicamente ed ideologicamente connotato. A livello manualistico siamo daccordo che non ha senso; a livello pratico – ma bisognerebbe chiederlo a loro – questo artificiosa costruzione è una risposta alla sottorappresentanza nel partito che punta alla visibilità per aumentare potere contrattuale all’interno del partito stesso in sede di decisione dei giochi, visto che, come singole, le deputate hanno scarso peso nella discussione e proposizione di determinate questioni. E anch’esse cercheranno di farsi rappresentanti di una fetta dell’elettorato, quello femminile, per far confluire voti al partito di riferimento; che poi, di fatto, è l’unica cosa che conta per chiunque faccia politica.
L'ovvietà cui mi riferivo io invece sta in questo: poniamo pari a 25 milioni il numero delle donne presenti in Italia e 26 milioni il numero degli uomini – se non erro il rapporto nascite uomo-donna è 103:100. Facendo un esempio limite: fino a ieri l’Italia era chiamata la Repubblica dei partiti, e la I rep. era paragonata proprio alla IV rep. francese che ha avuto un altrettanto elevato num. di partiti, anche se sorte differente; questo multipartitismo estremo era segno di una frammentazione notevole d’interessi e scopi difficilmente componibili. E’ impensabile che per le donne, che sono prima di tutto individui dotati di libero arbitrio ed autonoma capacità pensante, non possa valere un’analoga varietà di scopi, visioni e reazioni praticamente riguardo a tutte le questioni, a partire proprio da quelle che le riguardano. Io stessa mostro di avere, nella real life quotidiana, una visione “singolare” su molte issues, e questo mi porta a non accomunarmi interamente con nessuna donna che conosco, men che meno con quelle che trovo schierate in parlamento. Quindi un partito “delle donne” resterebbe fortemente minoritario, fatto di donne che sono in totale simbiosi non solo sulle questioni a loro legate, ma anche su tutti i temi della politica: estera, interna, finanziaria eccetera. Quindi sarebbe preferibile, almeno per il mio modo di vedere, la partecipazione delle donne e degli uomini, insieme, all’interno dello stesso partito.
Mi scuso anch’io se non sono stata proprio chiara: facevo riferimento ad un thread precedente in cui avevo scritto molto su questo, ma in effetti tu non potevi leggertelo tutto, ammesso che avessi intenzione di farlo, in 3 secondi per rispondere al mio post.

Ora stacco, a domani.

[matrizoo]

Originariamente inviato da Lorenzaccia

Francamente l'unico che fin'ora ha mostrato di essere a disagio sull'argomento quote sei tu. Nessun altro utente, quasi tutti contrari come te, ha assunto un simile tono al limite del bellicoso. ("non devono rompere", "pretendono di avere la pappa pronta" ecc...).





Io parlavo di un partito femminile come “partito delle donne”, cosiddetto; non donneDs o quel che ti pare collegato ad un partito di maggiori dimensioni e politicamente ed ideologicamente connotato. A livello manualistico siamo daccordo che non ha senso; a livello pratico – ma bisognerebbe chiederlo a loro – questo artificiosa costruzione è una risposta alla sottorappresentanza nel partito che punta alla visibilità per aumentare potere contrattuale all’interno del partito stesso in sede di decisione dei giochi, visto che, come singole, le deputate hanno scarso peso nella discussione e proposizione di determinate questioni. E anch’esse cercheranno di farsi rappresentanti di una fetta dell’elettorato, quello femminile, per far confluire voti al partito di riferimento; che poi, di fatto, è l’unica cosa che conta per chiunque faccia politica.
L'ovvietà cui mi riferivo io invece sta in questo: poniamo pari a 25 milioni il numero delle donne presenti in Italia e 26 milioni il numero degli uomini – se non erro il rapporto nascite uomo-donna è 103:100. Facendo un esempio limite: fino a ieri l’Italia era chiamata la Repubblica dei partiti, e la I rep. era paragonata proprio alla IV rep. francese che ha avuto un altrettanto elevato num. di partiti, anche se sorte differente; questo multipartitismo estremo era segno di una frammentazione notevole d’interessi e scopi difficilmente componibili. E’ impensabile che per le donne, che sono prima di tutto individui dotati di libero arbitrio ed autonoma capacità pensante, non possa valere un’analoga varietà di scopi, visioni e reazioni praticamente riguardo a tutte le questioni, a partire proprio da quelle che le riguardano. Io stessa mostro di avere, nella real life quotidiana, una visione “singolare” su molte issues, e questo mi porta a non accomunarmi interamente con nessuna donna che conosco, men che meno con quelle che trovo schierate in parlamento. Quindi un partito “delle donne” resterebbe fortemente minoritario, fatto di donne che sono in totale simbiosi non solo sulle questioni a loro legate, ma anche su tutti i temi della politica: estera, interna, finanziaria eccetera. Quindi sarebbe preferibile, almeno per il mio modo di vedere, la partecipazione delle donne e degli uomini, insieme, all’interno dello stesso partito.
Mi scuso anch’io se non sono stata proprio chiara: facevo riferimento ad un thread precedente in cui avevo scritto molto su questo, ma in effetti tu non potevi leggertelo tutto, ammesso che avessi intenzione di farlo, in 3 secondi per rispondere al mio post.

