Camere a gas:esistevano davvero?

[dottormaury]

non ho letto tutti gli interventi, ma sicurament lo farò, quello che mi premeva dire è che poco importa che le camera a gas fossero 2, 10 o 200, poco conta il "modo" in cui la gente è stata uccisa, quello che conta è che della gente è stata uccisa.
non è che dove non gasavano erano piu' buoni non si può pesare l'atrocità di un gento come l'omicidio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da matrizoo

mmm, si comincia cosi' immagino...prima neghiamo l'esistenza delle camere a gas poi fra 50 anni ci si dimentica pure del resto.
bello...

Il giochetto è chiaro e palese..prima smontiamo "le camere a gas" poi a poco a poco neghiamo che lo sterminio sia mai avvenuto..

[majin mixxi]

Originariamente inviato da zerothehero

Il giochetto è chiaro e palese..prima smontiamo "le camere a gas" poi a poco a poco neghiamo che lo sterminio sia mai avvenuto..

bah questa è la tua personale visione della cosa,la verità alla fine è una sola e non si puo' cambiare

[giannola]

qualcuno dovrebbe avere la cortesia di spiegarmi l'utilità di questo 3d.

[zerothehero]

Originariamente inviato da majin mixxi

bah questa è la tua personale visione della cosa,la verità alla fine è una sola e non si puo' cambiare

Molti storiografi avrebbero qualcosina da dire su questa tua affermazione..
... negare l'uso delle camere a gas (che furono confermate da Eichmann e da altri gerarchi nazisti) è davvero coraggioso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

qualcuno dovrebbe avere la cortesia di spiegarmi l'utilità di questo 3d.

il confronto dialettico?
Tra l'altro tutto ciò che è consentito dal regolamento lo puoi postare...

[majin mixxi]

Originariamente inviato da zerothehero

Molti storiografi avrebbero qualcosina da dire su questa tua affermazione..
... negare l'uso delle camere a gas (che furono confermate da Eichmann e da altri gerarchi nazisti) è davvero coraggioso.

non mi sono spiegato,intendo che la verità ovviamente è una,le cose sono andate in una sola maniera e mi piacerebbe vermente sapere come

[zerothehero]

Originariamente inviato da majin mixxi

non mi sono spiegato,intendo che la verità ovviamente è una,le cose sono andate in una sola maniera e mi piacerebbe vermente sapere come

Allora anch'io mi sono spiegato male, dato che hai equivocato.
La "verità" intesa come "oggettività" storica difficilmente è raggiungibile dalla storiografia e dal discorso storico stesso.
Se ci si avvicina a qualcosa di verosimile è già una vittoria.

[majin mixxi]

TRADUZIONE DEL DOC. NI-9912


Ufficio del Capo del Consiglio per i Crimini di Guerra


ISTRUZIONI PER L'USO DELL'ACIDO PRUSSICO (ZYKLON) PER LA DISTRUZIONE DEI PIDOCCHI E SIMILI (DISINFESTAZIONE)



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I Proprietà dell'acido prussico (acido cianidrico)

L'acido prussico è un gas generato per evaporazione.
Punto di ebollizione: 25 gradi centigradi.
Punto di congelamento: -- 15 gradi centigradi.
Gravità specifica: 0,69.
Densità di vapore: 0,97 (aria: 1,0).
Il liquido evapora facilmente.
Liquido: trasparente, incolore.
Odore: peculiare, repulsivamente dolce.
Poteri di penetrazione: straordinariamente grandi.
Lacido prussico è solubile in acqua.

Pericolo di esplosione:

75 gr. acido prussico 1 m3 di aria (applicazione normale 8-10 gr. per m3, pertanto non esplode). L'acido prussico non può essere posto a contatto diretto con la fiamma. con filamenti incandescenti, etc.. perché arde lentamente e perde tutta la sua efficacia (si formano acido carbonico, acqua e nitrogeno (azoto n.d.t.).

Effetti tossici negli animali a sangue caldo:

Dato che l'acido prussico praticamente non dà effetti irritanti che ne possono svelare la presenza. risulta altamente t",ssico e molto pericoloso. I 'acido prussico è uno dei veleni più potenti. 1 mp. per kg. di peso corporeo è sufficiente per uccidere un essere umano. Le donne e i bambini sono, generalmente più vulnerabili degli uomini. Quantità minime di acido prussico non attaccano il corpo umano. anche se sono inalate in continuazione. Gli uccelli ed i pesci sono particolarmente sensibili alla sua azione.

Effetti tossici negli insetti:

Gli effetti dell'acido prussico sugli insetti non dipendono dalla temperatura ambientale nella stessa misura degli altri gas, e cioè si mostra efficace anche a basse temperature (fino a 5 gradi centigradi). Le uova di molti insetti, specialmente di cimici e pidocchi, sono più vulnerabili degli insetti adulti.

