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Old 07-01-2014, 11:09   #13881
Riton
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Originariamente inviato da rokaio Guarda i messaggi
ragazzi ho fastweb e sono allacciato ad un dslam alcatel (se non erro) e questi sono i miei valori:

Codice:
Modulation : ADSL2+
Annex Mode : Annex A/L
Line State : up
Lan Tx : 14106082
Lan Rx : 7447078
ADSL Tx : 6790904
ADSL Rx : 12884398
CRC Down : 0
CRC Up : 1713
FEC Down : 0
FEC Up : 2640
HEC Down : 6221
HEC Up : 0
SNR Up : 8.8
SNR Down : 11.5
Line Attenuation Up : 12.1
Line Attenuation Down : 15.3
Data Rate Up : 1022
Data Rate Down : 16382
Sono buoni o c'è possibilità di migliorarli con il variare dell'SNR??
Grazie!
Ritorno su questo post perchè ho fatto un analisi dei tuoi valori e sono identici lato portante con quelli che ottengo con il mio TPLINK WD8951ND (Data Rate Up:1022; Data Rate Down:16382). Lato attenuazione io sono a 24 db va i tuoi 15 e come snr a 9db stabili vs i tuoi 11.5. Sei sicuramente molto vicino la centrale.

Con il DSL-N55U non riuscivo (ultimo firmware 1397 e non ne ho provati altri) ad aggangiare una portante superiore a 14800kbs con db ballerini tra i 7,5 e 8.8db max da me rilevati in un campione orario di 24h.

Da qui il mio sospetto che trova sempre più riscontri, che questo Asus, a livello modem (ed ipotizzo la cosa riguardi non solo linee fastweb), a fronte di una attenuazione più alta, si comporta in modo conservativo abbassando di default la portante per tollerare meglio il rumore sulla linea e pur lasciando ampia manovrabilità di tweaking con lo stability adjustament (non sempre risolutivi e\o migliorativi).

Di sicuro in questo caso è un ottimo profilo fixed rate a 16mb.
Ne hai fatto richiesta a Fastweb? Sei stato soggetto a riqualifiche linea? Che firmware usi?

Come ti hanno già accennato e fa bene ripeterlo per tutti gli utenti che usano questo modem router con Fastweb, che taler provider "attua dei rigidi profili fixed rate in cui la soglia di rumore della linea è di 12 db per l'snr: dopo una verifica tecnica la piastra viene settata alla velocità (2, 4, 6, 8, 12, 16 o 20 mbit) che garantisce la maggiore stabilità. Gli altri operatori invece hanno profili adaptive rate: la piastra viene settata a 20 mbit e il proprio modem/router negozia la velocità migliore col dslam in remoto".

Con i tuoi valori quindi (hai già l'snr al limite di una riqualifica) giocare con l'SNR dell'Asus e spremerlo per autofissarti un profilo a 6db significherebbe far partire riqualifiche in automatico del provider con abbassamento della portante. Nutro anche dei dubbi sulla effettiva efficacia dello SRA e del Bitswap dal momento che Fastweb stessa si occupa di monitorare costantemente la linea.

In conclusione, se regge quell'snr durante la giornata, puoi dirti fortunato.
Resta il discorso che te gliela fai ad agganciare il max della portante ed io con una attenuazione leggermente maggiore no.
Quindi il mio sospetto trova la conferma che è tutto lato sofware il problema del modem.
E per questo...
__________________
PC: Thermaltake VF1000BNS - HP w2207h 22"- J3455M -Intel® Quad-Core - 2x4GB Corsair 1600Mhz - LC-POWER LC6550GP Silent Giant v2.0 550w GP 14cm -SSD CORSAIR 250 - Storage Qnap TS-212 fw.4.3.3; HOME THEATER: LED Samsung UE40F5500 - Yamaha RX-V365 - JAMO S606; MOBILE:Xiaomi Mi 8 Lite

Ultima modifica di Riton : 07-01-2014 alle 11:27.
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Old 07-01-2014, 11:40   #13882
andbad
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L'Avatar di andbad
 
