[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[WarSide]

Originariamente inviato da Ton90maz

Ma come? L'MCM, il risparmio dei costi, le varie supercazzole, amd avanti... e forse è non possibile offrire più core allo stesso prezzo del concorrente indietro col processo produttivo e che vende pure una igpu integrata?

Da quando AMD non è più quotata in borsa ed è diventata una onlus? Mi sono perso questo passaggio

Dovreste fare giusto un paio di lezioni di economia, prima di voler dettar legge sul listino prezzi delle aziende

[Ton90maz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per la mia condizione io ho sempre settato le ventole (prima custom poi AIO e Noctua) al massimo degli rpm (fissi).
Sono dell'idea che utilizzando ventole stile Noctua (che al massimo degli rpm sono comunque silenziose), l'avere un "rumore" fisso risulti comunque meno fastidioso e alla fine inavvertibile (ci si abitua) rispetto ad un volume variabile di cui è ovvio che non ci si può abituare.

Credo l'esempio sia di chi abita vicino ad aereoporti/stazioni ferroviare/strade ad alto traffico, che dopo qualche mese assimila il rumore e dorme sonni tranquilli. Ovviamente un aereo al decollo è tutt'altra cosa rispetto ad una ventola Noctua... quindi....

Che noctua? Le mie ventole "stile noctua" per i miei gusti non sono per niente silenziose.
Come compromesso tengo le ventole fisse a 800 rpm finché non raggiungono una temperature oltre le comuni oscillazioni.

[Ton90maz]

Originariamente inviato da WarSide

Da quando AMD non è più quotata in borsa ed è diventata una onlus? Mi sono perso questo passaggio

Dovreste fare giusto un paio di lezioni di economia, prima di voler dettar legge sul listino prezzi delle aziende

Ma perché si deve sempre finire a fare mischioni tra economia, qualità di un prodotto e prezzo per l'utente?
Mi importa zero di tutto questo. Men che meno se si parlando del prodotto e non di quanto salgono le azioni.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Gioz

paolo le percentuali di utilizzo non significano quasi nulla, descrivono l'impegno temporale e non ti danno un riferimento delle effettive risorse logiche impegnate.
potrei fare lavorare al 100% il processore continuando a calcolare addizioni in parallelo su più thread o task.

Ma il concetto base rimane pur sempre quello... l'SMT "vive" nello spazio "lavoro" non utilizzato dal core, quindi un procio no SMT ha pur sempre un margine inutilizzato superiore all'equivalente SMT.

Poi è ovvio che stiamo parlando di SMT per desktop, il cui scopo è ottenere una prestazione con il minimo dei transitor per ridurre al massimo l'R&D e il size silicio. Credo che parlare di SMT4/SMT8 in altri ambiti, la cosa sia fatta in visione efficienza, con cache, pipeline e complessità R&D totalmente dissimili.

Io volevo solo evidenziare che l'SMT comporta un notevole taglio al margine plus di carico di un procio... quindi oggi parlare di X8 o > di X8 vale sempre, ma vale molto meno che in passato, vuoi perchè non esiste quasi più il plus di costo a core all'aumentare dei core, vuoi perchè l'SMT lascia un margine nullo al plus di carico del core.
Concordo che se il procio si pianta intervenire sul Kernel aiuti, ma un core SMT non può supportare 3X di TH pesanti come invece un core no SMT può fare.

C'è chi "gode" con FPS maggiori giochi e c'è chi gode con un KB/s maggiore in conversione video .

[WarSide]

Originariamente inviato da Ton90maz

Ma perché si deve sempre finire a fare mischioni tra economia, qualità di un prodotto e prezzo per l'utente?
Mi importa zero di tutto questo. Men che meno se si parlando del prodotto e non di quanto salgono le azioni.

No, hai ragione, le 3 cose non sono affatto collegate.

A questo punto, io ti dico che voglio un AMD Epyc da 128 core a 100$. Dato che AMD non lo prezza 100$, AMD fa cagare ed ha un prodotto di merda. Mi sembra logico.

[Anidees]

Originariamente inviato da Ton90maz

Che noctua? Le mie ventole "stile noctua" per i miei gusti non sono per niente silenziose.
Come compromesso tengo le ventole fisse a 800 rpm finché non raggiungono una temperature oltre le comuni oscillazioni.