Effetti tossici nelle piante:

Il grado di tossicità dipende dal tipo di vegetazione delle piante. Le piante con foglie grosse sono meno sensibili di quelle con foglie sottili. Le muffe non vengono distrutte dall'acido prussico. Esso non elimina i batteri.



II. Metodo d'uso

Lo Zyklon è il risultato dell'assorbimento da parte di un portatore inerte, di una miscela di acido prussico e di un irritante. Dischetti di fibra di legno, una massa granulare marrone-rossiccia (Diagriess-Diagravel) o cubetti azzurri (Erco) sono usati come portatori.

Oltre che servire allo scopo anzidetto, la sostanza irritante offre il vantaggio di stimolare la respirazione degli insetti.

L'acido prussico e l'irritante sono generati mediante la semplice evaporazione. Lo Zyklon permane per tre mesi. Usare prima di tutti gli altri i fusti danneggiati. Il contenuto di un recipiente dev'essere usato totalmente, in una sola volta. L'acido prussico liquido danneggia superfici lucide, verniciate, dipinte, etc., mentre allo stato gassoso è per esse innocuo. La tossicità dell'acido prussico rimane inalterata con l'aggiunta dell'irritante mentre, allo stesso tempo, la sua pericolosità è considerevolmente ridotta per non potersi diffondere inawertitamente.

Lo Zyklon può essere reso inoffensivo mediante la sua combustione.



III Possibile avvelenamento

1. Avvelenamento lieve:

Vertigini, dolore di testa, vomito, sensazione generale di malessere, etc. Tutti questi sintomi si manifestano se la persona colpita esce immediatamente all'aria aperta. L'alcol riduce la resistenza alla gasazione con acido prussico. Non bere alcolici prima della fumigazione.

Prescrizione: 1 tavoletta di Cardiazol o di Veriazol per prevenire perturbazioni cardiache; se fosse necessario, ripetere dopo 2 o 3 ore.

2. Avvelenamento grave:

La persona colpita avrà un collasso, improwisamente, e sverrà. Primo soccorso: aria fresca, togliere la mascllera antigas, allentare gli indomenti, praticare la respirazione artificiale. Iniettare Lobelin, p.v. intramuscolare, 0,01gr. Non praticare iniezioni di canfora.

3. Avvelenamento attraverso la pelle:

Sintomi come nel caso 1. Trattare allo stesso modo.

4. Avvelenamento gastrico:

Trattare con Lobelin intramuscolare, 0,01 gr., solfato ferroso, magnesia bisurata.



IV. Protezione contro il gas

Quando si effettuano fumigazioni con Zyklon, usare soltanto filtri speciali, come l'inserto J (azzurro-marrone) del filtro della Auergesellschaft, di Berlino, o della Draegerwerke, di Lubecca. Nel caso che il gas si infiltrasse entro la maschera, abbandonare immediatamente l'edificio e cambiare i filtri dopo aver anche verificato la maschera ed il suo cinturino per vedere se stanno ben stretti. L'inserto del filtro si esaurisce se il gas penetra attraverso la maschera: Se si usa il fltro J, dapprima ci si muove all'aria aperta per circa due minuti affinché una certa quantità di umidità della respirazione si possa formare nell'inserto del filtro. In nessuna circostanza i filtri possono essere sostituiti all'interno di locali pieni di gas.



V. Personale addetto alla disinfestazione

Una squadra di disinfestazione, composta da almeno due membri, è impiegata per ciascun programma di disinfestazione. Il capo del gruppo di fumigazione è responsabile dell'operazione. I suoi compiti sono: ispezione, aerazione, riconsegna e sicurezza. Il capo delI'operazione di fumigazione deve indicare un suo sostituto nel caso che egli si debba assentare. Gli ordini del capo dell'operazione di fumigazione devono essere eseguiti senza indugio.

Le persone non addestrate, o le persone che lo sono ma che ancora non hanno ottenuto un certificato di abilitazione, non possono essere chiamate a lavorare in operazioni di gasazione, né possono essere condotte in locali pieni di gas. Il capo dell'operazione di fumigazione deve anche sapere dove rintracciare il suo personale. Tutte le persone addette a queste operazioni devono, in ogni occasione, dimostrare che hanno un'autorizzazione ufficiale all'uso dell'acido prussico per fini di sterminio.



VI. Equipaggiamento

Ogni membro deve tenere con sé, per tutto il tempo dell'operazione:

1. La propria maschera antigas.

2. Almeno due inserti speciali di filtro contro l'acido prussico.

3. L'opuscolo Primi Soccorsi per l'Avvelenamento da Acido Prussico.

4. Ordinanza di lavoro.

5. Certificato di autorizzazione.

Ogni squadra di disinfestazione deve avere, in ogni momento:

1. Almeno tre inserti speciali di filtro, come supplemento.

2. Un rivelatore di gas.

3. Una siringa per iniettare il Lobelin.

4. Fiale di Lobelin, 0,01 gr.

5. Tavolette di Cardiazol e Veriazol.

6. Una leva od un punteruolo per aprire i recipienti di Zyklon.

7.Cartelli di avvertimento, come prescritto dai regolamenti.

