[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[LicSqualo]

Originariamente inviato da conan_75

Non la trovi perchè per un mese ti ho chiesto un cb20 e lo evitavi con varie scuse e i soliti post dispersivi.
Semplicemente eri talmente tanto instabile che non reggeva nemmeno un cb20, immaginiamoci uno stress test.
Che poi puoi fare ciò che vuoi ma trovo scorretto accusare di incompetenza (o complotto, non ho ancora capito) i vari recensori di testate giornalistiche come Corsini o personaggi di livello internazionale.
Per non parlare di noi poveri overclocker miscredenti.
Del resto tu overcloccavi già il 8086 (e ti volevo vedere a saldare un generatore di clock su una mb) e noi non possiamo capire.
Mi chiedo solo perchè ogni tanto ci ricasco e apro la ignore list...

Premetto che certe "battute" me le richiamate dal profondo, ma non voglio essere offensivo bensì spiritoso...
Per chi si ritrova la "memoria da criceti" esistono, per fortuna di tutti noi, persone che possono essere seriamente essere chiamate "recensori", mentre ho riscontrato (e tuttora riscontro) la maggior parte degli "articolisti/youtubers" informatici (anche di "prestigiose" riviste) alquanto superficiali (per non dire "incompetenti"); difatti non hanno lasciato tracce (ho cercato stamane ma senza risultati) di cosa sia successo i primi di luglio dell'anno scorso relativamente ai problemi di boost al lancio della generazione Zen2.
Per i "criceti" che vogliono rinfrescarsi la memoria, consiglio l'articolo su Anandtech, qui.
Riassumo:
AMD aveva rilasciato il "kit" processore + Bios + CONSIGLIO scheda madre per poter fare le recensioni dei 3700x e dei 3900x forniti. La totalità dei recensori aveva avuto pochi giorni (sembra che il "kit" sia arrivato 2 o 3 giorni prima della data del lancio) per poter scrivere i relativi articoli e pubblicarli il 7 luglio (data del lancio di Zen2) e invece di utilizzare il bios fornito da AMD (chiaramente per le poche schede madri ritenute idonee per il lancio) si sono "avventurati" ad utilizzare i bios rilasciati dai produttori (che erano stati modificati un po' "alla cieca", ma giustificati dal fatto che si stava lavorando su un nuovo prodotto) qualche giorno prima del lancio. Questa situazione ha generato il "problema" del boost su pochi thread in cui i processori non raggiungevano le velocità dichiarate da AMD. Ne è nata una polemica su internet nei confronti di AMD che, gentilmente, definisco un po' fuori luogo.
Difatti, bonariamente, un po' come un genitore che ama i propri figli e li giustifica di tutti gli errori che vengono commessi, AMD si è "addossata" la colpa e ha chiarito la situazione senza molta pubblicità (ma si è comunque difesa dall'incompetenza, chiarendo cosa era successo).
Non mi dilungo oltre, ma concludo affermando che quando si fa un errore e si è "competenti" ci si giustifica e si fa comprendere, ai propri lettori, dove e perché si è commesso l'errore.
A me è sembrato che invece di riconoscere la propria mancanza, molti si siano difesi accusando AMD di falsa dichiarazione, difatti questa è stata la polemica sollevata al lancio e che ha impattato il prodotto nelle sue prime settimane . Poi, in mente propria, ognuno ne trae le conclusioni che riesce ad elaborare. Personalmente non ho raggiunto il livello di "complotto" su questa vicenda. Certo è che risulta anomalo che NESSUNO abbia usato il bios fornito da AMD insieme alle CPU.

Passando invece alle dichiarazioni di Paolo, mi sembra che almeno lui fornisca le prove di ciò che dichiara e argomenta, a volte in modo un po' contorto, le sue considerazioni. Si può essere d'accordo o meno, ma le critiche tra persone intelligenti e razionali devono essere costruttive altrimenti risultano STERILI ed INUTILI.
I forum servono per aiutarci a comprendere, non per spararci a vicenda.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da conan_75

Non la trovi perchè per un mese ti ho chiesto un cb20 e lo evitavi con varie scuse e i soliti post dispersivi.
Semplicemente eri talmente tanto instabile che non reggeva nemmeno un cb20, immaginiamoci uno stress test.
Che poi puoi fare ciò che vuoi ma trovo scorretto accusare di incompetenza (o complotto, non ho ancora capito) i vari recensori di testate giornalistiche come Corsini o personaggi di livello internazionale.
Per non parlare di noi poveri overclocker miscredenti.
Del resto tu overcloccavi già il 8086 (e ti volevo vedere a saldare un generatore di clock su una mb) e noi non possiamo capire.
Mi chiedo solo perchè ogni tanto ci ricasco e apro la ignore list...

