[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Gyammy85]

Originariamente inviato da Veradun

2080Ti e 2080 su Ryzen

https://youtu.be/q7t0kA5VJ7o

Ma ryzen non bottlkeneckava pure la 1070 a stock? com'è possibile questa cosa?

[digieffe]

Originariamente inviato da Gyammy85

Ma ryzen non bottlkeneckava pure la 1070 a stock? com'è possibile questa cosa?

ehm... cherrypicking?

il confronto va fatto tra i grafici dello stesso gioco - 2080 vs 2080ti (a circa 30 secondi di distanza) -, e con l'esclusione di un solo caso, se ci fate caso il 2700X non guadagna granché mentre l 8700k si ...

[Gyammy85]

Originariamente inviato da digieffe

ehm... cherrypicking?

il confronto va fatto tra i grafici dello stesso gioco - 2080 vs 2080ti (a circa 30 secondi di distanza) -, e con l'esclusione di un solo caso, se ci fate caso il 2700X non guadagna granché mentre l 8700k si ...

Questo qui è uno dei giochi di bandiera intel/nvidia

Poi boh ormai tutto è cherry picking, si, negli altri la differenza è di 5 fps

Che giochi bisogna portare a esempio? Curiosità mia, perché sembra che niente uscito negli ultimi 2 anni abbia un qualche significato.
Una volta bastava un bf3 per cambiarsi la rig a ogni refresh, son proprio cambiati i tempi.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Veradun

Le recensioni delle CPU si fanno così

[digieffe]

Originariamente inviato da Gyammy85

Ma ryzen non bottlkeneckava pure la 1070 a stock? com'è possibile questa cosa?

Metro    2080   2080ti
2700X     173    176    +3
8700k     192    212    +20

Far cry  2080  2080ti
2700X     112    109    -3
8700k     120    129    +9

qui, siamo ad un ~10% di bottleneck nel senso che 8700k sale e 2700X no...
a volte non capisco se non lo vedete o non o volete vedere.,.

[Ale55andr0]

per quelle "differenze" 2700x tutta la vita

[paolo.oliva2]

Però il senso... senza voler entrare in alcuna contesa Intel/AMD.

2700X @4GHz è una presa per il cul.... perchè di fatto lo setti a @4GHz tutti i core segando le frequenze turbo, quando già con il dissi stock e tamb 20° praticamente ti sta >4GH su tutti i core e con meno carico sale in frequenza.

2700X @4GHz a tutti gli effetti è un DOWNCLOCK.

CPU Intel a confronto:

7700K @5GHz
6900K @4,3GHz
2600K @4,5GHz.

Non dico che siano frequenze impossibili, ma per quel che ricordo, i 7700K @5GHz non tutti arrivavano a quella frequenza... del 2600X non ricordo, ma del 6900K @4,3GHz ammesso che ci arrivi un 30%, con che dissipazione?

Io per aver postato il mio 2700X a @4,3GHz ho sollevato un vespaio perchè il mio procio nn fa testo e la maggioranza del 2700X sembra non superi i @4,250GHz... poi si prendono rece che in pratica downcloccano il 2700X e portano frequenze su proci Intel come se "qualsiasi procio ci arriva"?

Dai, postare differenze con un AMD downcloccato e gli Intel sparati a uder alles e capando i i selezionati... poi a memoria... non c'èera chi diceva che l'OC non esiste e i proci vanno utilizzati a def? (cit.).

Certo come sono cambiati i tempi... Epoca BD, i confronti si facevano con BD def e gli Intel occati (perchè gli Intel NON ERA GIUSTO CHE AVESSERO UNA FREQUENZA INFERIORE). Oggi è cambiatoo tutto, cacchi di AMD se si occa di meno, i confronti si fanno alla uber alles.

