Francia, si' al nucleare nell'era post-petrolio

[zerothehero]

Originariamente inviato da jumpermax

Scusa tu google non lo sai usare?

Solar PV central station 20-30
Solar PV distributed 20-50
[/code]

Il che conferma che l'uso del solare è completamente antieconomico.
L'eolico può invece essere utilizzato (a meno di condizioni favorevoli) per quote marginali, specie in Italia. Anzi no, visto che le amministrazioni regionali (se non ne sei informato) fanno barricate persino per la costruzione di centrali eoliche, in quanto deturpano il paesaggio
La controprova della mia affermazione sta nel fatto che esistono dei paesi a forte vocazione nucleare (quali la Francia ad es.) che hanno forte competitività e un alto tasso di utilizzo (70%), non esistono paesi industrializzati che riescono a raggiungere lo stesso tasso con l'eolico e il solare (c'è l'Islanda con il geotermico ma ha una popolazione marginale e condizioni "eccezionali).

Perchè invece è possibile che l'Italia ORA possa dipendere al 70-80% dal nucleare? Iniziando oggi, la prima centrale la vedremmo forse tra 15 anni. Il nucleare non è certo una scelta rapida e vicina. Allo stato attuale delle cose l'eolico è la scelta meno problematica, più rapida e di più facile attuazione. Il nucleare non lo sarà fintanto che il problema scorie non sarà risolto.

Sarebbe possibile se non si fosse scelta la via della dismissione dopo il referendum, come in Francia...non è possibile avere ADESSO (e che chi dubita pure per il futuro) il 70-80% di ricavo energetico dall'eolico e dal solare..è solo fantasia pensare di avere questa possibilità da qui ai prossimi 50 anni.
Intanto usiamo i nostri bei combustibili fossili che provocano solo in USA migliaia di morti all'anno..
Certamente è necessario investire nelle fonti rinnovabili, ma non è possibile pensare di poterle mettere massicciamente in campo per coprire anche solo più del 7-8%...E intanto ci precludiamo praticamente l'utilizzo dell'idrogeno che sarebbe agevole da produrre usando il nucleare come fonte energetica (ricavandolo dal metano o per idrolisi dall'acqua).

Come no, mica è un problema l'approvvigionamento energetico tanto è vero che la dipendenza dalle dittature mediorientali per il petrolio non ci ha mai causato guai, vero? Cosa vuoi che sia poi avere un'intera economia basata su una fonte energetica senza averne a disposizione sul territorio... Vuoi mica che i paesi produttori formino un cartello per tenere arbitrariamente alto il prezzo del combustibile? Vuoi mica che l'aumento della domanda faccia schizzare alle stelle il costo, mandando in crisi l'economia? Vuoi mica che il fornitore decida di decuplicare il costo da un giorno all'altro? Tutte cose mica mai viste vero?

Il problema dell'approvigionamento energetico ce l'abbiamo GIA' con i combustibili fossili, sarebbe molto meno problematico il nucleare in questo senso.
Inoltre la FRancia che è vicina a noi, non ha questo genere di problemi.

Il problema qua è lo smaltimento delle scorie. Il discorso politico quindi è semplice: chi vuol tirare fuori l'argomento nucleare deve prima di tutto trovare una soluzione alle scorie già presenti. Senza questa premessa è solo una sparata da bar priva della minima serietà...

Il problema è politico..la classe politica non sta dietro a discorsi razionali ma emozionali, l'opinione pubblica si è convinta che il nucleare è male e ha scelto di dipendere dai combustibili fossili...poi ci sono gli idealisti che pensano di poter usare le fonti rinnovabili adesso in modo da completare del tutto la delocalizzazione delle nostre imprese in Cina..
Il risultato è che le emissioni dei combustibili fossili non sono stoccabili (quindi il problema neanche si presenta) e contribuiscono a aumentare la c02 (che il tuo amico Lomborg probabilmente attribuirà a fattori di trascendenza o qualcosa d'altro) provocando decine di migliaia di morti l'anno..
Queste morti passano sotto il silenzio di tutti...già ma il problema sono le scorie nucleari che si possono stoccare...

[jiadin]

io per dirla tutta non è che abbia una sfiducia totale nell italia, e quindi sarei in linea teorica anche d'accordo.. (con le dovute riserve dalle tipiche gestioni italiane... )
Secondo me ci sarebbero due problemi principali, le scorie radiottive.. abbiamo ancora sul groppone quelle vecchie, molte ancora non smaltite e messe li alla buona(mi ricordo un servizio un po' di anni fa...) e già immagino come potrebbe procedere quando in Italia non si può nemmeno aprire un centro di smaltimento rifiuti che subito scattano le proteste... senza contare quelli che verrebbero appaltati a mafiosi&co...