8. Materiale per sigillare.

9. Fogli di carta che servano per otturare fessure.

10. Torcia elettrica.

Tutto l'equipaggiamento dev'essere in ogni momento mantenuto pulito ed ordinato. I guasti all'equipaggiamento devono essere riparati immediatamente.




VII. Pianificazione delle fumigazioni

1. Può essere realizzata la fumigazione?

a) Tipo di edificio e sue condizioni.

b) Condizione del tetto.

c) Condizione delle finestre.

d) Presenza di condutture di riscaldamento, condutture di ventilazione, fessure nelle pareti, etc.

2. Determinare il tipo di parassita da sterminare

3. Calcolare lo spazio (non affidarsi a piante degli edifici, effettuare personalmente le misurazioni. Prendere le misure soltanto all'esterno, includendo le pareti).

4. Preparare il personale (portar via gli animali domestici, le piante in vaso, alimenti e bevande, pellicole non sviluppate e filtri per maschere antigas).

5. Localizzare le aperture che saranno più difficili da sigillare (condotti di ventilazione, canali di scolo, aperture grandi che non siano state tappate, tetti).

6. Stabilire le misure di sicurezza necessarie (guardia, squadra designata alla sigillazione).

7. Fissare la data per la fumigazione e l'ora di sgombero dell'edificio.

8. Se fosse necessario, provveder con largo anticipo a misure di sicurezza per il vicinato.

9. Notificare l'operazione alle autorità.



VIII. Preparativi per la fumigazione

1. Sigillazione.

2. Aprire tutte le porte, armadi, cassetti, etc.

3. Portar via la roba da letto.

4. Gettar via tutti i liquidi (resti di caffè, acqua per lavare, etc.).

5. Portar via tutti gli indumenti.

6. Trasferire tutte le piante invasate e gli animali domestici (acquari, etc.).

7. Rimuovere tutta la carta per fotografie ed i rollini fotografici non

sviluppati.

8. Asportare la scagliola per ingessature, tutti i materiali medici, siano già aperti o tenuti in sacchi di carta (specialmente il carbone vegetale).

9. Portar via tutti i filtri delle maschere antigas.

10. Provvedere per la verifica dei risultati.

11. Evacuare il personale.

12. Appropriarsi delle chiavi (tutte le chiavi delle porte).




IX. La forza del gas ed il tempo richiesto perfar effetto dipendono da:

-- il tipo di parassita;
-- la temperatura ambientale;
-- la quantità di mobili presenti nel locale;
-- I'impermeabilità dell'edificio.

Per temperature interne di più di 5 gradi centigradi, solitamente vengono usati 8 gr. di acido prussico per cbm.

Tempo necessario per fare effetto: 16 ore, a meno che esistano circostanze speciali, come un edificio di tipo ermeticamente chiuso, il che richiede meno tempo. Se il tempo meteorologico fosse caldo, sarebbe possibile ridurre questo periodo fino ad un minimo di 6 ore. Invece, esso dovrebbe essere aumentato ad almeno 32 ore se la temperatura stesse al di sotto dei 5 gradi centigradi.

La quantità di gas ed il tempo sopra indicati, devono essere aumentati nel caso di infestazione di cimici, pidocchi, pulci, etc., con uova, larve e crisalidi.

Per le tarme degli indumenti: temperatura al di sopra dei 10 gradi centigradi, 16 gr. per cbm e 24 ore per fare effetto.

Per le tignole della farina, lo stesso trattamento di quello per le cimici.



X. Fumigazione di un edificio

1. Verificare se tutti hanno abbandonato l'edificio.

2. Aprire le casse di Zyklon. Suddividere nelle quantità appropriate per ciascun piano dell'edificio.

3. Distribuire i recipienti. Un uomo entrerà nell'edificio e, ricevuti i recipienti portati direttamente dal gruppo di lavoro, li ripartirà. (Collocarli accanto ai mucchi di carta per inzeppare).

4. Congedare il gruppo di lavoro.

5. Dislocare le guardie. Il capo operazione della fumigazione dà le istruzioni alle guardie.

6. Accertarsi che la sigillatura e la pulizia siano state eseguite.

7. Applicarsi le maschere.

8. Aprire i recipienti e spargerne il contenuto. Il contenuto sarà steso in uno strato sottile, in modo che lo Zyklon possa evaporare con rapidità e che la densità di gas necessaria possa esser ottenuta il più rapidamente possibile. Questo procedimento deve cominciare nel piano più alto, però il sotterraneo dev'essere trattato prima del piano terreno, nel caso che non abbia un'altra uscita. I locali che sono stati trattati non devono più -- nei limiti del possibile -- ricevere l'ingresso di chiunque. L'operazione dev'essere effettuata lentamente e con calma. Può essere interrotta soltanto per una situazione d'emergenza.

