Internet Explorer 7.0: emergono i primi dettagli

[cdimauro]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Ma quel che volevo far capire (e non si e' capito perche' non l'ho spiegato, colpa mia!) che il cattivo utilizzo della famiglia NT l'ha fatto proprio questo, ovvero l'abitudine di utenti (ed anche (pseudo)sysadmin!) di avere pieno accesso alla macchina 24x7.

L'hai detto anche tu: è un problema di abitudine.

Se poi ci aggiungi il fatto che in TUTTI trovi IE col suo fottio di roba gia' bello configurato di default per far ''entrare'' qualsiasi amenita' prodotta dal lamerozzo script-kiddy di turno, beh, che dire...

Quando mi hanno dato il PC a lavoro con Fedora Core 2, posso assicurarti che di roba preinstallata ce n'era parecchia.

Il fatto è che nessuno verrà a rompermi le scatole se ho già un bel po' di servizi attivati, perché del mio sistema non frega niente a nessuno...

Forse per PC no (non so BeOS, tu che mi dici? ),

Che all'epoca non c'era...

ma magari per PPC la cosa era un po' diversa; ho avuto la fortuna di vedere all'opera un ''vetusto'' portatile G3 al confronto con un coevo HP PIII-powered con a bordo Win98.
Beh, che dire, non c'e' stata storia (e non parlo dell'HW)!

Per quale motivo?

Beh, a questo punto credo fosse anche divertente leggere /etc/passwd di UNIX quando ancora era in chiaro!
Ma credo che all'epoca io giocavo ancora col C64!

VMS non era così, posso assicurartelo: le password erano già da tempo codificate...

Non conosco minimamente VMS (ho sempre cercato info in Rete ma non ne so praticamente nulla: era uno UNIX o era soltanto POSIX, oppure nulla del genere?),

Era simile a UNIX quanto a finalità, ma era sostanzialmente diverso.

pero', da quel che dici, credo che fosse piu' un problema di cattiva configurazione del SO server, o no?

Il server era ben configurato, e il sysadmin molto esperto...
Soltanto che sistemi privi di vulnerabilità non ne esistono, all'epoca gli aggiornamenti non erano frequenti come adesso, le informazioni sulle falle di sicurezza ben poche (e circolavano in ambienti molto rispetti), per cui è stato possibile sfruttare una falla per ottenere i privilegi di root...

Premetto che quanto ho raccontanto non l'ho fatto io, ma un mio ex collega universitario...

Mentre dal DOS a Win9x non puoi fare molto per renderli sicuri, dato che la multiutenza non ce l'hanno.

Non era quello l'obiettivo per cui sono stati sviluppati.

Poi, oltre alla sicurezza, non dimenticare la stabilita' (che sovente va anche a braccetto con essa!): in questo la succitata famiglia non brillava affatto!

Ripeto: all'epoca chi c'era che poteva competere con questi prodotti?
DOS e Windows 9x sono stati dei buoni prodotti per i tempi in cui sono nati e sono stati commercializzati...

E non mi venite a dire che non e' vero: credo che un po' tutti abbiamo ''assistito'', nostro malgrado, a balorde ed insulse BSOD di Win9x anche quando non stavamo facendo praticamente nulla (con hw piu' che stabile, tanto che ancora funziona perfettamente con 2K ed XP, anche se mooolto piu' PIANO! ).

Perché molto più piano? Per il resto, vedi sopra...

Se leggi uno dei miei post piu' sopra capisci a cosa mi riferisco!

Si, ma tu devi considerare anche il fattore tempo: bisogna sempre contestualizzare.

*EDIT
...e non dimentichiamoci cosucce come NetBIOS, RPC/DCOM e LSASS:
per quale motivo, SO pubblicizzati per il networking devono avere un fottio di servizi che aprono porte in ogni dove, PERCHE'?

Perché è comodo? Pecche ce ne sono, indubbiamente, ma non ti fermare a guardare solo quelle...

[cdimauro]

Originariamente inviato da DioBrando
un unico legame che però comporta rischi inutili al gg d'oggi considerando che gli altri prodotto ne fanno benissimo a meno..