Sul fattore rischio viene sempre ricordato, "tanto ci sono in francia"...non è mica poi così vero.. perchè x quello che abita in val d'aosta magari di più.. ma per uno di palermo è uguale averla a 1000km o dietro l'angolo? giusto per fare un esempio.. io sto a milano, ma averla in francia o dietro l'angolo non è proprio la stessa cosa.. poi non creedo che possano succedere cose strane, ma poi voglio vedere chi la vuole dietro casa, quando, ripeto, non si riesce nemmeno a costruire un centro di smaltimento rifiuti urbani....

[tatrat4d]

Originariamente inviato da AlexGatti

Pigli per il culo o sei un troll?

Originariamente inviato da ulk

Passi lunghi e ben distesi quando parli con me.

basta così.

[jumpermax]

Originariamente inviato da zerothehero

Il che conferma che l'uso del solare è completamente antieconomico.

Inizio a pensare che rispondi senza leggere quello che scrivo. "il che conferma"
non è vero. Il dato si riferisce alla situazione attuale ma è in calo continuo e drastico da decenni. La tecnologia è assai promettente e ancora agli inizi, il discorso che fai è completamente privo di senso. Sarebbe come voler valutare le prospettive dell'energia a fusione in base ai costi attuali per kwh prodotto... avrebbe qualche significato? Assolutamente no

L'eolico può invece essere utilizzato (a meno di condizioni favorevoli) per quote marginali, specie in Italia.

Qua dimostri proprio di non aver letto quanto ho scritto. Quote marginali? 12% entro il 2020, non è proprio una quota marginale. L'abbattimento dei costi ha causato un'incremento esponenziale dell'energia eolica prodotta negli ultimi anni, e ci sono tantissimi paesi che ci stanno investendo in modo massiccio.

Anzi no, visto che le amministrazioni regionali (se non ne sei informato) fanno barricate persino per la costruzione di centrali eoliche, in quanto deturpano il paesaggio

Le amministrazioni regionali si sa che con la demagogia vanno forte. Vogliono la corrente senza avere le centrali. Assodato che centrali elettriche ci vogliono bisogna vedere su quali è più opportuno investire

La controprova della mia affermazione sta nel fatto che esistono dei paesi a forte vocazione nucleare (quali la Francia ad es.) che hanno forte competitività e un alto tasso di utilizzo (70%), non esistono paesi industrializzati che riescono a raggiungere lo stesso tasso con l'eolico e il solare (c'è l'Islanda con il geotermico ma ha una popolazione marginale e condizioni "eccezionali).

Questa semmai è la riprova che che hai una visione totalmente sbagliata della questione. L'eolico è realtà competitiva da pochissimi anni, fino ad una decina di anni fa la tecnologia non era ancora pronta. Oggi gli scenari sono completamente cambiati. I problemi del nucleare e delle scorie invece non sono cambiati.

Sarebbe possibile se non si fosse scelta la via della dismissione dopo il referendum, come in Francia...non è possibile avere ADESSO (e che chi dubita pure per il futuro) il 70-80% di ricavo energetico dall'eolico e dal solare..è solo fantasia pensare di avere questa possibilità da qui ai prossimi 50 anni.
Intanto usiamo i nostri bei combustibili fossili che provocano solo in USA migliaia di morti all'anno..
Certamente è necessario investire nelle fonti rinnovabili, ma non è possibile pensare di poterle mettere massicciamente in campo per coprire anche solo più del 7-8%...E intanto ci precludiamo praticamente l'utilizzo dell'idrogeno che sarebbe agevole da produrre usando il nucleare come fonte energetica (ricavandolo dal metano o per idrolisi dall'acqua).

7-8%? No qua siamo all'apoteosi. Già passiamo quella cifra solo con l'idroelettrico. Per l'eolico diversi paesi hanno come obbiettivo già il 12% entro una 15ina d'anni e tu ci vieni a raccontare che "non è possibile passare l'8%" In base a che, alla tua opinione?

Il problema dell'approvigionamento energetico ce l'abbiamo GIA' con i combustibili fossili, sarebbe molto meno problematico il nucleare in questo senso.
Inoltre la FRancia che è vicina a noi, non ha questo genere di problemi.