Ora stacco, a domani.

come qualcuno ha postato piu' sopra credo che un "aiutino", per correggere la rotta (probabilmente sbagliata) che stiamo seguendo, possa andare piu' che bene...
se ci fosse l'obbligo di pareggiare i maschietti e le femminucce si risolverebbero anche tanti problemini, magari non servirebbero piu' ministeri del c@@@o come quello delle pari opportunità, e magari le donne potrebbero dedicarsi a fare qualcosa per TUTTI, e non solo protestare ogni tanto come fanno ora per difendere le donne da tutto ciò che gli viene in mente.
Io vorrei vedere qualche donna a capo di ministeri importanti, magari sentirle argomentare su economia e lavoro, ma come ho detto prima PER TUTTI, e non solo a difesa della categoria "donna", e questo sarebbe un bel passo avanti
Le abbiamo provate tutte, chiunque governi questo paese riesce a fare male (quando fa qualcosa), ci manca solo un governo di donne da provare, e senza che ci facciamo troppe pippe mentali la ritengo un' occasione da sfruttare, perche' mi sono rotto le balle di destra, sinistra, centro e partitini che non servono a un cazzo.
se non volete le quote rosa significa che vi va bene cosi', pero' mi da fastidio il continuo lamentarsi verso un paese che fa schifo e non appena si accenna un minimo cambiamento lo si boccia con motivi insulsi e privi di significato.
Sono 10 anni che ci sono le stesse facce in politica, e sono STUFO

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da matrizoo

...

Capisco ciò che dici, è tutto molto sensato posti certi assunti; su alcune cose sono senz’altro daccordo, ad es. sul fatto che in una demopcrazia sana chiunque debba poter ricoprire qualsiasi ruolo avendone le capacità; poi sul fatto che sei stanco, come me e come moltissimi altri, di assistere giorno dopo giorno al mediocre spettacolo da balera che ci offrono i ns politicanti. E non ti nego che piacerebbe anche a me vedere, entro breve termine, una percentuale di donne in parlamento intorno al 30-40 %, così che certe questioni cruciali come aborto, gestione e appalto dei consultori, regolazione degli stipendi e alcune riforme del mercato del lavoro possano essere discusse anche dalle dirette interessate nella sede dov’è loro propria, anziché nelle due attuali: dagli uomini in parlamento con 2 deputate di contorno e dalle donne per strada a suon di megafoni e manifesti.