Giusto, anche per i miei gusti non sono silenziose , oltre i 900 giri, e per questo non vado oltre nemmeno a pieno carico

[leoneazzurro]

Quando AMD dice che l'approccio a chiplet le ha fatto risparmiare in termini di costi di produzione rispetto ad un chip monolitico, non vuol dire che le CPU non le costino nulla, soprattutto nella fascia 6-8 core dove il risparmio è inferiore. Anche perché la quantità di silicio nelle CPU AMD non è affatto "piccola". Ad esempio un 3900 utilizza circa 150mm^2 di area di silicio a 7nm (non certo economico) più il chip I/O che seppure su processo meno costoso non è a costo zero, mentre Intel ad esempio sul 10900K usa 206 mm^2 circa ma su un processo più economico senza margini di terze parti. Il packaging poi è sicuramente più costoso rispetto a Intel (MCM vs SCM). Quindi occhio a fare i conti perché se non si considerano tutte le variabili si rischia di prendere degli abbagli. Dove il vantaggio di costo di AMD è enorme, è nella fascia HEDT/Server/Workstation, dove Intel è ancora costretta a fornire chip monolitici di costo sicuramente superiore a causa delle rese e delle minori economie di scala (core count differenti -> chip differenti al contrario di AMD che cambia solo il die I/O ed utilizza un interposer più grande).

[digieffe]

oltre alle caratteristiche hardware che ho elencato in un post precedente e che possono incidere relativamente a parità di OS, di fatto, le cose stanno come dice Randa:
è l'OS (in particolare lo scheduler) che può o meno permettere fluidità, indipendentemente dal carico!

avete mai messo sotto carico OS diversi da windows*?
*non parlo del 10 perché non l'ho testato sotto carico.

se lo scheduler è "capace" rallenta tutto linearmente ma resta sempre tutto fluido...

[Ton90maz]

Originariamente inviato da WarSide

No, hai ragione, le 3 cose non sono affatto collegate.

A questo punto, io ti dico che voglio un AMD Epyc da 128 core a 100$. Dato che AMD non lo prezza 100$, AMD fa cagare ed ha un prodotto di merda. Mi sembra logico.

Sì, stessa cosa proprio

Come se un 12 core a 400 euro fosse minimamente paragonabile e impossibile allo stesso modo.

[Randa71]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quoto... in passato ci sono stati altri post in merito.

Comunque vero che di solito il confronto lo fai a parità di S.O. e settaggio.
Esempio... il Thuban (Phenom II X6) era molto più fluido dell'equivalente Phenom II X4... e pure il tanto criticato BD, lo potevi caricare fino a 3 TH (duri) a core senza avere impuntamenti di sorta (a 4 si ).

CUT.

su BD ti quoto perchè effettivamente devo dire che è una cosa che avevo notato anche io.....non so poi i motivi sottostanti...magari era windows che non riconoscendolo correttamente lo gestiva bene
cmq con BD effettivamente lo potevi caricare a palla anche al 100% eppure era reattivo il sistema. E' un ricordo che ho anche io....
Non ho provato con Ryzen....ma nel caso il vero problema è windows non Ryzen

[Max(IT)]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per la mia condizione io ho sempre settato le ventole (prima custom poi AIO e Noctua) al massimo degli rpm (fissi).
Sono dell'idea che utilizzando ventole stile Noctua (che al massimo degli rpm sono comunque silenziose), l'avere un "rumore" fisso risulti comunque meno fastidioso e alla fine inavvertibile (ci si abitua) rispetto ad un volume variabile di cui è ovvio che non ci si può abituare.

guarda il mio Dark Rock 4 a pieno regime (1300 RPM) è più silenzioso di moltissimi dissipatori, ma non è definibile come "silenzioso" in senso assoluto, quindi l'ipotesi di piazzarlo al massimo costante non la considero.
Ho giocato con le curve per minimizzare le variazioni nella fascia di oscillazioni delle temperature in basso carico (tra 40 e 60º per capirci) , ma qualche piccola variazione di rumore c'è.

Non è un dramma per me, sono poco sensibile al rumore delle ventole.

Originariamente inviato da Ton90maz

Ma perché si deve sempre finire a fare mischioni tra economia, qualità di un prodotto e prezzo per l'utente?
Mi importa zero di tutto questo. Men che meno se si parlando del prodotto e non di quanto salgono le azioni.

ma che cosa hai scritto ???
Cioè ti è chiaro che fuori dal tuo mondo fatato dove sei sprezzante verso tutto e tutti c'è il mondo REALE dove senza economia il prodotto a casa tua non arriva proprio ?

Originariamente inviato da Anidees

Giusto, anche per i miei gusti non sono silenziose , oltre i 900 giri, e per questo non vado oltre nemmeno a pieno carico

beh, se tu avessi un 3900X o un 3950X (ma io penso anche un 3800X) a pieno carico ci devi arrivare eccome, altrimenti le temperature salgono molto e le prestazioni crollano.