9. La porta d'uscita deve essere sigillata (non dimenticare la serratura); consegnare la chiave al capo operazione della fumigazione.

10. Sulla porta apporre il cartello "Pericolo-Gas velenoso. Pericolo di morte. Non entrare". Tale avviso dev'essere scritto in varie lingue, se necessario, ed in ogni caso dev'essere contrassegnato da un teschio, chiaramente visibile.

11. Le maschere antigas, gli apparecchi di rianimazione ed i rivelatori di gas devono essere immediatamente disponibili durante tutto il tempo dell'operazione. Tutti i membri della squadra di fumigazione devono sapere dove sono ubicati questi oggetti.

12. Almeno un membro della squadra di fumigazione deve sempre permanere vicino all'edificio che viene fumigato. Gli uomini di guardia devono essere a conoscenza della sua posizione.



XI. Aerazione

L'aerazione è in stretta relazione con la situazione di maggior pericolo per coloro che vi partecipano e per altri. Conseguentemente dev'essere effettuata in modo particolarmente attento e con la maschera antigas sempre applicata. L'aerazione sarà attuata conformemente alle seguenti norme: l'aria pura entrerà in continuazione, penetrando nel più breve tempo possibile, ed il gas uscirà da quel lato dove non possa causare pericolo per la gente che non sta partecipando all'operazione. Se l'aerazione risultasse difficoltosa, un uomo addestrato permarrà di fronte all'edificio controllando in qual modo il gas fuoriesce.

1. Prendere la precauzione di controllare che estranei non permangano in prossimità dell'edificio.

2. Dislocare le guardie in quelle strade che non siano invase dal gas quando fuoriesce, ma dalle quali si possano vigilare gli ingressi delI'edificio.

3. Applicarsi le maschere antigas.

4. Entrare nell'edificio. Chiudere la porta ma non a chiave.

5. In primo luogo, aprire le finestre del lato dell'edificio che non stia controvento. Aerare piano per piano. Cominciare dal primo piano e dopo aver aerato ciascun piano, ci si conceda almeno 10 minuti di riposo.

6. Le porte d'ingresso che conducono al corridoio che mette in comunicazione le porte interne con le finestre, devono restare aperte in ogni appartamento. Se ci fossero difficoltà ad aprire una qualsiasi finestra, bisognerà aprirla solamente dopo che la maggior parte del gas sia uscita.

7. Paratie mobili e altri metodi usati per sigillare le abitazioni, che non possano esser sostituiti rapidamente, potranno venire rimessi soltanto dopo che la maggior parte del gas sia fuoriuscita.

8. Preoccuparsi di revisionare il sistema di riscaldamento e le tubature dell'acqua affinché non si congelino se c'è brina o pericolo che sopravvenga.

9. I locali che contengono roba di valore, come negozi di vestiario,

etc., possono essere richiusi non appena le finestre siano state aperte.

10. Le finestre e le porte che sono state aperte devono essere bloccate in modo che non possano richiudersi da sé.

11. Le coperture dei camini possono essere tolte dopo la liberazione provvisoria dell'edificio.

12. L'aerazione deve durare almeno 20 ore.

13. Gli uomini della sorveglianza devono rimanere vicino all'edificio durante tutto questo tempo.



XII. Liberazione provvisoria

Un locale fumigato paò essere prowisoriamente liberato quando la striscia di carta rivelatrice di gas presenta un tono di azzurro più chiaro di quello del campione centrale della gamma, dopo che le porte e le finestre siano state riaperte. Soltanto attività riferite alI'aerazione ed alla pulizia possono essere effettuate nei locali che siano stati provvisoriamente liberati. Per nessun motivo qualcuno può riposare o dormire in questi locali. Le porte e le finestre devono essere lasciate aperte durante tutto il tempo.



XIII. Pulizia dopo la liberazione provvisoria

1. Ritirare i residui del materiale Zyklon dai locali fumigati. Essi, in linea generale, devono essere rimandati alla fabbrica, allo stesso modo dei recipienti e delle casse che li contenevano. Prima di restituire le casse con il materiale dei locali fumigati, l'iscrizione "veleno" dev'essere tolta dalle stesse. Resti umidi, bagnati o sudici, cosi come i recipienti danneggiati, non possono essere riconsegnati per nessuna ragione. Devono esser gettati in un cumulo di materiale ossidato o di scorie, ma mai possono essere vuotati in discariche di rifiuti.