Innegabile. Ma per ora c'è questo, e basta utilizzare gli ActiveX soltanto per gli aggiornamenti del s.o. e farne a meno per tutto il resto...

t'hanno già risposto

Idem.

era cmq per rendere l'idea tra cosa significhi avere un sw integrato eo "aggiunto" e averlo a parte...cmq non è questo il nodo centrale del discorso, quindi per conto mio lo chiudo qui sennò finisce che divaghiamo

Lo sai come la penso: se nella tua applicazione vuoi usare una CoolBar, preferisci riscrivertela da zero o usare quella già bella e pronta che è stata introdotta ai tempi da IE?
Idem per il render HTML: preferisci scrivertene uno da zero, o fare una banale chiamate all'OCX introdotto da IE?

E cmq dimentichi un particolare, quando si parla di Netscape e di MS.
La prima poteva essere una delle grandi protagoniste in ambito browser e Web ma n aveva una piattaforma propria sulla quale appoggiarsi.

Parli del fatto di ritrovarsi il browser col s.o.?

Non provarci nemmeno a rigirarla

E perché no?

daje ...ti sei fissato con lo scrivere un browser da 0 che sia compatibile solo con i nuovi standard.

Potrei anche farlo e mi sono posto il problema...
A parte gli scherzi, metti che uno voglia realizzare un browser: quello di implementare TUTTI gli standard esistenti non è certo un lavoro facile.

Stiamo parlando di IE6 che ha ben 4 ( QUATTRO) anni e di lì non si è praticamente mosso...non mi dirai mica che in questi 4 anni n si sarebbe potuto fare di + no?

Rispondo solo qui a tutto il discorso fra il tempo di sviluppo e le guerre (tanto alla fine il nocciolo della questione è sempre lo stesso): ho già detto che avrebbe potuto farlo.

Non ti seguo...ho risposto al tuo esempio sull'HTML 1.0 per dire che si è possibile far leggere ai browser attuali pagine scritte utilizzando quella versione ( lo stesso W3C lo ha scritto molto chiaramente nelle sue specifiche) ma solo perchè è uno dei principi sul quale si fonda il Web; n volevo certo lasciar intendere che qlc1 ora ( almeno n credo) scriva pagine in quel formato.
Anche perchè ha 15 anni circa, qlc meno, l'XHTML 2.0 n sò invece per quando sia previsto...

Non ci siamo capiti: scrivere pagine in HTML 1.0 ha senso se non hai bisogno di utilizzare caratteristiche specifiche delle altre versioni, o perché si impiegherebbe poco tempo per farlo.

k...e quindi?

pensi che tra tutti quelli che hanno pagato Windows non ci siano le tipologie di persone che ho citato e non pensi che siano in netta maggioranza rispetto a tutti quelli che usano sistemi e SW differenti da quelli del pacchetto Microsoft?

Andiamo...


E in ogni caso dato che non può stabilire chi ha ottenuto il prodotto legalmente e chi meno, gli effetti di una condotta sn per forza da valutare a tutto tondo, non certo privilegiando una parte o l'altra, dato che la suddivisione non è possibile, facendo un torto agli uni lo fai anche agli altri; quindi n riesco proprio a capire il tuo pdv, sorry.

Voglio dire che una società non riceve utili da reinvestire da chi semplicemente usa i suoi prodotti a sbafo. Il suo obiettivo sono gli utenti paganti, ed è a quelli che rivolge le sue attenzioni.

Per intenderci: se qualcuno usasse a sbafo i programmi che creato, e a causa di essi avesse un problema, per me potrebbe anche morire, la sua società potrebbe andare in fallimento, ecc. ecc. Non me ne fregherebbe niente. Anzi, mi fregherebbe soltanto il fatto che non mi ha pagato.
Le mie attenzioni le ripongo esclusivamente su chi mi ha pagato.

E' chiaro che, pur pagando, non vuol dire che debba accontentare tutte le richieste dei miei clienti: le risorse sono pur sempre limitate, per cui le indirizzo verso gli obiettivi che ritengo meritevoli o a priorità più elevata.

Tornando a MS, è sicuramente molto ricca, ma non si occupa soltanto di IE, anzi. Ha pure ritardato LongHorn e WinFS per concentrarsi sul SP2 e su XP/64: vuol dire che non si può permettere di fare quel che vuole...

sai benissimo che se fosse così, molte delle % di share del mercato ( e n parlo solo di SW) non dico sarebbero ribaltate, ma sicuramente + riequilibrate.