[WarSide]

Originariamente inviato da Ton90maz

Sì, stessa cosa proprio

Come se un 12 core a 400 euro fosse minimamente paragonabile e impossibile allo stesso modo.

Questo lo dici tu. Io invece dico che il 128 core o lo prezzano a 100€ o è AMD che fa pena e l'architettura fa cagare.

Se tu puoi fare i prezzi dei processori AMD e pensare di avere ragione con scuse campate in aria, non vedo perché io non possa fare lo stesso ragionamento e dire che il mio prezzo è quello giusto e che amd dovrebbe adottarlo pena il non essere superiore alla concorrenza

Tornando seri, quando capirete che il fatto di poter imporre i propri prezzi è la prova della propria (temporanea) supremazia, non sarà mai troppo tardi.

[WarSide]

Originariamente inviato da Max(IT)

beh, se tu avessi un 3900X o un 3950X (ma io penso anche un 3800X) a pieno carico ci devi arrivare eccome, altrimenti le temperature salgono molto e le prestazioni crollano.

Mi sa che tra qualche anno arriveremo ad avere CPU che vengono vendute con un IHS più evoluto e che permetta un maggiore scambio di calore tra cpu e dissy.

Stiamo arrivando a livelli di densità di calore per mm^2 dove il problema grosso è riuscire a spostare velocemente il calore, piuttosto che la quantità totale di calore emessa.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da WarSide

Mi sa che tra qualche anno arriveremo ad avere CPU che vengono vendute con un IHS più evoluto e che permetta un maggiore scambio di calore tra cpu e dissy.

Stiamo arrivando a livelli di densità di calore per mm^2 dove il problema grosso è riuscire a spostare velocemente il calore, piuttosto che la quantità totale di calore emessa.

si credo anche io che stiamo arrivando ai limiti del sistema di dissipazione attuale. Pur con buoni dissipatori i picchi sui Ryzen di fascia alta sono difficili da tenere sotto controllo per il motivo che hai descritto tu: il dissipatore non riesce a spostare istantaneamente tutto quel calore.

Mi domando se a 5 nm la situazione non sarà ancora peggiore.

[Ton90maz]

Originariamente inviato da Anidees

Giusto, anche per i miei gusti non sono silenziose , oltre i 900 giri, e per questo non vado oltre nemmeno a pieno carico

Curiosità. Come mai sei passato dalle thermalright alle noctua?

Originariamente inviato da leoneazzurro

Quando AMD dice che l'approccio a chiplet le ha fatto risparmiare in termini di costi di produzione rispetto ad un chip monolitico, non vuol dire che le CPU non le costino nulla, soprattutto nella fascia 6-8 core dove il risparmio è inferiore. Anche perché la quantità di silicio nelle CPU AMD non è affatto "piccola". Ad esempio un 3900 utilizza circa 150mm^2 di area di silicio a 7nm (non certo economico) più il chip I/O che seppure su processo meno costoso non è a costo zero, mentre Intel ad esempio sul 10900K usa 206 mm^2 circa ma su un processo più economico senza margini di terze parti. Il packaging poi è sicuramente più costoso rispetto a Intel (MCM vs SCM). Quindi occhio a fare i conti perché se non si considerano tutte le variabili si rischia di prendere degli abbagli. Dove il vantaggio di costo di AMD è enorme, è nella fascia HEDT/Server/Workstation, dove Intel è ancora costretta a fornire chip monolitici di costo sicuramente superiore a causa delle rese e delle minori economie di scala (core count differenti -> chip differenti al contrario di AMD che cambia solo il die I/O ed utilizza un interposer più grande).

Se riescono a vendere i 3600 a 180 euro, con due di quei chip anziché tre e il super pregiato package, a maggior ragione non ci sarebbe alcun problema ad abbassare i prezzi delle fasce successive. Anzi, la cosa incomprensibile è che le cpu più conveniente sono proprio quelle da cui guadagnano meno. I prezzi dei 3600 e 3700x sembravano fatti apposta per spingere la gente a non comprare le altre cpu.

Originariamente inviato da Max(IT)

ma che cosa hai scritto ???
Cioè ti è chiaro che fuori dal tuo mondo fatato dove sei sprezzante verso tutto e tutti c'è il mondo REALE dove senza economia il prodotto a casa tua non arriva proprio ?