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però si potrebbe operare in altro modo.... non sono un programmatore, però sono un ottimizzatore .
CUT

perdonami ma non ha alcun senso:
supponi a prescindere che un'operazione sia semplicemente un calcolo basilare e che quindi lo si possa preimpostare, in realtà ci sono istruzioni molto complesse che possono richiede anche vari cicli di clock per essere svolte, senza contare poi che passare i risultati tra un thread e l'altro devi lavorare a livelli diversi aumentando gli accessi alla memoria e tanto più le cose si dimostrino complicate tanto maggiore risulterebbe l'incidenza di quei ritardi che vai ad introdurre - finchè parliamo di un programmino inutile l'aumento di risorse impiegate è irrilevante rispetto a quanto offre il peggiore dei pc moderni.
il "giochino" della tua logica funziona perché pensi alla singola operazione e vuoi supporre che gli stalli e le attese siano inferiori rispetto al tempo di esecuzione, ma è irrealistico, all'atto pratico potresti in realtà perdere vari cicli di clock in operazioni di comunicazione a fronte di un risparmio di tempo imprevedibile e non garantito oltre ad una complicazione del codice notevole - che non vuol dire che risulti più "difficile", semplicemente "più esteso".

si tende a parallelizzare preferibilmente in situazioni di indipedenza tra le operazioni da svolgere o dove si può scomporre (ed entro i limiti di ciò) una sorta di macroblocco in microblocchi che puoi tendere a considerare indipendenti.

Originariamente inviato da hotak

EDIT: altra cosa che ho sempre pensato: con un processo produttivo sufficientemente maturo da poter implementare resistenze e condensatori con una notevole precisione, si potrebbe utilizzare un ritorno all'analogico per operazioni "digitalmente dispendiose": logaritmi, integrali, derivate, esponenziali, sinusoidi, ecc, numericamente portano via diversi cicli di clock per essere calcolati, utilizzando "sotto operazioni", mentre in analogico potrebbero essere risolte con un ADC, un filtro analogico e un DAC per il risultato, però non so se con i livelli di miniaturizzazione attuali sia una cosa realisticamente fattibile.

credo che tenderesti ad introdurre un'incertezza legata ad un errore pari almeno alla risoluzione del valore che vuoi ottenere, il ché non è affatto buono. c'è poi da dire che il senso di implementare unità specifiche è che ti permettono di rendere più efficiente (da valutare situazionalmente cosa voglia dire se in rapporto ad area e prestazioni, prestazioni e potenza, ecc...) operazioni che effettuerai con elevata ricorrenza, non avrebbe senso aumentare la conta dei componenti/area ed il fabbisogno energetico per unità ad uso situazionale e a quel punto più che un dispositivo general purpose puoi ripiegare su una logica programmabile dove definisci le necessità hardware scrivendole con codice verilog/vhdl: in particolare per un'esame all'università feci un progettino di mappatura su fpga xilinx di un sistema che rispecchia quanto abbozzi per rilevare temperatura da un sensore e pilotare attuatori in relazione ad essa, ma come scrissi tempo fa in un post a BJT2 non sono abbastanza ferrato in materia per andare a fondo in tal proposito, non ho altre esperienze che un semplice e stupido progettino.

[hotak]

Originariamente inviato da Gioz

credo che tenderesti ad introdurre un'incertezza legata ad un errore pari almeno alla risoluzione del valore che vuoi ottenere, il ché non è affatto buono. c'è poi da dire che il senso di implementare unità specifiche è che ti permettono di rendere più efficiente (da valutare situazionalmente cosa voglia dire se in rapporto ad area e prestazioni, prestazioni e potenza, ecc...) operazioni che effettuerai con elevata ricorrenza, non avrebbe senso aumentare la conta dei componenti/area ed il fabbisogno energetico per unità ad uso situazionale e a quel punto più che un dispositivo general purpose puoi ripiegare su una logica programmabile dove definisci le necessità hardware scrivendole con codice verilog/vhdl: in particolare per un'esame all'università feci un progettino di mappatura su fpga xilinx di un sistema che rispecchia quanto abbozzi per rilevare temperatura da un sensore e pilotare attuatori in relazione ad essa, ma come scrissi tempo fa in un post a BJT2 non sono abbastanza ferrato in materia per andare a fondo in tal proposito, non ho altre esperienze che un semplice e stupido progettino.