Il problema è politico..la classe politica non sta dietro a discorsi razionali ma emozionali, l'opinione pubblica si è convinta che il nucleare è male e ha scelto di dipendere dai combustibili fossili...poi ci sono gli idealisti che pensano di poter usare le fonti rinnovabili adesso in modo da completare del tutto la delocalizzazione delle nostre imprese in Cina..
Il risultato è che le emissioni dei combustibili fossili non sono stoccabili (quindi il problema neanche si presenta) e contribuiscono a aumentare la c02 (che il tuo amico Lomborg probabilmente attribuirà a fattori di trascendenza o qualcosa d'altro) provocando decine di migliaia di morti l'anno..
Queste morti passano sotto il silenzio di tutti...già ma il problema sono le scorie nucleari che si possono stoccare...

No qua il problema è che c'è chi riempe la bocca della parola nucleare senza voler affrontare il discorso in modo concreto. In modo concreto vuol dire tener conto delle alternative, guardare le prospettive di sviluppo e fare scelte razionali e non dettate dalla moda. Investire massiciamente nel nucleare negli anni 80 era una scelta logica, farlo oggi in base a valutazione vecchie di più di venti anni no. Qua ho portato a sostegno di quanto ho detto decine di articoli , tu poco e niente. Continui a fare battutine su Lomborg che evidenziano solo che di lui sai meno di niente, cosa di cui secondo me non c'è niente di cui vantarsi. Hai un'impostazione sull'argomento completamente pregiudiziosa, rifiuti a priori le idee diverse dalla tua, non prendi in considerazione gli aspetti tecnici, ritieni attendibile solo ciò che conferma la tua tesi scartando tutto il resto. Finchè si tratta di filosofia, politica o religione, può anche essere un atteggiamento sostenibile, ma se gli argomenti sono tecnici come in questo caso... si rimediano solo figuracce.

[zerothehero]

Originariamente inviato da jumpermax

Inizio a pensare che rispondi senza leggere quello che scrivo. "il che conferma"
non è vero. Il dato si riferisce alla situazione attuale ma è in calo continuo e drastico da decenni. La tecnologia è assai promettente e ancora agli inizi, il discorso che fai è completamente privo di senso. Sarebbe come voler valutare le prospettive dell'energia a fusione in base ai costi attuali per kwh prodotto... avrebbe qualche significato? Assolutamente no

e va bè..in prospettiva futura anche la produzione energetica per annichilazione materia-antimateria sarà conviente..dai su, siamo seri...ora non è fattibile e in Italia c'è chi dubita che lo sarà mai.
E' un fatto che il nucleare è competitivo e non soffre di problematiche legate alle condizioni variabili dei venti...Anche l'opinione di Carlo Rubbia è frutto di disinformazione?

Semplicemente perché l'Italia sarebbe un Paese con "poca ventosità" tanto da indurre il Premio Nobel Carlo Rubbia ad affermare: "Se si deve pensare all'eolico come un apporto energetico fondamentale per il nostro Paese, di queste torri eoliche dovremo farne non delle centinaia ma delle migliaia, e forse anche delle centinaia di migliaia". Oggi l'apporto energetico di questi impianti arriva allo 0,4 per cento del totale. Domani potrà superare di pochissimo l'1 per cento, è senza dubbio un apporto in termini non significativi. Come si dice 'il gioco non vale la candela"

Il problema afferisce a due ordini di discossione diverse...io reputo un errore l'uscita dal nucleare provocata dal referendum, tu probabilmente no.

Questa semmai è la riprova che che hai una visione totalmente sbagliata della questione. L'eolico è realtà competitiva da pochissimi anni, fino ad una decina di anni fa la tecnologia non era ancora pronta. Oggi gli scenari sono completamente cambiati. I problemi del nucleare e delle scorie invece non sono cambiati.

I problemi di competitività sul solare non sono superati, ma tu li ignori per tua comodità dialettica, o cmq ritieni (fideisticamente) che in futuro il solare sarà competitivo. L'eolico non è installabile in ogni condizione, tanto più in italia.

7-8%? No qua siamo all'apoteosi. Già passiamo quella cifra solo con l'idroelettrico. Per l'eolico diversi paesi hanno come obbiettivo già il 12% entro una 15ina d'anni e tu ci vieni a raccontare che "non è possibile passare l'8%" In base a che, alla tua opinione?