La gene, purtroppo, non ha tempo, non ha voglia, non sà dove sbattere la testa.
Noi siamo in larga minoranza...

E' questo il punto. Allora che se assuma le responsabilità del suo comportamento negligente...

puoi metterla come vuoi, ma sn nettamente superiori a qls altra "azienda" del settore, in primis quelle che sviluppano browsers

Certamente, ma non fa solo browser...

vedi sopra

Idem.

[Cimmo]

Originariamente inviato da Leron
internet explorer ha falle nella sicurezza che non sono fixate da DUE ANNI

Originariamente inviato da von Clausewitz
due anni che ie 6 non viene fixato?
ma che stai dicendo?
ma se ie 6 viene fixata ogni 3-4 mesi

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Beh, se intendeva questo, piu' o meno ci siamo:
http://secunia.com/advisories/9534/

...e scusa se e' poco!

Originariamente inviato da Leron
Ie ha falle non aggiornate da 2 anni

Originariamente inviato da von Clausewitz
ancora?
ma se ti ho appena fatto vedere che gli ultimi fix datano 3 mesi fa?
ie avrà molti difetti, potrai trovargli molte argomentazioni contro, ma così stai facendo solo disinformazione

La disinformazione la fai tu, il fatto che sono usciti dei fix 3 mesi fa, non vuol dire che siano stati fixati tutti i problemi scoperti.

Originariamente inviato da Cimmo
Fatti un giro su http://secunia.com/product/11/ e vedrai che ci sono il 32% di falle non ancora fixate

Originariamente inviato da Cimmo
E mettendo un link all'ultima patch uscita tu sostieni di aver dimostrato che IE ha il 100% di falle scoperte fixate?

Senza offesa, ma tra te e MaxArt se ne sentono di cavolate...

Originariamente inviato da von Clausewitz
il moderatore Leron va dicendo da diverse pagine che da ben due anni ie non è fixato, cosa non rispondente al vero, come ho dimostrato prima
cmq è presumibile che la stragrande maggioranza delle vulnerabilità critiche sia risolta da MS in breve tempo
perchè non tutte le vulnerabilità hanno la stessa valenza, vero?
poi usate pure il browser che vi pare, ma almeno cercate di dire le cose come stanno

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma tu ti stai inventando le cose
ho detto solo quello che volevo dire, attribuendo a ciascuna mia parola il significato suo proprio secondo le regole dell'interpretazione
cioè che non risponde al vero che ie non viene fixato da due anni
vedi piuttosto di non dirle tu di cavolate

Originariamente inviato da leoneazzurro
Leron non ha detto che IE non viene fixato da due anni.

Ha detto : "ha falle nella sicurezza che non sono fissate da due anni"

che tradotto ancora più semplicemente :

"esistono alcune falle di IE che sono state scoperte due anni fa e non hanno ancora ricevuto un fix"

Non ha mai detto chee "MS non rilascia aggiornamenti per IE da due anni"

Originariamente inviato da Cimmo
allora forse devi ripassare le regole dell'interpretazione.

Leron ha scritto: "Ie ha falle non aggiornate da 2 anni" che non vuol dire assolutamente che "da ben due anni ie non è fixato".

Se tu ti fossi preso un attimino per andare al link che ti ho postato, vedrai che andando in giu' con lo scroll del mouse o con la simpatica barra del tuo IE sulla destra, che ogni falla scoperta ha una data, un indice di severita', una descrizione dettagliata se ci clicchi e viene poi detto se e' uscita una patch, se la patch risolve il problema totalmente (colore verde), se parzialmente (colore giallo) o se non l'ha proprio risolto (colore rosso).

Noterai che in IE ci sono diverse falle del 2003 NON RISOLTE, tra le quali una giudicata critica con 4 su 5 pallini, cioe' una falla molto importante.

Quindi per favore informati, perche' poi fai queste magre figure.