Anche io ho una semplice triennale in ing. elettronica, poi ho cambiato ingegneria, nemmeno mai toccato VHDL, comunque per unità dedicate non intendo necessariamente cose troppo specifiche, ma, ad esempio, un core dedicato interamente al sistema operativo, molto veloce a gestire le API calls, oppure avere uno o due cores "semplificati" con pipeline dimezzata per le operazioni a bassa latenza, cose del genere.
Per quanto riguarda il calcolo in analogico, parlavo, appunto, di processo molto maturo, però in teoria tutti i circuiti analogici fanno "fisicamente" le operazioni che dicevo, che da computare risultano molto lente, quindi, facendo una calibrazione in sede di produzione, magari almeno con precisione a 8-16 bit si riuscirebbero a gestire.

[Gioz]

BJT2 o cesare saprebbero di sicuro intavolare un discorso più interessante e competente del mio in merito

[digieffe]

Originariamente inviato da Ale55andr0

per quelle "differenze" 2700x tutta la vita

una precisazione il bottleneck è del ~10%

le differenze sono del ~20%

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però il senso... senza voler entrare in alcuna contesa Intel/AMD.

2700X @4GHz è una presa per il cul.... perchè di fatto lo setti a @4GHz tutti i core segando le frequenze turbo, quando già con il dissi stock e tamb 20° praticamente ti sta >4GH su tutti i core e con meno carico sale in frequenza.

2700X @4GHz a tutti gli effetti è un DOWNCLOCK.

CPU Intel a confronto:

7700K @5GHz
6900K @4,3GHz
2600K @4,5GHz.

Non dico che siano frequenze impossibili, ma per quel che ricordo, i 7700K @5GHz non tutti arrivavano a quella frequenza... del 2600X non ricordo, ma del 6900K @4,3GHz ammesso che ci arrivi un 30%, con che dissipazione?

Io per aver postato il mio 2700X a @4,3GHz ho sollevato un vespaio perchè il mio procio nn fa testo e la maggioranza del 2700X sembra non superi i @4,250GHz... poi si prendono rece che in pratica downcloccano il 2700X e portano frequenze su proci Intel come se "qualsiasi procio ci arriva"?

Dai, postare differenze con un AMD downcloccato e gli Intel sparati a uder alles e capando i i selezionati... poi a memoria... non c'èera chi diceva che l'OC non esiste e i proci vanno utilizzati a def? (cit.).

Certo come sono cambiati i tempi... Epoca BD, i confronti si facevano con BD def e gli Intel occati (perchè gli Intel NON ERA GIUSTO CHE AVESSERO UNA FREQUENZA INFERIORE). Oggi è cambiatoo tutto, cacchi di AMD se si occa di meno, i confronti si fanno alla uber alles.

paolo, non c'è l'ho con te ma mai scritto una marea di congetture basate su dati errati!!!!


quello è il 1700X solo il 33% fa 4ghz mentre il 6900 il 72% fa 4.3 ed ancora il 7700k il 78%

chi è intellettualmente disonesto?!?!?!?!

E BASTA!!!

Signori lascio questa bolgia di thread che vive in una "bolla" intrisa di ipocrisia, dove la realtà viene puntualmente stravolta... con l'esclusione di pochi soggetti tra i quali il capitano, Gioz, Spongejohn (mi scuseranno gli altri che in questo momento non mi sovvengono) voi ve la cantate e voi ve la suonate... sapete cosa dico ad ognuno dei non esclusi "ai" ragione!
mi fate venire voglia di simpatizzare per l'altra parte.

@Spongejohn se hai tempo e voglia puoi pure rispondermi, nel caso leggerò e replicherò.
@capitano mi dispiace che il th si sia ridotto così.
@Gioz avrei dovuto prestare più attenzione ai tuoi post ed interloquire con te.

Se volete fatemi un ultimo favore: quanto è alto il dissipatore di serie del 2700X? grazie e
buonasera

[affiu]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però il senso... senza voler entrare in alcuna contesa Intel/AMD.

2700X @4GHz è una presa per il cul.... perchè di fatto lo setti a @4GHz tutti i core segando le frequenze turbo, quando già con il dissi stock e tamb 20° praticamente ti sta >4GH su tutti i core e con meno carico sale in frequenza.

2700X @4GHz a tutti gli effetti è un DOWNCLOCK.

CPU Intel a confronto:

7700K @5GHz
6900K @4,3GHz
2600K @4,5GHz.

Non dico che siano frequenze impossibili, ma per quel che ricordo, i 7700K @5GHz non tutti arrivavano a quella frequenza... del 2600X non ricordo, ma del 6900K @4,3GHz ammesso che ci arrivi un 30%, con che dissipazione?