Personalmente io non ho mai usata la ignore list e mai lo farò... ma al limite sono io che perdo tempo a spiegare a te.
Sei tu che hai iniziato a discutere con me di OC dicendomi come se non so una mazza. OK, io ho il mio "curriculum" , tu?
L'unico angolo che hai è contestare l'R.S. dei miei bench, che di per sè è già beota... chi fa OC-Bench è ovvio che non sia RS/DU alla medesima frequenza.

Originariamente inviato da xage

Bravissimo... quoto in tutto.

Ovvio, tu sei di fede blu, io rappresento il fanboy AMD, qualsiasi cosa c'è contro di me, tu quoti. Mai letto un qualche cosa di tecnico che sia uscito dai tuoi neuroni (al max copia-incolla).

I vostri ultimi 2 post sono squisitamente di notevole livello tecnico...

[arkantos91]

Ciao, è arrivato il 3900X, montato sulla X470 in firma.

Qualcuno con la stessa mobo (o analoghe) mi dice se mettere mano ai voltaggi della cpu oppure no?

Ho solo installato la 2004 Windows e qualche programma ma ho notato che spesso una delle due ventole del Noctua sale rapidamente a 1000 rpm facendo un casino notevole.

Ora, io era abituato ai cambi repentini del 2700X, ma qui la situazione da questo punto di vista mi sembra ulteriormente esacerbata

Dopo il clear cmos sicuramente mi avrà sparato dei voltaggi elevati presumo? Quali sono quelli consigliati?

Combinazioni risparmio energia: bilanciato Windows o Ryzen balanced?

[conan_75]

Originariamente inviato da LicSqualo

Premetto che certe "battute" me le richiamate dal profondo, ma non voglio essere offensivo bensì spiritoso...
Per chi si ritrova la "memoria da criceti" esistono, per fortuna di tutti noi, persone che possono essere seriamente essere chiamate "recensori", mentre ho riscontrato (e tuttora riscontro) la maggior parte degli "articolisti/youtubers" informatici (anche di "prestigiose" riviste) alquanto superficiali (per non dire "incompetenti"); difatti non hanno lasciato tracce (ho cercato stamane ma senza risultati) di cosa sia successo i primi di luglio dell'anno scorso relativamente ai problemi di boost al lancio della generazione Zen2.
Per i "criceti" che vogliono rinfrescarsi la memoria, consiglio l'articolo su Anandtech, qui.
Riassumo:
AMD aveva rilasciato il "kit" processore + Bios + CONSIGLIO scheda madre per poter fare le recensioni dei 3700x e dei 3900x forniti. La totalità dei recensori aveva avuto pochi giorni (sembra che il "kit" sia arrivato 2 o 3 giorni prima della data del lancio) per poter scrivere i relativi articoli e pubblicarli il 7 luglio (data del lancio di Zen2) e invece di utilizzare il bios fornito da AMD (chiaramente per le poche schede madri ritenute idonee per il lancio) si sono "avventurati" ad utilizzare i bios rilasciati dai produttori (che erano stati modificati un po' "alla cieca", ma giustificati dal fatto che si stava lavorando su un nuovo prodotto) qualche giorno prima del lancio. Questa situazione ha generato il "problema" del boost su pochi thread in cui i processori non raggiungevano le velocità dichiarate da AMD. Ne è nata una polemica su internet nei confronti di AMD che, gentilmente, definisco un po' fuori luogo.
Difatti, bonariamente, un po' come un genitore che ama i propri figli e li giustifica di tutti gli errori che vengono commessi, AMD si è "addossata" la colpa e ha chiarito la situazione senza molta pubblicità (ma si è comunque difesa dall'incompetenza, chiarendo cosa era successo).
Non mi dilungo oltre, ma concludo affermando che quando si fa un errore e si è "competenti" ci si giustifica e si fa comprendere, ai propri lettori, dove e perché si è commesso l'errore.
A me è sembrato che invece di riconoscere la propria mancanza, molti si siano difesi accusando AMD di falsa dichiarazione, difatti questa è stata la polemica sollevata al lancio e che ha impattato del prodotto nelle sue prime settimane . Poi, in mente propria, ognuno ne trae le conclusioni che riesce ad elaborare. Personalmente non ho raggiunto il livello di "complotto" su questa vicenda. Certo è che risulta anomalo che NESSUNO abbia usato il bios fornito da AMD insieme alle CPU.