2. Materassi, stuoie e pagliericci, arredi di tappezzeria e altre cose similari, devono essere scrollati o sbattuti almeno per un'ora all'aria aperta (se è tempo piovoso, per due ore in una sala), sotto la supervisione del capo operazio ne di fumigazione (o del suo aiutante).

3. Se è possibile, il ripieno dei pagliericci dev'essere sostituito. Il vecchio ripieno, nel frattempo, non paò essere bruciato, bensi può essere riutilizzato dopo essere stato aerato per un periodo più lungo.

4. Se i camini sono stati chiusi dalla loro parte superiore, tali coperture devono esser rimosse accuratamente, poiché, altrimenti, c'è il pericolo che i fumi prodotti dalle stufe e dai fornelli non salgano a sufficienza, il che può provocare avvelenamento da monossido di carbonio.

5. Dopo che la liberazione definitiva è stata effettuata, due esemplari di un rapporto sulla fumigazione devono essere compilati nella maniera prescritta.

In special modo, devono essere indicati i seguenti punti:

a) Volume dei locali fumigati.

b) Quantità di Zyklon usata.

c) Nome del capo operazione della fumigazione.

d) Nomi del restante personale.

e) Tempo richiesto perché il gas abbia fatto effetto.

f) Tempo entro il quale i locali disinfestati sono stati liberati.



XIV. Liberazione definitiva

1. Per nessun motivo prima di 21 ore dall'inizio dell'aerazione.

2. Tutti gli oggetti rimossi devono essere riportati nei locali.

3. Le porte e le finestre devono essere chiuse per un'ora.

4. Nei locali provvisti di impianto di riscaldamento, dev'essere prodotta una temperatura di almeno 15 gradi centigradi.

5. Rivelazione di gas. La striscia di carta non può mostrare un tono di azzurro più scuro di quello del campione più chiaro della gamma di paragone; lo stesso deve occorrere nelle striscie di controllo poste tra imbottite e materassi che fossero stati collocati gli uni so pra gli altri, oppure nelle strisce di controllo messe in locali di non facile accesso 0 nei quali sia difficile 1'areazione. Nel caso che ciò avvenga, I'aerazione dev'essere proseguita e la verifica dell'assenza del gas va ripetuta dopo alcune ore. La verifica dell'assenza del gas dev'essere effettuata, per quanto possibile, in ogni locale di edifici che torneranno ad essere usati come alloggi. Per nessuna ragione qualcuno potrà dormire la notte successiva alla conclusione dell'operazione, in locali che siano stati fumigati. Le finestre devono restare sempre aperte durante la prima notte in cui l'abitazione sia nuovamente usata. Il capo dell'operazione di fumigazione od il suo aiutante non possono lasciare l'edificio fino a quando l'ultimo locale non sia stato finalmente liberato.


Emesso dall'Istituto di Sanità del Protettorato di Boemia e Moravia, in Praga.


CERTIFICATO DI TRADUZIONE

Io, Dorothea L. Galewski, ETO N. 34079, certifico che sono assolutamente esperta delle lingue inglese e tedesca, e che la traduzione presente del Documento NI-9912 è fedele e corretta.

DOROTHEA L. GALEWSKI

ETO 34079

[majin mixxi]