Io per aver postato il mio 2700X a @4,3GHz ho sollevato un vespaio perchè il mio procio nn fa testo e la maggioranza del 2700X sembra non superi i @4,250GHz... poi si prendono rece che in pratica downcloccano il 2700X e portano frequenze su proci Intel come se "qualsiasi procio ci arriva"?

Dai, postare differenze con un AMD downcloccato e gli Intel sparati a uder alles e capando i i selezionati... poi a memoria... non c'èera chi diceva che l'OC non esiste e i proci vanno utilizzati a def? (cit.).

Certo come sono cambiati i tempi... Epoca BD, i confronti si facevano con BD def e gli Intel occati (perchè gli Intel NON ERA GIUSTO CHE AVESSERO UNA FREQUENZA INFERIORE). Oggi è cambiatoo tutto, cacchi di AMD se si occa di meno, i confronti si fanno alla uber alles.

....hai dimenticato cinebench che....ahaha.

Non preoccuparti, che manca poco allo splender del sol ...in fondo, per come lo vista sempre io, c'è sempre stato un vantaggio del processo produttivo negli anni...adesso che il processo è molto simile, ''terminau'' la magia, bulldozer a parte.

Lascia stare che con zen2 si pareggieranno i conti ed a voglia che ci sia stata la migrazione dalla casa rossa a quella blu di k-oduri, k-eller, ho-ok e l'ultimo mc-phee, vedremo cosa nascerà(per il bene,e perchè no, di tutti e della concorrenza), magari nelle future console ci mettono il ritorno di l@arrabe2....e perchè no???

Che poi per forza si debba pensare che la prox. archit. blu sia meglio di ryzen, io non riesco a capire, non esiste sempre il 50%/50% che possa o meno essere all'altezza?....invece è dato per scontato che sia per forza superiore!

[OvErClOck82]

Originariamente inviato da digieffe

una precisazione il bottleneck è del ~10%

le differenze sono del ~20%





paolo, non c'è l'ho con te ma mai scritto una marea di congetture basate su dati errati!!!!


quello è il 1700X solo il 33% fa 4ghz mentre il 6900 il 72% fa 4.3 ed ancora il 7700k il 78%

chi è intellettualmente disonesto?!?!?!?!

E BASTA!!!

Signori lascio questa bolgia di thread che vive in una "bolla" intrisa di ipocrisia, dove la realtà viene puntualmente stravolta... con l'esclusione di pochi soggetti tra i quali il capitano, Gioz, Spongejohn (mi scuseranno gli altri che in questo momento non mi sovvengono) voi ve la cantate e voi ve la suonate... sapete cosa dico ad ognuno dei non esclusi "ai" ragione!
mi fate venire voglia di simpatizzare per l'altra parte.

@Spongejohn se hai tempo e voglia puoi pure rispondermi, nel caso leggerò e replicherò.
@capitano mi dispiace che il th si sia ridotto così.
@Gioz avrei dovuto prestare più attenzione ai tuoi post ed interloquire con te.

Se volete fatemi un ultimo favore: quanto è alto il dissipatore di serie del 2700X? grazie e
buonasera

ma il senso di questa sparata ? ok, intel va di più. fine.

quindi ?

[digieffe]

Originariamente inviato da OvErClOck82

ma il senso di questa sparata ? ok, intel va di più. fine.

quindi ?

il senso è che sono stanco dell'ipocrisia, del vittimismo, dei continui confronti non tecnici (x versione 3 di tale marca sarà migliore di y attuale di altra marca), dei confronti basati su dati errati, degli stesse manipolati in vari modi (tra i quali cherrypiching)
ok, i pronostici e qualsiasi cosa sia esplicitamente una "fantasia" (persino quelle di Affiu, le battute di Gyammy) ma voler far passare le cose per ciò che non sono no a questo punto
credo che la cosa migliore sia giusto cambiare il nome al thread in "Utras AMD"

ma poi cosa avrai da ridere? sai dove abbonda il riso ?