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Originariamente inviato da Noric Guarda i messaggi
Abbandonata l'idea di usare la modulazione G.DMT (che non mi risolveva i problemi di disconnessioni, nonostante l'SNR down a 19dB), ho deciso di fare qualche test per capire un po' meglio quando e perchè avvengono le disconnessioni e per farla breve ho sperimentato che downloadare come dei forsennati non è un problema (almeno nel mio caso regge tranquillamente anche a 2 megabyte al secondo). Quello che crea problemi è l'upload: infatti avere un upload sopra gli 80KB/s (kilobyte/secondo) misurati nella pagina Traffic Monitor del router fa disconnettere il router, specie se tale upload si protrae per un po' di tempo (ma a volte bastano pochi istanti).
A questo punto mi viene una domanda: quanta banda in up hanno quelli che hanno le disconnessioni? E quelli che non le hanno?

Mantenendo l'upload entro gli 80 KB/s io non ho più disconnessioni: ho fatto uno stress test con in contemporanea un download http, un torrent, un upload di un grosso file su dropbox, speedtest a ripetizione (su speedtest.net) e la connession regge.

Ho quindi deciso di impostare il QoS in modo tale che non si superino MAI gli 80 KB/s. Non so bene spiegarmi il perchè ma riguardo al QoS ho notato questo:
- se il traffico in atto è generato da un solo programma (es. solo torrent o solo upload di dropbox) il limite di upload totale impostato viene effettivamente rispettato.
- se il traffico in atto è generato da più programmi (es. torrent e upload di dropbox contemporaneamente) il traffico totale "sfora" quello che ho impostato.
Ciò succede anche se si imposta una regola catch-all sotto alle altre.
Facendo un po' di prove ho sperimentato che per mantenermi sempre sotto gli 80KB/s anche in condizioni di torture-test (quello che ho descritto prima con una miriade di attività contemporanee) devo impostare nel QoS un upload totale consentito di 450 Kb/s (kilobit al secondo).

Infine ho cercato di creare le varie voci del QoS usando un ordine sensato. Allego il risultato finale qui.
Ho preso spunto dalla famosa guida di andbad (grazie andbad ).
Ho aggiunto una regola per l'RTMP (cioè lo streaming), testata e funge.
La regola BitTorrent è una di quelle preimpostate del router e funziona.
La regola del Play Station network è anche lei tra le preimpostate del router, ma non l'ho testata. Qualcuno può confermare se è corretta?
La catch-all come indicato da andbad va in fondo e funziona correttamente.

Quello che non sono riuscito a configurare nel QoS sono due cose: eMule e Teamviewer.
EMule sembra infischiarsene della regola che gli ho dato (che è poi quella preimpostata del router, ho semplicemente cambiato le porte mettendo quelle che ho impostato in eMule su ciascuno dei miei client). In pratica così eMule finisce nella catch-all. Azzardo un'ipotesi (da non esperto in materia): non è che impostare le porte così (e come peraltro indicato anche nella guida di andbad) è sbagliato perchè quelle sono le porte locali e non le porte di destinazione (il QoS richiede queste ultime)? E se bisogna mettere le porte di destinazione, come cavolo si fa, visto che ognuno mette quelle che gli pare?
Quanto a Teamviewer, volevo dargli priorità alta, ma non riesco a capire che porte usi, mi pare che le cambi ogni volta. Anche cercando in internet non ho trovato niente.

A voi la parola!
Beh, è normale che se uppi a manetta, il router muoia...infatti deve tenersi in cache tutti i dati e passarli alla wan piano piano, ma così facendo dopo un po' satura e si pianta. Succede così praticamente su tutti i router che abbia mai provato.
Ed è proprio per questo che il QoS va settato per non saturare mai la banda in up.
Passando al settaggio del QoS, le porte sono quelle sorgenti, in quanto i dati escono da quelle (dove poi arrivano, chissene...).
In effetti, però, per il QoS è difficile capire che deve limitare la banda in caso venga usata da due programmi. Forse puoi provare a fare una regola unica per tutto il P2P, mettendo insieme le porte BT e eMule, così dovrebbe andare. Ah, metti anche "any" come protocollo, non si sa mai.