La negazione della Shoah

Valentina Pisanty






Di tanto in tanto, la stampa ci ragguaglia sulle attività di un gruppo di presunti storici che si sforzano di convincere il mondo che la Shoah sia la "grande impostura del XX secolo". Secondo questi autori, Auschwitz e le camere a gas naziste non sarebbero altro che un'invenzione della propaganda alleata, di matrice sionista, per estorcere ingenti riparazioni di guerra alla Germania sconfitta, allo scopo di finanziare lo stato di Israele. Solitamente ci si riferisce ad essi con l'etichetta di "revisionisti" (appellativo con cui essi stessi amano autodefinirsi), ma la storiografia ufficiale preferisce chiamarli "negazionisti". Il motivo è semplice: mentre ogni storico che si rispetti è revisionista, nel senso che è disposto a rimettere costantemente in gioco le proprie conoscenze acquisite qualora l'evidenza documentaria lo induca a rivedere le sue posizioni, il negazionista è colui che nega l'evidenza storica stessa. Per il negazionista, l'inesistenza delle camere a gas è un dato posto come inconfutabile, a partire dal quale riscrivere radicalmente la storia della seconda guerra mondiale, rifiutando aprioristicamente qualunque documento o testimonianza che attesti l'esistenza dello sterminio.
Il fenomeno non è nuovo: fin dall'immediato dopoguerra vi furono degli autori isolati (come Maurice Bardèche e Paul Rassinier) che tentarono di riabilitare il nazismo, cancellando quello che - agli occhi della coscienza comune - è il crimine più grave commesso dal regime hitleriano, e cioè lo sterminio programmato di milioni di ebrei nei campi della morte. Ma è solo a partire dalla fine degli anni Settanta che il negazionismo ha cominciato a ricevere un'udienza allargata e a ritagliarsi uno spazio crescente nell'agenda collettiva. Qual è il motivo di questo cambiamento?
Innanzi tutto, è proprio verso la metà degli anni Settanta che lo sparuto gruppuscolo di negazionisti di tutto il mondo inizia a elaborare nuove strategie comunicative, più efficaci di quelle precedentemente adottate. Mentre gli scritti dei primi negatori della Shoah rivelavano esplicitamente le proprie ascendenze ideologiche (antisioniste), e dunque rientravano agevolmente nella categoria del pamphlet politico, i nuovi negazionisti (con Robert Faurisson in testa) fanno di tutto per conferire alle proprie pubblicazioni un'apparenza di neutralità ideologica e di rigore scientifico. Lo scopo dichiarato da simili autori (che rifiutano l'etichetta di antisemiti) è di ristabilire la Verità storica, indipendentemente da qualunque movente politico ulteriore. A tale scopo, essi prendono in prestito l'apparato retorico tipico delle pubblicazioni accademiche e scientifiche, con tanto di bibliografia, indice analitico, fotografie, riferimenti a documenti e ad atti processuali, ecc.
A questa maggiore consapevolezza circa la necessità di occultare la propria matrice razzista, si aggiunge una fortunata (per i negazionisti) convergenza delle proprie strategie con un clima di scetticismo generalizzato che permea l'odierno universo delle comunicazioni di massa. In un'epoca di grandi rivisitazioni del passato (oltre che di dietrologia spicciola) come è la nostra, siamo sempre più aperti al fascino dello scandalo epistemico, della notizia-bomba che scuote alla base tutte le nostre certezze. Nessun dato storico è al riparo dalla contestazione, dai viaggi di Marco Polo ai massacri di Pol Pot, fino alla morte di Lady Diana. Si badi bene che, di per sé, la tendenza a dubitare dell'apparenza sensibile e ad assumere un contegno scettico nei confronti dei dati accettati non è nociva (talvolta è semplicemente poco produttiva): tutte le rivoluzioni scientifiche traggono origine dal dubbio circa l'adeguatezza dei modelli cognitivi ufficialmente riconosciuti. L'aberrazione interpretativa interviene solo nel momento in cui lo scetticismo generalizzato viene piegato alle esigenze di un movente ideologico ben preciso.
Sfruttando il clima di relativismo diffuso, i negazionisti fanno di tutto per gettare dubbi nella mente del lettore sprovveduto circa la realtà dello sterminio. Si osservi, infatti, che il loro obiettivo principale non è tanto di convincere il mondo che la Shoah non sia mai avvenuta, quanto, più modestamente, di creare l'impressione del tutto fittizia che sia in corso un serio dibattito tra due scuole storiche di pari legittimità scientifica: quella "sterminazionista" e quella "revisionista".
L'operazione del diniego storico è di una facilità sconcertante: si prende una qualunque testimonianza che attesti l'esistenza delle camere a gas, la si isola dal suo contesto immediato, e si va alla ricerca spasmodica di tutte le increspature esegetiche, le minime inesattezze fattuali e le piccole contraddizioni di cui essa è portatrice (quante persone venivano stipate nelle camere a gas? Quanto era alto l'edificio? Che giorno della settimana era quando Himmler visitò il lager di Auschwitz?, ecc.). Quando la testimonianza resiste all'attacco frontale, si inventano delle anomalie che essa non contiene: ad esempio, si può sfruttare un'ambiguità terminologica per fare dire al testo ciò che esso non dice. Il lettore, che solitamente non è sufficientemente informato per rispondere a ciascuna di queste obiezioni locali - e i negazionisti si guardano bene dal fornirgli le indicazioni bibliografiche necessarie per colmare le sue lacune -, viene gettato in uno stato di disorientamento e di paralisi interpretativa. A questo punto, la situazione è matura per sferrare l'attacco finale: attraverso la tecnica dell'insinuazione, si fa intendere al lettore che le "sbavature" appena riscontrate nei documenti non sono casuali, ma fanno capo a una precisa volontà di manipolazione a opera di "certi ambienti del sionismo internazionale". Di lì alla logora teoria della cospirazione giudaica per la conquista del mondo il passo è breve.

[matrizoo]

Originariamente inviato da matrizoo

con tutto quello che hanno fatto i nazisti gli alleati avevano forse bisogno di rincarare la dose inventandosi le camere a gas?

mi riquoto, casomai qualcuno volesse rispondermi

[Masev]

Originariamente inviato da matrizoo

mi riquoto, casomai qualcuno volesse rispondermi

Gli alleati avevano bisogno di qualunque strumento di delegittimazione del regime nazista e di Hitler, visto l'ampio consenso di cui godeva il regime fino ai suoi ultimi giorni.