[OvErClOck82]

Originariamente inviato da digieffe

il senso è che sono stanco dell'ipocrisia, del vittimismo, dei continui confronti non tecnici (x versione 3 di tale marca sarà migliore di y attuale di altra marca), dei confronti basati su dati errati, degli stesse manipolati in vari modi (tra i quali cherrypiching)
ok, i pronostici e qualsiasi cosa sia esplicitamente una "fantasia" (persino quelle di Affiu, le battute di Gyammy) ma voler far passare le cose per ciò che non sono no a questo punto
credo che la cosa migliore sia giusto cambiare il nome al thread in "Utras AMD"

ma poi cosa avrai da ridere? sai dove abbonda il riso ?

in cina

io tutto questo "vittimismo" non lo vedo, sarà un limite mio. Di contro, mi pare che ormai su sto forum si viva e si ragioni solo per iperboli. Qualsiasi cosa vada un 5% in più dell'altra asfalta, nuclearizza, polverizza… e i siti di hardware in questi anni ci hanno messo il loro bel carico da 90.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

una precisazione il bottleneck è del ~10%

le differenze sono del ~20%





paolo, non c'è l'ho con te ma mai scritto una marea di congetture basate su dati errati!!!!


quello è il 1700X solo il 33% fa 4ghz mentre il 6900 il 72% fa 4.3 ed ancora il 7700k il 78%

chi è intellettualmente disonesto?!?!?!?!

E BASTA!!!

Pardon che ho letto 2700X

Ma a te pare corretto prendere un procio che allora costava 300€ e confrontarlo con gli Intel in cui il 7700K costava 400€ e poi calò a 350 e il 6900K costava oltre 1000€?

Può essere interpretato che il 1800X non lo metti vs il 7700K per il prezzo... ma allora ci metti un procio che costa 3 volte di più?

A ME SEMBRA UNA LAVAGNA APERTA, ma voi non vedere nulla?

Signori lascio questa bolgia di thread che vive in una "bolla" intrisa di ipocrisia, dove la realtà viene puntualmente stravolta... con l'esclusione di pochi soggetti tra i quali il capitano, Gioz, Spongejohn (mi scuseranno gli altri che in questo momento non mi sovvengono) voi ve la cantate e voi ve la suonate... sapete cosa dico ad ognuno dei non esclusi "ai" ragione!
mi fate venire voglia di simpatizzare per l'altra parte.

@Spongejohn se hai tempo e voglia puoi pure rispondermi, nel caso leggerò e replicherò.
@capitano mi dispiace che il th si sia ridotto così.
@Gioz avrei dovuto prestare più attenzione ai tuoi post ed interloquire con te.

Se volete fatemi un ultimo favore: quanto è alto il dissipatore di serie del 2700X? grazie e
buonasera

Ho letto ora sta parte del tuo post.... non ti capisco.

Ogni volta che ci sono confronti tra AMD ed Intel, per me è un dato di fatto che si puntualizzino o meno aspetti che favoriscono Intel.

E' vero o non è vero che epoca BD il consumo era il 1° dato a prescindere nel giudizio del procio? Da quand'è che non si considera più?

Epoca BD l'OC non esisteva... oggi sembra che l'OC lo faccia chiunque, e guarda a caso vengono prese sempre frequenze possibili con proci sculati + impianto dissipazione da 400€ a salire.

Infine... una volta nell'ambito di giudizio del procio si valutava l'MT, il gioco, l'utilizzo a 360°... ora fanno le rece ad un X16 e superiori e come si comporta nei giochi è al 1° posto? Ma guarda a caso Intel va meglio nei giochi (non a def, in OC), allora pure il procio =>X16 il cui acquisto non è assolutamente finalizzato al gioco, bisogna per forza inserirci un giodizio su un aspetto inutile ma giusto per dire "Intel è meglio".

A me sembra più una questione se le cose uno le vuole vedere, perchè io non credo di voler vedere quello che esiste.
Tra l'altro... a me sembra di non aver mai contestato che Intel vada meglio di AMD nei giochi, al limite ho puntualizzato che va meglio a patto di avere una 2080TI e occando il procio.

Sinceramente, chiunque può avere le proprie idee... ovviamente, ma secondo me le opinioni devono essere "proprie" e non a bandiera e cambiarle a seconda della propria sponda.
Tu pensi realmente che questo TH sia pieno di ultras? Bah...