Ti ringrazio per la fiducia che riponi nelle donne come categoria sociale, non è da tutti, anzi di solito quello che si sente è l’esatto contrario. Io però non ho una visione naturalistica dell’uomo e della donna, secondo cui l’uno e l’altra hanno per natura differenti caratteristiche psicologiche e caratteriali tali da determinarne un differente ruolo in società. Questa visione, ha portato alla convinzione, soprattutto in area anglosassone dell’800, che le virtù proprie delle donne le rendessero moralmente superiori agli uomini, per natura astuti e facili alla corruzione e idonei a fare politica. Questo assunto a sua volta ha comportato: 1) un’ulteriore giustificazione all’esclusione delle donne dalla sfera pubblica e all'assegnazione delle stesse alla sfera della cura e dell’educazione, cosicché il loro compito era educare ed allevare i maschi per renderli perfetti cittadini e le femmine per renderle brave mogli, a tutti i livelli della scala sociale. Corollario: veniva impartita un’educazione differente a bambini e bambine, fin dalla nascita, al fine di preparare i futuri cittadini dello stato-nazione (ricordo che anche il nazionalismo, per le sue caratteristiche, ha funto da spinta propulsiva in questo senso) ciascuno con riferimento al ruolo che avrebbe ricoperto da grande. 2) ogni volta che si avanzavano proposte di riforma di una politica al limite della corruzione e del clientelismo, l’unica minoranza che appoggiava l’ingresso delle donne in parlamento (non avevano ancora il diritto di voto) lo faceva nella convinzione che le stesse avrebbero portato una ventata di aria fresca, proprio in virtù della loro superiorità morale, e non perché anch’esse individui dotate di discernimento, quindi in grado di scegliere scientemente di fare bene o di fare male. Quelle che non si uniformavano al conformismo imperante – la rigida morale dell’epoca vittoriana – erano praticamente escluse dalla vita sociale e considerate alla stregua di prostitute. *
Tuttavia, questa visione naturalistica non è affatto quella che sta dietro le quote, per cui essere a favore delle medesime perché si pensa che le donne faranno senz’altro meglio è una giustificazione errata. Le quote con il determinismo sociale non centrano nulla, infatti non nascono nemmeno per le donne, cui sono state estese anni dopo “per analogia”, ma per i neri d’america negli anni ’60 all’interno del programma della Great society Johnsoniana, con l’unico obiettivo di favorire un’integrazione con la società civile che non riusciva ad avvenire nonostante i numerosi tentatiti fatti già sotto Kennedy (ad es. i paracadutisti che proteggevano l’ingresso dei bambini neri a scuola; l’appello del presidente alla morale dei singoli cittadini bianchi ecc...).

Per concludere, io non boccio le quote in modo “categorico” e non sono “radicalmente” contraria. Infatti non si può valutare questo strumento in astratto, negandolo o esaltandolo a priori, ignorando le varie realtà spaziali e temporali cui è destinato, che poi ne danno i contenuti concreti; così, c’è una serie di paesi dove le quote istituite a livello legislativo non mi sembrano lo strumento più adatto, ma ce ne sono altri dove la discriminazione femminile ha cause culturali ed è fortemente radicata (e radicale): qui le quote mi sembrano l’unico strumento, magari temporaneo, efficace. Poi c’è l’Italia, che è un ibrido e mi pone non pochi problemi di valutazione. Fin’ora mi sono pronunciata in senso contrario con riserve, e, sulla scia di Emma Bonino, che il problema lo conosce bene, sostengo che sia preferibile, per quanto possibile, una soluzione diversa perché la nostra realtà nazionale, anche se non è proprio all'avanguardia, non soffre di quelle discriminazioni sessiste e maschiliste che imperano altrove, ma di un parassitismo e di una staticità che impedisce il ricambio, e che andrebbe risolta altrimenti.
Non ti nego però che, se l’andazzo che hanno preso i politici dovesse proseguire in modo così smaccato anche nella prox legislatura - cioè un arrocco da manuale strategico di scacchi sulle proprie posizioni, praticamente tutte senza distinzione, rilevanti e non rilevanti - da rendere impossibile l’utilizzo di strumenti più flessibili per aumentare la rappresentanza femminile, non esiterò a passare dall’altra parte, allineandomi, questa volta senza riserve, con i numerosi gruppi pro-quote che pullulano l’emilia-romagna, al fine di creare una rete di gruppi che, uniti, possano fungere da gruppo di pressione: rappresentanza in cambio di voti. (sembro Rabin a Oslo: “terra in cambio di pace” )




* Gli strumenti che ci fornisce larga parte dell'antropologia culturale attuale dimostrano, invece, la direzione inversa: certe differenze comportamentali tra uomo e donna non sono intrinseche, ma costruzioni storiche e culturali che si ripropongono attraverso pesanti retaggi culturali, schemi mentali, indottrinamenti, inprinting ricevuti da modelli familiari fissi che ci tramandiamo generazione dopo generazione e che determinao i binari entro cui tendenzialmente si realizza lo sviluppo del singolo.