By(t)e
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Vicking73: "Arecibo è un radiotelescopio che stà in Brasile"
marzionieddu: "...stiamo cercando qualcosa nel totale silenzio cosmico..."
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Old 07-01-2014, 13:16   #13883
Noric
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Originariamente inviato da andbad Guarda i messaggi
Beh, è normale che se uppi a manetta, il router muoia...infatti deve tenersi in cache tutti i dati e passarli alla wan piano piano, ma così facendo dopo un po' satura e si pianta. Succede così praticamente su tutti i router che abbia mai provato.
Ed è proprio per questo che il QoS va settato per non saturare mai la banda in up.
Passando al settaggio del QoS, le porte sono quelle sorgenti, in quanto i dati escono da quelle (dove poi arrivano, chissene...).
In effetti, però, per il QoS è difficile capire che deve limitare la banda in caso venga usata da due programmi. Forse puoi provare a fare una regola unica per tutto il P2P, mettendo insieme le porte BT e eMule, così dovrebbe andare. Ah, metti anche "any" come protocollo, non si sa mai.

By(t)e
Sei sicuro che sia normale che il router non regga più di 80KB/s? La mia connessione dà 1Mb/s teorico in up e su speedtest, senza QoS, arrivo a 0,9Mb/s (=115KB/s), quindi la banda in up non sarebbe satura se usassi, ad esempio, 90 o 100 KB/s. Solo che così facendo la connessione diventa instabile.

Provo a unificare BT e eMule e ti faccio sapere.

Quote:
Originariamente inviato da newmacc Guarda i messaggi
Grazie !

Ehm..., flashare = caricare il file ?
Sì, scusa. Ormai questo orrendo gergo anglo-internettiano mi sta entrando in testa!
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Old 07-01-2014, 13:55   #13884
Noric
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Originariamente inviato da Noric Guarda i messaggi
Provo a unificare BT e eMule e ti faccio sapere.
Niente da fare. Ho anche provato ad eliminare la regola di BT e impostare in quella di eMule le porte di un solo client, ma niente.
Inoltre, se metto come protocollo "ANY", non mi fa impostare le porte. A te lo consente? Io ho il firmware 374.158.
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Old 07-01-2014, 14:54   #13885
Totix92
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Città: Prov. Palermo
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Originariamente inviato da andbad Guarda i messaggi
Beh, è normale che se uppi a manetta, il router muoia...infatti deve tenersi in cache tutti i dati e passarli alla wan piano piano, ma così facendo dopo un po' satura e si pianta. Succede così praticamente su tutti i router che abbia mai provato.
strano... a me non è mai successo anche saturando completamente l'up al massimo si rallentava in maniera assurda tutta la connessione... su tutti i router che ho e che ho provato compreso questo Asus non è mai successo.
__________________
PC-Spec:CPU: AMD Ryzen 5 9600X @stock - Motherboard: MSI Pro B650-A WiFi - Ram: 2x16GB DDR5 6000 mhz Patriot CL30 - VGA: Sapphire RX 9060XT 16GB - SSD: Samsung 860 Evo 500GB + Samsung 870 Evo 1TB - HDD: Seagate Barracuda 1TB + Toshiba 2TB + Toshiba 3TB - Ali: Seasonic Focus GX-650 - Case: Enermax Ostrog - Monitor: AOC 24G4XE IPS 180Hz Full HD - Modem/Router: Fritz!Box 4060 - NAS: Synology DS224+
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Old 07-01-2014, 15:25   #13886
Raffyone
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L'Avatar di Raffyone
 
Iscritto dal: Jan 2010
Città: Palma Campania NA
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salve ragazzi, sarei intenzionato ad acquistare questo N55U perchè girando in rete ho visto che lo consigliano molti..
attualmente ho un modem TELECOM wifi con con contratto ADSL FLAT 10 MEGA pero' arriva a max 9.7...
secondo mè visto che ho collegato 4 camere ip, circa 4 smartfone e 5 pc fissi ogni tanto anzi spesso devo riavviarlo perchè perde i colpi
non credo che la colpa sono i tanti dispositivi ma al 99% la colpa e di questo modem della telecom cosi' criticato da molti dico questo perchè fino a 3 mesi fà avevo come gestore BT Italia ed usava un modem router della PIRELLI e non ho mai avuto problemi con internet e con tutti i dispositivi sopra citati anzi forse anche qualcuno in piu',...
Se poi volete consigliarmi qualcosa di meglio lo accetto volentieri, grz....
__________________
CASE:Mars Gaming MC-3TALI:Silencer MK III 1200w-MB:Gigabyte Ga-z170x-Gaming7 RAM:Corsair Vegeance led 3000 2x8 CPU:Intel 7700K GPU:Sapphire RX 580 - SSD:HyperX -Thermalright CPU FW 360 -Ultrabook Lenovo 2Pro-
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Old 07-01-2014, 16:56   #13887
Noric
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Iscritto dal: Sep 2008
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Allora, per quanto riguarda il problema di eMule nel QoS, ho scoperto che la regola di eMule era corretta. Quello che causava il problema (in realtà non solo ad eMule ma anche a BT e alle altre regole) era la regola Catch-all: infatti, sebbene messa per ultima, di fatto tutti i tipi di traffico finivano nella Catch-all anzichè nelle altre regole. Ho anche provato a mettere la Catch-all in cima anzichè in fondo ma è la stessa cosa.
Eliminando la Catch-all, tutto funziona correttamente. Qualcuno ha fatto qualche prova? Io ho il firmware 374.158.