Passando invece alle dichiarazioni di Paolo, mi sembra che almeno lui fornisca le prove di ciò che dichiara e argomenta, a volte in modo un po' contorto, le sue considerazioni. Si può essere d'accordo o meno, ma le critiche tra persone intelligenti e razionali devono essere costruttive altrimenti risultano STERILI ed INUTILI.
I forum servono per aiutarci a comprendere, non per spararci a vicenda.

Guarda, stiamo parlando proprio di un altro argomento(overclock full core), inoltre l'analisi di anand era stata decisamente precisa.
Tu parli di prove ma le prove devono essere oggettive altrimenti non ci si può confrontare; dire "per me è stabile" e manco chiude un cb20 per me si parla di aria fritta.
Per me il capitolo è chiuso, d'ora in poi selezionerò con più attenzione gli utenti con cui voglio interagire.

[xage]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Personalmente io non ho mai usata la ignore list e mai lo farò... ma al limite sono io che perdo tempo a spiegare a te.
Sei tu che hai iniziato a discutere con me di OC dicendomi come se non so una mazza. OK, io ho il mio "curriculum" , tu?
L'unico angolo che hai è contestare l'R.S. dei miei bench, che di per sè è già beota... chi fa OC-Bench è ovvio che non sia RS/DU alla medesima frequenza.



Ovvio, tu sei di fede blu, io rappresento il fanboy AMD, qualsiasi cosa c'è contro di me, tu quoti. Mai letto un qualche cosa di tecnico che sia uscito dai tuoi neuroni (al max copia-incolla).

I vostri ultimi 2 post sono squisitamente di notevole livello tecnico...

Sei davvero bravo con i giri di parole, mai una volta che rispondi alla domanda che ti viene fatta, ti piace navigare in lungo e in largo ma non a quello che ti si dice, andando a scrivere pagine di papiri con concetti stratritrati e ritritati.

[Hador]

Ciao, ho un 3900x su una strix-e x570, a liquido.

Mi sono letto un po' di pagine ma flame a parte non ho trovato una risposta chiara, anche leggendo in giro, sul se vale la pena overclockare o meno.

Con vcore cappato a 1.3, in full mi gira (da MB senza toccar nulla) a ~4.2 (4.180 - 4.190) su tutti i core.
Col boost arriva a 4.58 o simile sui 4 core migliori.

Mettere tutto fisso a 4.2 sempre, perdendo il boost, a queste condizioni non ha senso. Probabilmente posso provare a toccare i 4.3 ma dovrei alzare il vcore e, di nuovo, non so se convenga.
Opinioni, esperienze a riguardo?

(vengo come molti da intel, in quel caso avrei sparato tutto a 5ghz disattivando qualsiasi roba della MB senza pensarci due volte, ma qua sembra andare meglio la versione standard)

[conan_75]

Originariamente inviato da xage

Sei davvero bravo con i giri di parole, mai una volta che rispondi alla domanda che ti viene fatta, ti piace navigare in lungo e in largo ma non a quello che ti si dice, andando a scrivere pagine di papiri con concetti stratritrati e ritritati.

Poi accusa anche te di essere di "fede blu".
A me dispiaciono queste situazioni, sopratutto perchè non siamo bambini nati ieri.
Poi non ci conosciamo di persona e ognuno di noi può avere i suoi problemi che sfoga qui dentro ma qua si va sempre oltre.
Se non ti fidi della sua parola ti da del "blu" (a 50 anni tifare per una cpu mi fa venire i brividi) e parte con attacchi personali.

Io scrivo qui perchè a lavoro ho dei tempi morti e mi interesso di tecnologia. Posso criticare sull'argomento trattato e li finisce.
Poi la mia vita è già abbastanza attiva e impegnata per farmi trascinare in queste cose.