Originariamente inviato da von Clausewitz
e infatti dando un occhiata veloce si evince come quelle critiche vengano patchate di solito
in ogni caso può darsi che MS adotti criteri diversi per definire le vulnerabilità critiche rispetto a quel sito
cmq vi ripeto a parte il fatto se Leron intendeva falle non fixate da due anni invece che come gli ho attribuito io che ie non veniva fixato da due anni, a me ie non ha mai dato nessun problema e le vostre informazioni non mi paiono così dirompenti da farmi cambiare idea
usate pure firefox o opera o quello che vi pare, contenti voi, contenti tutti

ps vedi di non farmi dire cose che non ho detto comunque e quanto alle figure, non farmi ridere

Originariamente inviato da von Clausewitz
sei calmissimo?
figurati io, non mi scaldo certo per queste cose
che la polemica con me l'abbia innescata tu, è pacifico, hai cominciato a dire che disinformazione la stavo facendo io (e qui ci può stare) per proseguire che io e max hart scrivevamo cavolate, a darmi neanche tanto velatamente dell'ignorante, che rimedierebbe chissà quali magre figure, sino ad arrivare all'epiteto d'insolente
e poi vuoi che ti dica che la polemica l'ho innescata io?
ma dico stai scherzando o cosa?
io ho innescato la polemica col moderatore Leron rinfacciandogli disinformazione, per la semplice ragione che erroneamente avevo interpretato in quel modo ciò che lui aveva scritto, punto e basta
avevo interpretato male e infatti come me lo si è fatto capire ho prontamente rettificato, solo che il modo tuo è stato poco educato (e non ho detto maleducato), insomma hai fatto tutto tu
ma leggiti anche questo post, mi scrivi che sono duro di comprendonio, cosa devo fare ti devo rispondere a tono?
mah lasciamo perdere

Scusa un secondo non riesco a smettere di ridere, rileggendo tutto ti ho detto:
- che facevi tu disinformazione: ed e' vero quando tu lo dicevi a Leron e non era vero
- che sparavi cavolate: ed e' vero, perche' continuavi a cambiare il senso della frase di Leron (12 post sei andato avanti, contando i tuoi e le risposte ai tuoi), contando che non leggevi mai il sito di Secunia se non al 12° post, contando che non ne sai niente di sicurezza informatica...
- che sei ignorante: ed e' vero dai, ma nel senso che parli di un argomento di cui ignori: la sicurezza in IE. Non puoi negarlo, non avevi mai neanche visto il sito di Secunia, le uniche cose che avevi visto erano le patch di MS
- che fai magre figure: anche questo e' vero, poi tanto di cappello quando ti sei corretto (12 post pero'....) dopo pero' stai in silenzio e non peggiorare la tua gia' magra figura come stai facendo ora.
- che sei insolente: beh forse questo potevo risparmiarlo, certo andavi avanti a dare contro a tutti quando bastava leggere meglio UNA frase e UN sito per capire che eri tu a sbagliarti...insomma non avevo tutti i torti.

Comunque se vorrai continuare a negare l'evidenza... cioe' che la mia polemica e' stata innescata dalla tua e che il casino e' nato tutto da te che ci devo fare... nulla e quindi questo e' il mio ultimo post, tanto parla da solo e quello che voglio dire io e' racchiuso nei quote.


P.S. x Leron: non ero tra i diffidati, ad ogni modo e' il mio ultimo post!

[cionci]

Chiudiamo questa questione e diamoci un

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da cdimauro
L'hai detto anche tu: è un problema di abitudine.

Chiaro!

Ma a Redmond, pur pubblicizzando i propri SO per le reti, non hanno fatto nulla affinche' sin dal primo utilizzo l'utente fosse consapevole dei rischi che comporta per una macchina interfacciarsi con la Rete; praticamente bastava fare un banale disclaimer alla prima autenticazione con tanto di creazione utente limitata, a-la Linux, tanto per capirci!

Quando mi hanno dato il PC a lavoro con Fedora Core 2, posso assicurarti che di roba preinstallata ce n'era parecchia.

Beh, devi tener conto che tu sei in una lan, quindi dietro a diversi strati di protezione, suppongo; e ti faranno usare un account limitato, spero!


E poi tutti gli ammenicoli di FC2 (distro che per inciso non ho mai usato, ma sempre di Linux si tratta!), ancorche' non aprano mille porte sul mondo esterno, sono pur sempre disinstallabili e customizzabili, cosa non da poco.

Su M$ invece no!
E' praticamente uguale a se stesso, _soprattutto_ negli errori/orrori (almeno sino a 2K!).