Ribadisco la mia idea: le camere a gas c'erano ma il loro ruolo nello sterminio è stato marginale rispetto a tutti gli altri fattori.


Di contro si potrebbe fare un'altra domanda: che bisogno avevano i nazisti delle camere a gas quando c'erano altri mezzi ugualmente efficaci e di più rapido uso per perpretare lo sterminio ebraico?



Disclaimer qualora non si fosse capito: non sto assolutamente negando il genocidio causato dai nazisti. Si sta solo discutendo sui mezzi usati.

[MSciglio]

Originariamente inviato da Masev

Di contro si potrebbe fare un'altra domanda: che bisogno avevano i nazisti delle camere a gas quando c'erano altri mezzi ugualmente efficaci e di più rapido uso per perpretare lo sterminio ebraico?

Ad esempio? Il lavoro solamente? Io non credo. Da quando una persona e' troppo debole o malata per lavorare a quando subentra la morte intercorre un tempo significativo che i nazisti non potevano permettersi onde evitare spreco di cibo e di spazio e di conseguenza meno forza lavoro e dunque meno retribuzione da parte delle fabbriche nelle quali i prigionieri lavoravano.

[Masev]

Per esempio anche lasciarli all'addiaccio d'inverno (già una nottata in quelle condizioni fisiche sarebbe stata fatale), lasciarli morire di fame o sete (se ricordi le foto dei cadaveri erano tutti, nessuno escluso denutriti)... Ho cercato anche prima in un'enciclopedia sulla WW2 della Fabbri una "perizia" di un militare sovietico, presentata a Norimberga, che confermava la presenza delle camere a gas, però confermava pure la pratica di gettare nei forni anche persone che avevano semplicemente perso i sensi senza accertarsi che fossero vive o meno. In altri casi venivano tramortiti appositamente per poi gettarli nei forni (ancora vivi). Altri ancora erano impiccati all'interno delle baracche del lager.

Penso che il problema più grosso che avevano i nazisti nei campi fosse avere dei forni crematori efficienti (per liberarsi dei corpi) più che dei metodi di sterminio più rapidi.

[MSciglio]

Originariamente inviato da Masev

Per esempio anche lasciarli all'addiaccio d'inverno (già una nottata in quelle condizioni fisiche sarebbe stata fatale), lasciarli morire di fame o sete (se ricordi le foto dei cadaveri erano tutti, nessuno escluso denutriti)... Ho cercato anche prima in un'enciclopedia sulla WW2 della Fabbri una "perizia" di un militare sovietico, presentata a Norimberga, che confermava la presenza delle camere a gas, però confermava pure la pratica di gettare nei forni anche persone che avevano semplicemente perso i sensi senza accertarsi che fossero vive o meno. In altri casi venivano tramortiti appositamente per poi gettarli nei forni (ancora vivi). Altri ancora erano impiccati all'interno delle baracche del lager.

Penso che il problema più grosso che avevano i nazisti nei campi fosse avere dei forni crematori efficienti (per liberarsi dei corpi) più che dei metodi di sterminio più rapidi.

Lasciare le persona all'addiaccio poteva essere sufficiente nei casi di persone denutrite e giunte allo sfinimento. Nel caso di un nuovo carico di prigionieri che giungeva nei campi questo evidentemente non poteva bastare. Cosa ci facevano con i nuovi arrivati non abili al lavoro? Evidentemente li selezionavano e li mandavano subito "a fare la doccia" come confermato da praticamente tutti i medici nazisti sopravvissuti i quali erano incaricati di effettuare le selezioni.

[Masev]

Originariamente inviato da MSciglio

Lasciare le persona all'addiaccio poteva essere sufficiente nei casi di persone denutrite e giunte allo sfinimento. Nel caso di un nuovo carico di prigionieri che giungeva nei campi questo evidentemente non poteva bastare. Cosa ci facevano con i nuovi arrivati non abili al lavoro? Evidentemente li selezionavano e li mandavano subito "a fare la doccia" come confermato da praticamente tutti i medici nazisti sopravvissuti i quali erano incaricati di effettuare le selezioni.

Il punto è che nei campi arrivavano già allo sfinimento. I viaggi non erano brevi e vuoi la disorganizzanzione delle ferrovie tedesche dell'epoca (può sembrare strano ma il sistema ferroviario nazista aveva dei pesanti livelli di inefficienza), vuoi per la volontà da parte dei nazisti di trattare peggio delle bestie gli internandi,i viaggi duravano molto più del necessario e molti morivano prima ancora di arrivare a destinazione.

Che poi i pochi inabili sopravvissuti finissero direttamente nelle docce o a fare da cavie da laboratorio, lo ritengo verietiero, ma il ruolo svolto dalla camera a gas nell'ambito dello sterminio diventa secondario.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da giannola

non mi risulta che bush ce l'abbia con gli ebrei

Israele in fondo non è che un grande lager in cui gli ebrei si sono fatti rinchiudere volontariamente...