[conan_75]

Originariamente inviato da Hador

Ciao, ho un 3900x su una strix-e x570, a liquido.

Mi sono letto un po' di pagine ma flame a parte non ho trovato una risposta chiara, anche leggendo in giro, sul se vale la pena overclockare o meno.

Con vcore cappato a 1.3, in full mi gira (da MB senza toccar nulla) a ~4.2 (4.180 - 4.190) su tutti i core.
Col boost arriva a 4.58 o simile sui 4 core migliori.

Mettere tutto fisso a 4.2 sempre, perdendo il boost, a queste condizioni non ha senso. Probabilmente posso provare a toccare i 4.3 ma dovrei alzare il vcore e, di nuovo, non so se convenga.
Opinioni, esperienze a riguardo?

(vengo come molti da intel, in quel caso avrei sparato tutto a 5ghz disattivando qualsiasi roba della MB senza pensarci due volte, ma qua sembra andare meglio la versione standard)

hai una cpu che perforna bene di suo, al massimo gli fai un pelo di downvolt.

[Gello]

Ragazzi a meno che non stiate cercando di conseguire un dottorato in psichiatria, io eviterei di cercare fili logici dove non ci potranno mai essere (e figuriamoci l'onesta' intellettuale, mancando gia' di base una delle due componenti).

Adesso arriva pure il caldo, ci andate in cortocircuito, poi sia chiaro, liberi di farvi male

[LicSqualo]

Originariamente inviato da arkantos91

Ciao, è arrivato il 3900X, montato sulla X470 in firma.

Qualcuno con la stessa mobo (o analoghe) mi dice se mettere mano ai voltaggi della cpu oppure no? (0)

Ho solo installato la 2004 Windows e qualche programma ma ho notato che spesso una delle due ventole del Noctua sale rapidamente a 1000 rpm facendo un casino notevole. (1)

Ora, io era abituato ai cambi repentini del 2700X, ma qui la situazione da questo punto di vista mi sembra ulteriormente esacerbata

Dopo il clear cmos sicuramente mi avrà sparato dei voltaggi elevati presumo? Quali sono quelli consigliati? (2)

Combinazioni risparmio energia: bilanciato Windows o Ryzen balanced? (3)

(0) Spero che qualcuno sia presente e possa darti qualche informazione precisa a riguardo.

(1) Noctua che fa un "casino notevole" mi suona strano. Comunque se è la ventola collegata alla CPU e controllata dal bios, consiglio di intervenire direttamente da bios. Due strade sono possibili:
(a) aumentare la temperatura in cui la ventola diventa rumorosa, ad esempio se hai impostazione della ventola al 70% con temperatura di 60°C correggi con temperatura di 70°C. Oppure riduci la ventola dal 70% al 50% lasciando la temperatura a 60°C.
(b) se la MB lo permette (bios) prova ad aumentare i tempi di risposta della ventola, magari a 5 o 10 o 15 secondi. Ossia se la CPU raggiunge la temperatura di 60°C deve tenere questa temperatura per almeno 5 secondi prima di aumentare la velocità della ventola.
Spiegazione: le nuove CPU Zen2 hanno un diverso monitoraggio della temperatura. Difatti hanno dei punti più caldi di altri che vengono raggiunti molto rapidamente. Il sistema cerca di stargli dietro aumentando la velocità delle ventole ma non ci riesce a causa dei tempi brevi in cui tutto questo avviene. E' normale il comportamento della CPU, come ho appena descritto, quindi basta trovare la giusta impostazione per evitare questi noiosi inconvenienti.

(2) Il max voltaggio da impostare (per overclock manuale) è di 1,325V. Ma conviene utilizzare il PBO2 (per avere il boost su pochi core/thread) e dare un leggero downvolt con l'offset negativo sul voltaggio (se la MB/bios lo permette) per lasciare inalterato il comportamento della CPU.

(3) Con la versione attuale di windows (2004) puoi scegliere indifferentemente sia l'uno che l'altro. Non penso che diano risultati differenti. Consiglio comunque di intervenire sulla voce "risparmio energia del processore/livello minimo prestazioni del processore" dal 90% ad un parsimonioso ed ecologico 5 o 10%.