[digieffe]

Originariamente inviato da OvErClOck82

in cina

io tutto questo "vittimismo" non lo vedo, sarà un limite mio. Di contro, mi pare che ormai su sto forum si viva e si ragioni solo per iperboli. Qualsiasi cosa vada un 5% in più dell'altra asfalta, nuclearizza, polverizza… e i siti di hardware in questi anni ci hanno messo il loro bel carico da 90.

lascia queste terminologie e concetti ai BM ed ai siti pessimi, per me un 5% non fa nessuna differenza e neanche un 10%... nelle pagine precedenti si è affermato che la differenza è un 10% in ST/pochi th (fino a 4), non ho replicato... la differenza va dal 20% al 25%
si possono vedere le recesioni o semplicemente fare due conti...
il senso generele è che non è che se gli altri sbagliano ci si deve ridurre allo stesso livello

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Pardon che ho letto 2700X

Ma a te pare corretto prendere un procio che allora costava 300€ e confrontarlo con gli Intel in cui il 7700K costava 400€ e poi calò a 350 e il 6900K costava oltre 1000€?

Può essere interpretato che il 1800X non lo metti vs il 7700K per il prezzo... ma allora ci metti un procio che costa 3 volte di più?

A ME SEMBRA UNA LAVAGNA APERTA, ma voi non vedere nulla?

Non so e non m'interessa sapere per quale motivo hanno fatto così (quelle erano le cpu disponibili in redazione?), le prestazioni delle cpu sono congrue o falsate i prezzi che hai riportato sono veritieri?
Ciò basta per decidere. (se spendo 1000 avrò tot...., se 400 avrò ... se ....)

invece il tuo non ti sembra vittimismo?

Ho letto ora sta parte del tuo post.... non ti capisco.

Ogni volta che ci sono confronti tra AMD ed Intel, per me è un dato di fatto che si puntualizzino o meno aspetti che favoriscono Intel.

E' vero o non è vero che epoca BD il consumo era il 1° dato a prescindere nel giudizio del procio? Da quand'è che non si considera più?

le mie risposte le trovi qui e qui
aggiungo solo che sono in attesa di Zen2

Epoca BD l'OC non esisteva... oggi sembra che l'OC lo faccia chiunque, e guarda a caso vengono prese sempre frequenze possibili con proci sculati + impianto dissipazione da 400€ a salire.

questa è una falsità vai a vedere le recesioni dell'epoca!

Infine... una volta nell'ambito di giudizio del procio si valutava l'MT, il gioco, l'utilizzo a 360°... ora fanno le rece ad un X16 e superiori e come si comporta nei giochi è al 1° posto? Ma guarda a caso Intel va meglio nei giochi (non a def, in OC).

su questo imho hai ragione ed è lo stesso che affermo io aggiungendo anche l'utilizzo quotidiano.

A me sembra più una questione se le cose uno le vuole vedere, perchè io non credo di voler vedere quello che esiste.

invece imho credo che non poche volte ti capita

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tra l'altro... a me sembra di non aver mai contestato che Intel vada meglio di AMD nei giochi, al limite ho puntualizzato che va meglio a patto di avere una 2080TI e occando il procio.

caspita, ho contestato Gyammy proprio per questo pochi post fa e tu continui ad affermare il falso?
dalla recensione portata da gyammy basta un 8700k STOCK per trarre vantaggio da una ti cosa che "di fatto" il 2700X non riesce

Sinceramente, chiunque può avere le proprie idee... ovviamente, ma secondo me le opinioni devono essere "proprie" e non a bandiera e cambiarle a seconda della propria sponda.

liberissimi tutti di avere le proprie idee, peccato che molte colte cozzano con la realta e spesso in modo "malizioso"

fai caso a quante falsità ti ho contestato negli ultimi 3-4 post, DUNQUE perché invece di verificare se ciò che ti ho detto corrisponde a realtà e contestarmi oppure prenderne atto, fai finta di nulla e continuui a sparare sciocchezze?
se ti ho contestato o mi contesto o taci!!! non continui a spargere falsità!!!

Tu pensi realmente che questo TH sia pieno di ultras? Bah...

si e tu sei il capo

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[djmatrix619]

Sembra di assistere alle battaglie PS vs XBOX, o PC vs CONSOLE.