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Amu_rg550

segati perchè mi stai antipatico






http://www.hwupgrade.it/forum/announ...uncementid=112 è in rilievo in tutte le sezioni del forum

e non me lo potevi dire prima che sono stato ore a cercare i miei post?



i rilievi sono milioni di milioni, ci vorrebbero i super rilievi

[nomeutente]

Riprendo a postare... non riscriverò i post cancellati causa virus se non è necessario, ma riprendo il concetto.
Come è stato dimostrato da alcuni ultimi post, ciò che sostiene ZerotheHero (credo anche altri ma il mio precedente confronto era con lui) e cioè: "ci sono tanti morti, per cui le camere a gas esistevano per forza" è metodologicamente assurdo e politicamente dannosissimo.
A questo punto io potrei facilmente argomentare: gli indiani d'america sono morti nelle camere a gas, oppure gli ebrei tedeschi sono finiti sotto un meteorite.

Non sono i numeri che rendono vera o verosimile una lettura storica.

Al contrario. Come abbiamo già ripetuto ci sono numerose cause di morte anche senza considerare le camere a gas.
Questa è una verità storica. Se i non-negazionisti si limitassero ad argomentare l'esistenza delle camere a gas in base "ai numeri"... prepariamoci a darla vinta ai negazionisti domani: perché hanno gioco facilissimo a dire che quei numeri non necessitano di camere a gas, e a questo punto allora le confessioni sono tutte estorte, la testimonianza di Pappalettera è una buffonata, probabilmente Hitler non sapeva che esistessero i lager e via dicendo in un crescendo di falsità.

Il modo con cui si sotiene l'esistenza delle camere a gas (e si risponde ai negazionisti) non è ripetendo un numero, ma ricordando che esistono infinite prove di varia natura a sostegno di tale teoria, a cominciare dagli ordinativi di zyklon e di componentistica per la costruzione delle camere a gas, per finire con le innumerevoli prove dell'esistenza di esperimenti paralleli con i gaswagen, passando per l'esistenza di elaborazioni teoriche sterminazioniste durante tutta l'esistenza del nazismo.
Partendo da questi fatti si arriva alla fine a parlare dei numeri e a valutarne la coerenza con quanto detto.

Per cui ai negazionisti non basta dire "sono morti in altra maniera" (teoria che potrebbe anche essere verosimile), ma devono spiegare chi e perché avrebbe seminato tutte queste altre prove.

PS: il verbale della conferenza del Wannsee è sempre un po' sopra le righe: parla di "evacuazione" (dove? ) anziché di sterminio.
C'è da dire tuttavia che emergono chiaramente i seguenti punti:
- l'emigrazione (in questo caso è presumibile che si intenda proprio "emigrazione") risulta essere molto complessa;
- viene deliberato che gli ebrei dovranno essere utilizzati per il lavoro forzato;
- viene dato per scontato che molti moriranno durante il lavoro forzato;
- si comprende che gli eventuali sopravvissuti sarebbero "selezione naturale" di ebrei molto più forti ed in grado di rifondare comunità ebraiche maggiormente pericolose, per cui non possono essere "lasciati liberi", ma devono essere "trattati in maniera adeguata".

Per cui, nonostante la fantasia terminologica, il senso mi pare abbastanza chiaro.

[Masev]

Originariamente inviato da nomeutente

PS: il verbale della conferenza del Wannsee è sempre un po' sopra le righe: parla di "evacuazione" (dove? ) anziché di sterminio.
C'è da dire tuttavia che emergono chiaramente i seguenti punti:
- l'emigrazione (in questo caso è presumibile che si intenda proprio "emigrazione") risulta essere molto complessa;
- viene deliberato che gli ebrei dovranno essere utilizzati per il lavoro forzato;
- viene dato per scontato che molti moriranno durante il lavoro forzato;
- si comprende che gli eventuali sopravvissuti sarebbero "selezione naturale" di ebrei molto più forti ed in grado di rifondare comunità ebraiche maggiormente pericolose, per cui non possono essere "lasciati liberi", ma devono essere "trattati in maniera adeguata".

Per cui, nonostante la fantasia terminologica, il senso mi pare abbastanza chiaro.

Il termine "evacuazione" andrebbe ritradotto con deportazione (dove è indicato: all'est. In particalare Buehler spinse affinchè tutta l'operazione di sterminio iniziasse nel cosidetto "Governatorato Generale" ovvero una parte degli ex territori polacchi sotto occupazione tedesca).
Per quanto riguarda il resto concordo con te. Il senso di "trattati in maniera adeguata" lascia poco spazio alla fantasia. Al massimo si può discutere in cosa consistesse questo "trattamento adeguato" ed è su questo che vorrei discutere.