Ma davvero... come vengono in mente certe cose? L'unica economia che conta è conta E' LA MIA. Non vedo perché dovrei fregarmene se amd guadagna 100 o 150 dalla vendita di una cpu

[leoneazzurro]

Sigh. I prezzi si fanno sempre in base alle prestazioni della concorrenza, interna e soprattutto esterna. Inoltre sembra che sfugga il senso della "segmentazione dell'offerta", ossia di quelle differenze di prezzo che riproporzionano l'offerta in base alle prestazioni, senza contare che spesso un 3600 è realizzato con un die non pienamente funzionante e/o che non raggiunge i target di frequenza di un 3800X, tanto per dire. Costi e prezzi come detto sono funzioni di un gran numero di variabili. Se AMD mettesse i 3800X al prezzo dei 3600, chi comprerebbe i 3600? Con conseguenze gravi sulla situazione finanziaria...

[Ton90maz]

Originariamente inviato da WarSide

Questo lo dici tu. Io invece dico che il 128 core o lo prezzano a 100€ o è AMD che fa pena e l'architettura fa cagare.

Se tu puoi fare i prezzi dei processori AMD e pensare di avere ragione con scuse campate in aria, non vedo perché io non possa fare lo stesso ragionamento e dire che il mio prezzo è quello giusto e che amd dovrebbe adottarlo pena il non essere superiore alla concorrenza

Tornando seri, quando capirete che il fatto di poter imporre i propri prezzi è la prova della propria (temporanea) supremazia, non sarà mai troppo tardi.

Qui stiamo arrivando al livello everyeye/spaziogames quando avevo osato criticare il tegrapacco a 20 nm e la defence force aveva cominciato a usare le scuse più assurde pur di difendere ogni singola vite.

Non ricordo il nome ma stai facendo una nota fallacia logica. Praticamente sposti il discorso dove vuoi tu, con le cose più strampalate, solamente per non ammettere alcuna forma di critica o di ragionamento. Non ha senso.

"quando capirete che..." è quello che avrò scritto in 10 post, ma dov'eri?
Possiamo anche dire che i prezzi li fa il mercato e che, non sapendo nulla delle nuove cpu, non possiamo dire niente per certo (e neanche fare delle ipotesi, perché anche quelle sarebbero campate per aria). Chiudiamo il thread o parliamo solo di cpu esistenti, e prezzi reali.

[WarSide]

Originariamente inviato da Ton90maz

Qui stiamo arrivando al livello everyeye/spaziogames quando avevo osato criticare il tegrapacco a 20 nm e la defence force aveva cominciato a usare le scuse più assurde pur di difendere ogni singola vite.

Non ricordo il nome ma stai facendo una nota fallacia logica. Praticamente sposti il discorso dove vuoi tu, con le cose più strampalate, solamente per non ammettere alcuna forma di critica o di ragionamento. Non ha senso.

"quando capirete che..." è quello che avrò scritto in 10 post, ma dov'eri?
Possiamo anche dire che i prezzi li fa il mercato e che, non sapendo nulla delle nuove cpu, non possiamo dire niente per certo (e neanche fare delle ipotesi, perché anche quelle sarebbero campate per aria). Chiudiamo il thread o parliamo solo di cpu esistenti, e prezzi reali.

Lascio agli altri l'onere di risponderti, a me sono bastati questi post per capire che posso aggiungerti senza problemi alla mia ignore list.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Sigh. I prezzi si fanno sempre in base alle prestazioni della concorrenza, interna e soprattutto esterna. Inoltre sembra che sfugga il senso della "segmentazione dell'offerta", ossia di quelle differenze di prezzo che riproporzionano l'offerta in base alle prestazioni, senza contare che spesso un 3600 è realizzato con un die non pienamente funzionante e/o che non raggiunge i target di frequenza di un 3800X, tanto per dire. Costi e prezzi come detto sono funzioni di un gran numero di variabili. Se AMD mettesse i 3800X al prezzo dei 3600, chi comprerebbe i 3600? Con conseguenze gravi sulla situazione finanziaria...

ma se uno ti risponde "l'unica economia che conta è la mia" che discorsi pensi di poter portare avanti ?

L'unica risposta da dargli è: "siediti tranquillo ed aspetta il Ryzen da 16 core a 150€".
Prima o poi arriverà

[WarSide]

Originariamente inviato da Max(IT)

si credo anche io che stiamo arrivando ai limiti del sistema di dissipazione attuale. Pur con buoni dissipatori i picchi sui Ryzen di fascia alta sono difficili da tenere sotto controllo per il motivo che hai descritto tu: il dissipatore non riesce a spostare istantaneamente tutto quel calore.

Mi domando se a 5 nm la situazione non sarà ancora peggiore.

Si, la fisica dice che con i 5nm il problema sarà ancora più sentito.