[newtechnology]

Ho montato il 3900x al posto del 3700x , temperature un poco più alte ma di poco qualche grado , come range ho 42-43° in idle 78-82° con prime e via dicendo , Noctua D15

[newtechnology]

Ho montato il 3900x al posto del 3700x , temperature un poco più alte ma di poco qualche grado , come range ho 42-43° in idle 78-82° con prime e via dicendo , Noctua D15 e case molto piccolo ma l'areazione è buona , (da dietro esce aria molto calda)
Se disabilito il PBO le temp in full calano a 70-72° ma perdo in ST , siccome faccio lunghe sessioni di encoding H265 , il fatto che faccia dei picchi a 77-80° e nelle norma?
Le giornate sono calde , in stanza con clima spento o 27-28° , setting ventole molto basso 450 rpm (mi da fastidio il rumore) per poi salire dopo i 70° . Ho messo un limitatore alla ventola che invece di fare 1500 rpm si ferma a 1200.
Posso stare tranquillo o è meglio liquidare il tutto. Per confronto il 3970x non arriva oltre i 70° , mediamente 65-67°

[LicSqualo]

Sembra che Zen supporti "tranquillamente" le temperature fino agli 80°C anche per prolungati periodi. Quindi avere picchi intorno alla temperatura di 85°C è nella norma. La temperatura limite ufficialmente riportata da AMD si trova sopra i 95°C.
Nulla e nessuno vietano di restare al di sotto (anzi lo consiglio).
Se l'utilizzo è principalmente in MT piuttosto che ST (encoding H265 ad esempio) forse bisognerebbe valutare l'overclock manuale con offset negativo. In questo modo si possono controllare meglio le temperature in relazione al clock raggiunto ed al voltaggio fornito. Si perde sicuramente in ST rispetto al PBO2 ma si guadagna in clock MT ed in temperatura; personalmente preferisco avere un maggior controllo su come si comporta il processore durante le sessioni di lavoro intense e durature.

[nardustyle]

Ho montato il nuovo bios F20 per la gigabyte pro x570 (3900x).

Ho notato che i boost in single sono piu alti di prima (leggermente)

e ho visto addirittura un 4.641ghz di picco, avete notato lo stesso?

[Randa71]

Originariamente inviato da arkantos91

Ciao, è arrivato il 3900X, montato sulla X470 in firma.

Qualcuno con la stessa mobo (o analoghe) mi dice se mettere mano ai voltaggi della cpu oppure no?

Ho solo installato la 2004 Windows e qualche programma ma ho notato che spesso una delle due ventole del Noctua sale rapidamente a 1000 rpm facendo un casino notevole.

Ora, io era abituato ai cambi repentini del 2700X, ma qui la situazione da questo punto di vista mi sembra ulteriormente esacerbata

Dopo il clear cmos sicuramente mi avrà sparato dei voltaggi elevati presumo? Quali sono quelli consigliati?

Combinazioni risparmio energia: bilanciato Windows o Ryzen balanced?

molto probabilmente il problema della rumorosità delle ventole è dovuto ai balzi di clock, voltaggi e di temperature conseguenti....tutto nella norma....picchi di temp di qualche secondo e cali....è sufficiente parametrizzate le ventole manualmente e il problema lo risolvi. Al netto di una corretta installazione del dissi e corretta applicazione della pasta..perchè dopo li clear cmos dovrebbe sparare voltaggi esagerati??? Quelli consigliati sono quelli di AMD che dovrebbero rispettare il default della scheda madre. Di certo quelli consigliati non sono quelli degli utenti...sparati a caso. Windows balanced

[Randa71]

Originariamente inviato da LicSqualo

Sembra che Zen supporti "tranquillamente" le temperature fino agli 80°C anche per prolungati periodi. Quindi avere picchi intorno alla temperatura di 85°C è nella norma. La temperatura limite ufficialmente riportata da AMD si trova sopra i 95°C.
Nulla e nessuno vietano di restare al di sotto (anzi lo consiglio).
CUT.

si corretto. dalle mie osservazioni, dopo gli 85° inizia a "preoccuparsi delle temp" abbassando il clock visto con PBO attivo su 3970X dove di fatto i limiti di consumo vengono bypassati..dopo gli 85 comincia ad abbassare il clock

[damon75]

Originariamente inviato da Hador

Ciao, ho un 3900x su una strix-e x570, a liquido.