Quote:
Originariamente inviato da Totix92 Guarda i messaggi
strano... a me non è mai successo anche saturando completamente l'up al massimo si rallentava in maniera assurda tutta la connessione... su tutti i router che ho e che ho provato compreso questo Asus non è mai successo.
Veramente anche a me coi tre precedenti router che ho avuto si rallentava e basta. Qui invece crasha miseramente, ma soprattutto crasha ben prima di saturare l'upload (80 KB/s sui 115 che ho).
Noric è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 07-01-2014, 18:08   #13888
andbad
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Originariamente inviato da Noric Guarda i messaggi
Allora, per quanto riguarda il problema di eMule nel QoS, ho scoperto che la regola di eMule era corretta. Quello che causava il problema (in realtà non solo ad eMule ma anche a BT e alle altre regole) era la regola Catch-all: infatti, sebbene messa per ultima, di fatto tutti i tipi di traffico finivano nella Catch-all anzichè nelle altre regole. Ho anche provato a mettere la Catch-all in cima anzichè in fondo ma è la stessa cosa.
Eliminando la Catch-all, tutto funziona correttamente. Qualcuno ha fatto qualche prova? Io ho il firmware 374.158.
Ho provato ora e la catch all non da fastidio. L'unica differenza dalla tua è che ho impostato un valore di dimensione minima a 1024. Ma se un traffico intercetta una regola precedente, segue quella priorità, non la catch-all.

Quote:
Originariamente inviato da Noric Guarda i messaggi
Veramente anche a me coi tre precedenti router che ho avuto si rallentava e basta. Qui invece crasha miseramente, ma soprattutto crasha ben prima di saturare l'upload (80 KB/s sui 115 che ho).
Sarà che ho a che fare tutti i giorni con router scarsi
Cerca di fare delle prove di upload via FTP, perché potrebbe anche darsi che il problema nasca dalla quantità di connessioni piuttosto che dal totale del traffico in UP.

By(t)e
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Old 07-01-2014, 18:20   #13889
Noric
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Originariamente inviato da andbad Guarda i messaggi
Ho provato ora e la catch all non da fastidio. L'unica differenza dalla tua è che ho impostato un valore di dimensione minima a 1024. Ma se un traffico intercetta una regola precedente, segue quella priorità, non la catch-all.
Potresti farmi uno stamp della tua pagina del QoS? Così me la studio per bene, perchè qua non ce ne vengo a capo...

Quote:
Originariamente inviato da andbad Guarda i messaggi
Sarà che ho a che fare tutti i giorni con router scarsi
Cerca di fare delle prove di upload via FTP, perché potrebbe anche darsi che il problema nasca dalla quantità di connessioni piuttosto che dal totale del traffico in UP.