Idroelettrico lo lascio a margine perchè è una delle poche fonti energetiche che funzionano sia dal punto di vista economico che di fattibilità, è un dato assodato e quindi non si sta a discuterne.
Postami uno studio di fattibilità in base al quale l'Italia potrebbe raggiungere il 70% di potenza installata con l'eolico e il solare... ..tu fai discorsi che si fondano sull'iperuranio..
Non ho mai parlato di inutilizzabilità dell'eolico e del solare..la centrale Priolo è un ottimo investimento nell'ambito della ricerca, l'eolico può essere un valido ausilio, ma non può costituire l'asse portante della politica energetica..tanto è vero che i paesi instrializzati lo utilizzano per diversificare...nè la Gb, nè la Francia, nè La Germania pensa realisticamente di raggiungere quote anche superiori al 50% usando eolico e solare..
Sono solo coadiuvanti per ridurre la dipendenza dai fossili, non sono un modo per sostituirlo in modo significativo..

Finchè si tratta di filosofia, politica o religione, può anche essere un atteggiamento sostenibile, ma se gli argomenti sono tecnici come in questo caso... si rimediano solo figuracce.

A bè certo..evidentemente ignori che il discorso politologico è una scienza al pari delle altre scienze empiriche.. ..ma questi sono i soliti pregiudizi che lasciano il tempo che trovano.

[Enel]

Saremo sommersi dai ventilatori!!!

[[A+R]MaVro]

L'Italia non ha uranio nel suo territorio? Ma se gli studi degli anti tav sostenevano che sotto le alpi, oltre all'aminato c'era anche una bella quantità di uranio!! A questo punto direi che ci conviene veramente fare questo benedetto tunnel così oltre al collegamento ferroviario ci ricaviamo pure un bel po' di combustibile [/cazzon mode=off]

Per tornare seri, una fonte di energia a bassissimo costo sono i termovalorizzatori di rifiuti che sono una materia prima di cui abbondiamo e di cui abbiamo sia miniere (leggi discariche) che una produzione costante. Piuttosto che in un improbabile solare io investirei in tali strutture realizzabili in brevissimo tempo a costi contenuti (vedi il termovalorizzatore di Brescia che si vede sulla A4).

Sull'osteggiamento dell'eolico da parte delle amministrazioni regionali non mi espirmo, frutto del più becero campanilismo e di assoluta miopia poilitica. Se solo si potesse le farei costruire da me le centrali ma purtroppo in pianura il vento soffia 10 giorni all'anno e non sarebbe un buon investimento

[jumpermax]

Originariamente inviato da zerothehero

e va bè..in prospettiva futura anche la produzione energetica per annichilazione materia-antimateria sarà conviente..dai su, siamo seri...ora non è fattibile e in Italia c'è chi dubita che lo sarà mai.
E' un fatto che il nucleare è competitivo e non soffre di problematiche legate alle condizioni variabili dei venti...Anche l'opinione di Carlo Rubbia è frutto di disinformazione?

Semplicemente perché l'Italia sarebbe un Paese con "poca ventosità" tanto da indurre il Premio Nobel Carlo Rubbia ad affermare: "Se si deve pensare all'eolico come un apporto energetico fondamentale per il nostro Paese, di queste torri eoliche dovremo farne non delle centinaia ma delle migliaia, e forse anche delle centinaia di migliaia". Oggi l'apporto energetico di questi impianti arriva allo 0,4 per cento del totale. Domani potrà superare di pochissimo l'1 per cento, è senza dubbio un apporto in termini non significativi. Come si dice 'il gioco non vale la candela"

E' un'opinione sicuramente vecchia a giudicare dalle percentuali. La scarsa ventosità non tiene minimamente conto degli sviluppi degli impianti offshore, ed in ogni caso paesi come la Germania non sono certo molto più ventosi di noi. Rubbia ha fatto scelte diverse si è lanciato sul solare termico ed è stato costretto ad emigrare in Spagna per continuare (paese che già investe massicciamente nell'eolico) tanto per dire quanto si da credito agli scienziati in questo paese. Poi come tutti, si può sbagliare pure lui e questa affermazione lo dimostra

Il problema afferisce a due ordini di discossione diverse...io reputo un errore l'uscita dal nucleare provocata dal referendum, tu probabilmente no.