Mi sono letto un po' di pagine ma flame a parte non ho trovato una risposta chiara, anche leggendo in giro, sul se vale la pena overclockare o meno.

Con vcore cappato a 1.3, in full mi gira (da MB senza toccar nulla) a ~4.2 (4.180 - 4.190) su tutti i core.
Col boost arriva a 4.58 o simile sui 4 core migliori.

Ciao,

io ho il tuo stesso processore, come da firma.

Per mia esperienza, tenere il voltaggio fisso, unitamente al PBO, crea solo svantaggi, si perde molto in single ed in multi non rende come potrebbe impostando il moltiplicatore a mano.

Ad esempio io, ad aria, riesco ad essere stabile con 1.32v impostando manualmente il moltiplicatore a 43x (quindi 4300Mhz all core), posso arrivare anche a 43.5x (e quindi 4350 Mhz all core) con 1.35v ma i consumi superano in entrambi i contesti i 200W, troppo per i miei gusti.

Se invece imposto a mano il voltaggio, usando il PBO, non arrivo mai in multi agli stessi valori che riesco a raggiungere a mano, ed in single comunque sono comunque meno performante rispetto a tenere il voltaggio in automatico (downvoltato in offset), perchè diversamente riesco tranquillamente ad arrivare a 4.500 Mhz ed oltre.

Bye!

[affiu]

Originariamente inviato da nardustyle

Ho montato il nuovo bios F20 per la gigabyte pro x570 (3900x).

Ho notato che i boost in single sono piu alti di prima (leggermente)

e ho visto addirittura un 4.641ghz di picco, avete notato lo stesso?

Lo vuoi fare diventare un 3900XT prima del tempo???

[nardustyle]

Originariamente inviato da affiu

Lo vuoi fare diventare un 3900XT prima del tempo???

be il bios aggiunge gli xt non cancella quelli di prima pera’ mi sembra che anche il normale busti un po di piu.

ho provato a portarlo a v core fisso a 1.35 tengo 4.225 ghz ma alla fine non conviene visto che boosta tranquillo a 4.5ghz senza problemi e con temperature molto buone. Noctua 15 con ventole sempre full faggio massimo 75 in uso normale (export video)

[xage]

Originariamente inviato da conan_75

Poi accusa anche te di essere di "fede blu".
A me dispiaciono queste situazioni, sopratutto perchè non siamo bambini nati ieri.
Poi non ci conosciamo di persona e ognuno di noi può avere i suoi problemi che sfoga qui dentro ma qua si va sempre oltre.
Se non ti fidi della sua parola ti da del "blu" (a 50 anni tifare per una cpu mi fa venire i brividi) e parte con attacchi personali.

Io scrivo qui perchè a lavoro ho dei tempi morti e mi interesso di tecnologia. Posso criticare sull'argomento trattato e li finisce.
Poi la mia vita è già abbastanza attiva e impegnata per farmi trascinare in queste cose.

Infatti, io MAI detto di esser di FEDE BLU, viola rossa nera o marrone, tuttavia qualcuno vive con la speranza che AMD conquisti il mondo, come se ne traessero qualche vantaggio da ciò. IO compro ciò che mi garantisce il miglior prezzo prestazioni PUNTO. Per anni di dominio INTEL ho avuto sempre intel dal 2600k in poi, negli ultimi anni ho SOLO AMD ma non sono qui a tirarmela o farmi bello o sperare che nei prossimi 200 anni ci siamo solo AMD!! perchè? la storia insegna che senza un competitor adeguato, (vedi BULDOZZER, Intel ha sguazzato tra prezzi osceni, processori con un aumento di ipc esiguo e nr. di core altrettanto striminzito) è più che naturale che in mancanza di concorrenza seria ci ritroviamo sempre inc****ti.
Che poi sia AMD o Intel a far da padrona a me non fa nessuna differenza, ma ci son certe persone di 50 anni e oltre che vivono per e con AMD, vanno a letto con il ryzen di turno, cenano con i chiplet e vanno in bagno cag**do alla concorrenza, sperando in un AFFONDO TOTALE del "BLU" e godendo anche... manco fosse una bella donna. Questo è INACCETTABILE su un forum.