By(t)e
Provo, grazie dell'idea.
Noric è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 07-01-2014, 18:25   #13890
mikedepetris
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QoS

Anche a me serve una dritta sul QoS, uso quello automatico e funziona tutto abbastanza bene tranne il voip, in pratica quando mi chiamano ed è attivo il p2p non sento quasi niente.
mikedepetris è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 07-01-2014, 19:43   #13891
\_Davide_/
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Ho provato ora e la catch all non da fastidio. L'unica differenza dalla tua è che ho impostato un valore di dimensione minima a 1024. Ma se un traffico intercetta una regola precedente, segue quella priorità, non la catch-all.
Io ora l'avevo attivata e forse è per questo che il pc sembrava non seguire le altre regole... Se un caso non è compreso nelle regole cosa succede?
__________________
PC 1 | MBP 14" M1 Pro 16GB| iMac 27" 5K i5 6500, 24GB, Radeon R9 M380, 1 TB SSD| ThinkPad T480 i7 8650U, 32 GB, 1 TB NVMe, 14" WQHD| Unifi | Synology DS1618+ 32GB | NUC 13 i5-1340P, 64GB, 990PRO 2TB | HPE Microserver Gen10, 32GB, 12TB + 2TB
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Old 07-01-2014, 20:26   #13892
Noric
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Io ora l'avevo attivata e forse è per questo che il pc sembrava non seguire le altre regole... Se un caso non è compreso nelle regole cosa succede?
Ho letto le faq della Asus e se un'attività non è compresa nelle regole ha priorità minima, cioè inferiore a tutte le regole previste. Quindi se non va la catch-all è un bel problema, perchè ciò che non è espressamente previsto nel QoS si troverebbe ad avere priorità inferiore al P2P.
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Old 07-01-2014, 20:50   #13893
Noric
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Cerca di fare delle prove di upload via FTP, perché potrebbe anche darsi che il problema nasca dalla quantità di connessioni piuttosto che dal totale del traffico in UP.
Non uso FTP quindi non saprei da che parte cominciare, però ho pensato di usare l'upload di dropbox come test. Ho guardato nella pagina http://192.168.1.1/Main_ConnStatus_Content.asp del router e dropbox mi crea una sola connessione (diversamente da BT che ne crea un'infinità). Dici che va bene come test?

Edit: non l'ho precisato, ma l'upload di dropbox mi fa crashare la connessione nè più nè meno dei torrent, se supera gli 80 KB/s.
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Old 07-01-2014, 22:00   #13894
\_Davide_/
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Ho letto le faq della Asus e se un'attività non è compresa nelle regole ha priorità minima, cioè inferiore a tutte le regole previste. Quindi se non va la catch-all è un bel problema, perchè ciò che non è espressamente previsto nel QoS si troverebbe ad avere priorità inferiore al P2P.
Forse abbiamo trovato la causa dei problemi...
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Old 07-01-2014, 22:05   #13895
Noric
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Già, leggi qui.

Edit: anche a te se nel QoS metti come protocollo "ANY" non ti fa più scegliere le porte?

Ultima modifica di Noric : 07-01-2014 alle 22:09.
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Old 07-01-2014, 22:41   #13896
Shakur92
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Originariamente inviato da Noric Guarda i messaggi
Ho letto le faq della Asus e se un'attività non è compresa nelle regole ha priorità minima, cioè inferiore a tutte le regole previste. Quindi se non va la catch-all è un bel problema, perchè ciò che non è espressamente previsto nel QoS si troverebbe ad avere priorità inferiore al P2P.
in realtà non è scritto proprio così: se una attività non è compresa all'interno delle regole, essa avrà una priorità PIù BASSA rispetto alle altre attività comprese nelle regole. questo vuol dire che se nessuna delle attività dotate delle regole è in funzione, l'attività senza una regola può anche avere priorità massima
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Old 07-01-2014, 22:50   #13897
Noric
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Beh, d'accordo, ma il problema sorge solo se c'è più di un'attività in corso, e in particolare se c'è un'attività gravosa come il P2P o simili. Altrimenti si può anche fare a meno del QoS.
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Old 07-01-2014, 23:21   #13898
Shakur92
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Beh, d'accordo, ma il problema sorge solo se c'è più di un'attività in corso, e in particolare se c'è un'attività gravosa come il P2P o simili. Altrimenti si può anche fare a meno del QoS.
Ti riporto la mia esperienza: siccome anch'io soffro di disconnessioni, leggendo il tuo post (a proposito grazie, ogni suggerimento è il benvenuto) ho provato a impostare il qos a 600 kbps, che sono equivalenti a 75 kBps.

Ho una regola per quanto riguarda il download master legata all'ip del router (con le porte su ANY) in cui ho impostato l'upload massimo a circa 22 kBps e l'upload minimo a circa 2.