E qua dimostra quanto molto hai capito di quanto ho detto... la scelta dell'86 fu sciagurata e ne paghiamo le conseguenze economiche anche oggi. Questo non toglie che ora siamo nel 2006 e non nell'86 e dobbiamo fare scelte attuali e non riprendere in mano discorsi vecchi di 20 anni. Io ero nettamente a favore del nucleare fino a 5 anni fa. La vicenda di Scanzano e l'esplosione dell'eolico hanno radicalmente modificato la mia opinione: non è realistico pensare ad una politica nucleare in questo paese dove nemmeno si riescono a costruire i termovalorizzatori. Chi parla di nucleare e non riesce nemmeno a gestire le scorie che già abbiamo dovrebbe avere il buon gusto di tacere (ogni riferimento a presidenti del consiglio in carica è fortemente voluto)

I problemi di competitività sul solare non sono superati, ma tu li ignori per tua comodità dialettica, o cmq ritieni (fideisticamente) che in futuro il solare sarà competitivo. L'eolico non è installabile in ogni condizione, tanto più in italia.

Non è questione di atti di fede, che il prezzo possa solo calare è un dato di fatto e ho già spiegato il motivo. Quanto possa calare è oggetto di studio, mi limito a osservare che per ora le previsioni sono azzeccate e questo giustifica investimenti ed incentivi in questo settore. Se non ci fossero stati incentivi ed investimenti sull'eolico ai suoi inizi, quando era poco più che sperimentazione, non si avrebbe una tecnologia matura e competitiva oggi. Visto che margini e prospettive ci sono val la pena di investire quindi anche sul solare. Sul discorso eolico, non è questione di installabilità quanto di convenienza delle installazioni. E questo vuol dire che le aree idonee a nuove installazioni sono destinate ad aumentare di anno in anno.

Idroelettrico lo lascio a margine perchè è una delle poche fonti energetiche che funzionano sia dal punto di vista economico che di fattibilità, è un dato assodato e quindi non si sta a discuterne.
Postami uno studio di fattibilità in base al quale l'Italia potrebbe raggiungere il 70% di potenza installata con l'eolico e il solare... ..tu fai discorsi che si fondano sull'iperuranio..

Io ho semplicemente detto che la quantità di energia tra eolico e solare presente sul territorio è sufficiente a coprire il fabbisogno. Fare o meno una scelta del genere dipende dall'analisi costi/benefici, ma potenzialmente è fattibile. Le previsioni che ho letto parlano di un 12% da qua a 15 anni, che è molto di più di quanto ci si possa attendere dal nucleare in Italia nello stesso periodo.

Non ho mai parlato di inutilizzabilità dell'eolico e del solare..la centrale Priolo è un ottimo investimento nell'ambito della ricerca, l'eolico può essere un valido ausilio, ma non può costituire l'asse portante della politica energetica..tanto è vero che i paesi instrializzati lo utilizzano per diversificare...nè la Gb, nè la Francia, nè La Germania pensa realisticamente di raggiungere quote anche superiori al 50% usando eolico e solare..
Sono solo coadiuvanti per ridurre la dipendenza dai fossili, non sono un modo per sostituirlo in modo significativo..

Non è più questione di diversificazione: i prezzi scendono e sono destinati a scendere ancora e quindi ormai è solo una questione di avere siti idonei all'installazione di nuovi impianti, e di integrazione di queste fonti discontinue nella rete elettrica. Non è più quindi una scelta di nicchia già da un pezzo. I piani a breve termine comunque prevedono un incremento massiccio della capacità produttiva, cosa che invece nessuno fa oggi col nucleare. Il punto è che allo stato attuale delle cose l'eolico è la tecnologia su cui è più conveniente investire.

A bè certo..evidentemente ignori che il discorso politologico è una scienza al pari delle altre scienze empiriche.. ..ma questi sono i soliti pregiudizi che lasciano il tempo che trovano.

Che per te sia al pari delle altre scienze empiriche non avevo dubbi, ne parli allo stesso modo. E si vedono i risultati.

[zerothehero]

Originariamente inviato da jumpermax

Che per te sia al pari delle altre scienze empiriche non avevo dubbi, ne parli allo stesso modo. E si vedono i risultati.

Rispondo qui, tanto per le altre cose ci siamo abbastanza confrontati.
I risultati se permetti non sarai tu a giudicarli, ma la storia ...fatto sta che i paesi industrializzati che hanno scelto il nucleare in misura preponderante ce ne sono (Francia), paesi votati all'eolico e al solare in misura significativa (della stessa percentuale 60-70) non ce ne sono...si parla di "potenzialità" e non di "fattualità" necessaria....non è dimostrato che il solare sarà "competitivo" nel futuro come tu affermi, per l'eolico puoi girarci quanto vuoi...basta farsi un giretto in Austria per vedere alcune torri "eoliche" che rimangono ferme per assenza di vento (viste con i miei occhi).....non puoi metterle dove ti pare.. ...e mi spiace non sono solo io a dubitare di un futuro in cui tutte le centrali termoelettriche verranno sostituite dal solare e dall'eolico.

Per quanto riguarda le scienze empiriche mi dispiace che tu non sappia la profonda differenza tra discorso in ambito di filosofia/teologia e discorso in ambito politico...il primo non ha interesse all'accordo tra teoria e fatti (in quanto tende spesso all'ambito trascendente), il secondo si.
Se non lo sai, documentati.

[Sursit]

Oggi alle 18:05 Speciale TG2 sulle fonti di energia alternative.
Io vedo se riesco a guardarlo, di solito quei servizi non sono male.

[jumpermax]

Originariamente inviato da zerothehero

Rispondo qui, tanto per le altre cose ci siamo abbastanza confrontati.
I risultati se permetti non sarai tu a giudicarli, ma la storia ...fatto sta che i paesi industrializzati che hanno scelto il nucleare in misura preponderante ce ne sono (Francia), paesi votati all'eolico e al solare in misura significativa (della stessa percentuale 60-70) non ce ne sono...si parla di "potenzialità" e non di "fattualità" necessaria....non è dimostrato che il solare sarà "competitivo" nel futuro come tu affermi, per l'eolico puoi girarci quanto vuoi...basta farsi un giretto in Austria per vedere alcune torri "eoliche" che rimangono ferme per assenza di vento (viste con i miei occhi).....non puoi metterle dove ti pare.. ...e mi spiace non sono solo io a dubitare di un futuro in cui tutte le centrali termoelettriche verranno sostituite dal solare e dall'eolico.

Non c'entra una cippa se le hai viste ferme per assenza di vento, conta se globalmente durante l'anno producono una significativa quantità di energia, o meglio una quantità sufficiente a rendere l'investimento proficuo. Quanto al discorso investimenti, in tutto il mondo occidentale prolificano nuove centrali eoliche mentre quasi nessuno ha pianificato la costruzione di nuove centrali nucleari. Il tuo ragionamento è privo di fondamento logico perchè sono le prospettive di sviluppo a guidare gli investimenti e non i risultati raggiunti. E a conti fatti oggi eolico e solare danno migliori prospettive, le dimostrazioni già ci sono, visto il drastico abbattimento dei costi che ha già reso l'eolico copetitivo con le fonti tradizionali.

Per quanto riguarda le scienze empiriche mi dispiace che tu non sappia la profonda differenza tra discorso in ambito di filosofia/teologia e discorso in ambito politico...il primo non ha interesse all'accordo tra teoria e fatti (in quanto tende spesso all'ambito trascendente), il secondo si.
Se non lo sai, documentati.

Non mi interessa minimamente documentarmi su un argomento che per me ha rilevanza nulla. La forma mentis che ti ha dato, a giudicare da come hai affrontato la discussione, non è certo scientifica o razionale, innammorato della tesi nucleare eri e tale sei rimasto senza addentrarti una sola volta nel merito degli argomenti. Noto con estremo timore che come la scelta del no al nucleare era di moda negli anni ottanta oggi sta tornando di moda la tesi opposta, con la stessa impostazione ideologica, astratta e antiscientifica che ha caratterizzato la precedente. Nemmeno una parola hai speso sulla questione scorie, hai platealmente snobbato i dati sugli investimenti in ambito europeo, su come la politica energetica dei prossimi 10 anni stando a quanto si sta facendo, parli pesantemente di rinnovabile. Oggi si raccolgono in Europa i frutti di intelligenti investimenti che alcuni paesi hanno fatto, in primis la Danimarca, su tecnologie che "non avevano dimostrato" ancora niente. Noi come al solito aspetteremo che qualcun altro dimostri che un'idea sia vincente per applicarla forse con 20 anni di ritardo. Così ovviamente saremo costretti a comprare prodotti e tecnologie da chi invece ha saputo muoversi per tempo, cosa che già vediamo ora con l'eolico, dove le aziende leader nel settore sono proprio danesi. La stessa cosa si propone oggi col solare termico, che pare proprio ci faremo sfuggire a favore della Spagna. Così mentre qua da noi staremo a fantasticare su centrali nucleari che mai verranno realizzate, altrove traguardi del 20% di quota tra eolico e solare diventano sempre più fattibili.... nucleare si... buonanotte

[zerothehero]

Prendo atto che non ti interessa colmare la tua lacuna sulla differenza tra discorso politologico e filosofico-religioso.