Ho una seconda regola per il web surf da 0 a 1024 in cui può usare fino all'80% dell'upload, e una terza regola (non so se utile o meno) per i DNS in cui arriva fino al 100% dei 75 kBps.

Avevo file in condivisione sia su amule che su transmission e raggiungevo i 20 kBps (10 per ognuno limitati manualmente). ho testato l'upload di un file da 3 mB e guardando il grafico del monitoraggio traffico, la velocità di upload non ha mai superato i 75 kBps, quindi rispettando il limite dato
Shakur92 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 08-01-2014, 05:43   #13899
pcairoli
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chiedo venia ma mi sono perso via un pochino.

il discorso qos è assolutamente da approfondire ma mi pare di aver capito che tutto nasce dal fatto che il dm non limita la banda secondo la sua impostazione da qui la necessità di ricorrere al qos.

ma di quale versione di dm stiamo parlando ? della .084? o della .085?
perche , benche non ne faccia un uso estensivo , a me pare che la .85 limiti sul p2p (ma io uso solo torrent ) la banda secondo impostazione .

pace e bene
pcairoli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 08-01-2014, 08:06   #13900
andbad
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Originariamente inviato da mikedepetris Guarda i messaggi
Anche a me serve una dritta sul QoS, uso quello automatico e funziona tutto abbastanza bene tranne il voip, in pratica quando mi chiamano ed è attivo il p2p non sento quasi niente.
La modalità automatica non serve praticamente a nulla. Devi impostare delle regole precise per far funzionare il QoS, non è che lo attivi e per magia funziona tutto a dovere. Se leggi la mia guida ti fai un'idea di come configurarlo.

Quote:
Originariamente inviato da Noric Guarda i messaggi
Non uso FTP quindi non saprei da che parte cominciare, però ho pensato di usare l'upload di dropbox come test. Ho guardato nella pagina http://192.168.1.1/Main_ConnStatus_Content.asp del router e dropbox mi crea una sola connessione (diversamente da BT che ne crea un'infinità). Dici che va bene come test?

Edit: non l'ho precisato, ma l'upload di dropbox mi fa crashare la connessione nè più nè meno dei torrent, se supera gli 80 KB/s.
Si, anche Dropbox dovrebbe andar bene. A sto punto, direi che hai trovato il problema. Ma con altri router hai mai riscontrato un comportamento simile?

Quote:
Originariamente inviato da Noric Guarda i messaggi
Già, leggi qui.

Edit: anche a te se nel QoS metti come protocollo "ANY" non ti fa più scegliere le porte?
La cosa del traffico che non rientra in alcuna regola mi era sfuggita. Ma a questo punto l'idea della catch-all è ancora più corretta (almeno si può regolare di fino anche quel traffico.)
E si, anche a me se seleziono ANY non mi fa scegliere le porte.

Edit: in realtà, a leggere bene la guida, non parla di traffico non intercettato da regole, ma solo di traffico P2P non intercettato da una regola. Nella modalità automatica infatti il QoS si occupa di gestire il traffico P2P, dandogli minore priorità rispetto alla navigazione. Se non c'è una regola manuale, il traffico P2P ricade in questa regola "nascosta" e assume priorità più bassa della navigazione. Ma se tu fai un traffico non P2P che non viene intercettato da nessuna regola, probabilmente prende priorità massima.

Quote:
Originariamente inviato da pcairoli Guarda i messaggi
chiedo venia ma mi sono perso via un pochino.

il discorso qos è assolutamente da approfondire ma mi pare di aver capito che tutto nasce dal fatto che il dm non limita la banda secondo la sua impostazione da qui la necessità di ricorrere al qos.

ma di quale versione di dm stiamo parlando ? della .084? o della .085?
perche , benche non ne faccia un uso estensivo , a me pare che la .85 limiti sul p2p (ma io uso solo torrent ) la banda secondo impostazione .

pace e bene
No, non è solo per quello. L'uso del QoS per limitare il DM è un escamotage, ma è utile anche se uno usa il P2P su PC e per garantire il miglior funzionamento ad applicazioni particolari, oltre che rendere sempre fluida la navigazione anche mentre stai facendo altro.

By(t)e
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Ultima modifica di andbad : 08-01-2014 alle 08:13.
andbad è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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