Sull'eolico e sul solare continui a non considerare i fattori contingenti e l'aleatorietà della risorsa "vento". Il solare ad ora non è ancora competitivo e non lo sara ancora per lungo tempo. Per ridurre l'aleatorietà del solare un modo drastico (ma costoso) per assurdo sarebbe lo spazio (che cmq renderebbe il solare ancora più antieconomico). Il solare (mio azzardo) come fotovoltaico sarà competitivo solo quando si troverà un modo per abbattere i costi di produzione del silicio o si troverà qualche materia plastica "semiconduttrice"
In Italia

[]Dalla curva più alta in figura si vede come, in condizioni normali, cioè in assenza di incentivazioni governative, le centrali eoliche per essere remunerative dovrebbero essere installate in siti con velocità media del vento superiori a 5.7 m/s. Siti di queste caratteristiche sono abbastanza rari in Italia, essendo presenti per la maggior parte sulle alture a partire da una quota intorno ai 1000 m, con particolare frequenza nelle zone di crinale dei monti. Generalmente si tratta di zone di pregio paesaggistico, tanto è vero che la maggior parte di esse sono protette dalla legge Galasso. Questi siti sono difficili da raggiungere, perché in genere non sono serviti da strade carrabili, o se esiste un accesso, si tratta quasi sempre di strada non adatta al passaggio dei grossi automezzi necessari per il trasporto delle parti degli aerogeneratori. L’attrezzatura di tali siti per accogliere gl’impianti eolici richiederebbe pertanto ingenti spese non considerate nel costo sopra raffigurato. L’effetto di tale extracosto sulla competitività si traduce nella necessità di avere a disposizione siti con velocità media del vento più alta di quella considerata, il che porta ad un ulteriore restringimento del numero dei siti possibili. In definitiva, se le condizioni economiche di libero mercato fossero rispettate, la diffusione dell’eolico in Italia avrebbe una dimensione per così dire fisiologica con insediamenti soltanto nelle zone ad alta remunerazione, cioè nei pochi siti con velocità media del vento (misurata a 10 m dal suolo) superiore ai 6-6.5 m/s. Queste zone, proprio perché molto ventose, si trovano in genere lontano dai centri abitati e quindi con scarso impatto visivo e acustico sui residenti, anche se spesso esse hanno un alto valore paesaggistico e ambientale.

Se fosse solo io a dubitarne, non ci sarebbe questo genere di problemi, non credi?

[jumpermax]

Originariamente inviato da zerothehero

Sull'eolico e sul solare continui a non considerare i fattori contingenti e l'aleatorietà della risorsa "vento". Il solare ad ora non è ancora competitivo e non lo sara ancora per lungo tempo. Per ridurre l'aleatorietà del solare un modo drastico (ma costoso) per assurdo sarebbe lo spazio (che cmq renderebbe il solare ancora più antieconomico). Il solare (mio azzardo) come fotovoltaico sarà competitivo solo quando si troverà un modo per abbattere i costi di produzione del silicio o si troverà qualche materia plastica "semiconduttrice"

Il fattore aleatorio non è certo un problema tecnico, ma economico. Non è certo un ostacolo tecnologicamente insormontabile usare delle fonti che fungano da riserva in modo da regolarizzare l'intero sistema e renderlo stabile. Più il sistema è vasto e grande poi più diventa esso un regolatore mediando i picchi e le carenze locali. La questione quindi è esclusivamente economica. Il fotovoltaico continui a non inquadrarlo bene. Se parliamo di centrali elettriche ci si muove verso il termico, come sta facendo Rubbia, il fotovoltaico ha applicazione nella produzione distribuita di energia che può avere vantaggi in termini di minimizzazione del trasporto. Se un paese non ha una centrale elettrica dovrò portare energia con un elettrodotto con varie perdite di carico... se gli edifici invece hanno a disposizione pannelli solari possono produrre parte dell'energia che consumano. Senza contare poi che i picchi di consumo sono di giorno.

Se fosse solo io a dubitarne, non ci sarebbe questo genere di problemi, non credi?

Non credo che siano problemi. Se analizzi bene il grafico noterai che dipende dal costo al kwh dell'eolico e da un parametro che possiamo intendere come il prezzo di acquisto, o comunque quanto il mercato è disposto a pagare per un kwh prodotto. Ovvio quindi che questa curva è destinata a cambiare drasticamente con l'aumentare del costo del petrolio e con la diffusione dell'eolico. Puoi intenderlo come un grafico di massima, che ti fa vedere come la tecnologia oggi sia già competitiva per venti al di sopra dei 6m/s

[Enel]

Originariamente inviato da jumpermax

Non credo che siano problemi. Se analizzi bene il grafico noterai che dipende dal costo al kwh dell'eolico e da un parametro che possiamo intendere come il prezzo di acquisto, o comunque quanto il mercato è disposto a pagare per un kwh prodotto. Ovvio quindi che questa curva è destinata a cambiare drasticamente con l'aumentare del costo del petrolio e con la diffusione dell'eolico.

Con l'aumentare del costo del petrolio il nucleare sarà cmq molto più competitivo dell'eolico se vogliamo continuare con il tuo esempio dato che presumibilmente il costo del primo non varierà di molto.

L'Italia ha si un'alta percentuale di energia prodotta attraverso fonti rinnovabili peccato che l'Enel importi dall'estero l'84% dell' energia che vende, per cui si parla di un ipotetico 15% prodotto attraverso centrali idroelettriche relativo al restante 16%! In termini assoluti il 2.4 % dell'energia consumata in Italia! (se non ho sbagliato i calcoli...).

Se si prevede un aumento del fabbisogno di energia nei prossimi anni ed un incremento consistente (e nel peggiore dei casi repentino) del prezzo degli idrocarburi, i Paesi da cui importiamo energia probabilmente smetteranno di utilizzare le loro eventuali centrali elettriche ad idrocarburi in favore delle centrali nucleari che già hanno e noi rimarremo a secco, ci diranno "ciccia, usiamo le nostre centrali per le nostre necessità, voi italiani arrangiatevi", e chi ci governerà che ci dirà?

Ripeto la Danimarca ha 5 milioni di abitanti su un territorio proporzionalmente doppio rispetto all'Italia perfettamente adatto alla produzione eolica (venti forti, costanti, ecc. OVUNQUE), con una miriade di mulini sparsi ognidove. Ebbene, così facendo riesce a produrre solo il 25% dell'energia consumata (e la Danimarca non è industrializzata come l'Italia...)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Enel

Con l'aumentare del costo del petrolio il nucleare sarà cmq molto più competitivo dell'eolico se vogliamo continuare con il tuo esempio dato che presumibilmente il costo del primo non varierà di molto.

L'Italia ha si un'alta percentuale di energia prodotta attraverso fonti rinnovabili peccato che l'Enel importi dall'estero l'84% dell' energia che vende, per cui si parla di un ipotetico 15% prodotto attraverso centrali idroelettriche relativo al restante 16%! In termini assoluti il 2.4 % dell'energia consumata in Italia! (se non ho sbagliato i calcoli...).

Direi piuttosto che hai sbagliato l'impostazione se di energia elettrica parliamo.
L'enel non importa l'84% dell'energia che vende a meno che tu non intenda come importazione anche l'acquisizione di fonti primarie. Ma in tal caso l'idroelettrico passa decisamente il 15%

Se si prevede un aumento del fabbisogno di energia nei prossimi anni ed un incremento consistente (e nel peggiore dei casi repentino) del prezzo degli idrocarburi, i Paesi da cui importiamo energia probabilmente smetteranno di utilizzare le loro eventuali centrali elettriche ad idrocarburi in favore delle centrali nucleari che già hanno e noi rimarremo a secco, ci diranno "ciccia, usiamo le nostre centrali per le nostre necessità, voi italiani arrangiatevi", e chi ci governerà che ci dirà?


Ripeto la Danimarca ha 5 milioni di abitanti su un territorio proporzionalmente doppio rispetto all'Italia perfettamente adatto alla produzione eolica (venti forti, costanti, ecc. OVUNQUE), con una miriade di mulini sparsi ognidove. Ebbene, così facendo riesce a produrre solo il 25% dell'energia consumata (e la Danimarca non è industrializzata come l'Italia...)

Ripeto anche io, abbiamo avuto 5 anni di governo di centrodestra, a parole più favorevole al nucleare dell'opposizione, e nemmeno abbiamo trovato una soluzione alle scorie già prodotte. E' totalmente irrealistico pensare ad una politica energetica basata sul nucleare in tempi brevi, allo stato attuale delle cose le soluzioni più rapide ed immediate sono queste...