Una mancata '' biodiversita' '' che provoca massicce epidemie dei sistemi Win in Rete.

Il fatto è che nessuno verrà a rompermi le scatole se ho già un bel po' di servizi attivati, perché del mio sistema non frega niente a nessuno...

Io non ne sarei tanto sicuro...!


...sgrat, sgrat!

Che all'epoca non c'era...

...scusa, ma BeOS per x86 non risale a meta' anni '90?

Per quale motivo?

In usabilita' per utenza desktop: piu' che altro mi riferisco ad installazione di SO e sw vari.
Beh, che dire: tanto di cappello!

Ammetto pero' di aver cannato esempio, dato che non ho ancora avuto modo di provare tale macchina per networking e navigazione; anche se AFAIK AppleTalk avrebbero dovuto essere qualcosa di piu' semplice ed immediato che SMB/CIFS, ma si accettano smentite!

VMS non era così, posso assicurartelo: le password erano già da tempo codificate...

Era simile a UNIX quanto a finalità, ma era sostanzialmente diverso.

Bacio le mani!

Il server era ben configurato, e il sysadmin molto esperto...
Soltanto che sistemi privi di vulnerabilità non ne esistono, all'epoca gli aggiornamenti non erano frequenti come adesso, le informazioni sulle falle di sicurezza ben poche (e circolavano in ambienti molto rispetti), per cui è stato possibile sfruttare una falla per ottenere i privilegi di root...

...'azz!
Temo di essermi perso qualcosa...!

Premetto che quanto ho raccontanto non l'ho fatto io, ma un mio ex collega universitario...

Si', si', dicono tutti cosi'!
...Finanzaaaa!

Non era quello l'obiettivo per cui sono stati sviluppati.

Beh, allora concorderai che M$ non si e' mai impegnata in maniera almeno sufficiente in termini di networking e sicurezza sino ad XP (ed anche qui l'unico passo in avanti e' il SP2 con firewall di serie un po' piu' evoluto e con un IE con qualche accessorio di controllo; ma le porte aperte restano sempre e comunque! ), anche se tali problematiche *erano ovviamente all'ordine del giorno sin dal supporto per le reti per DOS e via discorrendo.

Ripeto: all'epoca chi c'era che poteva competere con questi prodotti?
DOS e Windows 9x sono stati dei buoni prodotti per i tempi in cui sono nati e sono stati commercializzati...

Ah, si'...!

Dunque e' un buon prodotto un SO desktop, con supporto per reti, quindi anche per produttivita' aziendale, che puo' andare in BSOD anche SOLO rimuovendo il cdrom aperto?
O anche SOLO lanciando una finestra del browser VUOTA a SO APPENA installato?

Eddaje, cdmauro...!

Perché molto più piano? Per il resto, vedi sopra...

Scusa, per piano intendevo hw commercializzato con Win98 su cui ho fatto girare 2K/XP; mooolto piano, dunque (un po' come Barbalbero! ).

Si, ma tu devi considerare anche il fattore tempo: bisogna sempre contestualizzare.

Credo di averlo fatto IMHO!

Conoscendo i tuoi SO (ovvio!), se ci metti il supporto per le Reti:

1) o non li pubblicizzi come prodotti per la produttivita';

2) o avverti gli acquirenti dei rischi strutturali, dunque dei forti limiti, insiti in essi;

...IMHO:

3) non sviluppi affatto supporto per Reti in SO non pensati per questo;

4) oppure ce lo metti, ma li upgradi in qualche maniera che li renda un po' piu' stabili e sicuri.

Conclusione finale: M$, hai sempre fatto SO desktop da VENDERE e che hanno ''venduto''; dunque, stai nel tuo e continua su questa strada; se vuoi networking e sicurezza affidati a terzi oppure ''ingloba'' SH con prodotti e sviluppatori del settore.

Poi magari a Redmond il know-how per fare certe cose l'avranno pur sempre avuto ma, a dispetto dei tempi, non l'hanno mai fatto fruttare (non dimentichiamoci che AD e' frutto di uno scopiazzamento di NDS, quando i capoccioni della Novell credettero, ingenuamente, di poter fare vantaggiosi ''patti col diavolo''!).

Perché è comodo?

Allora e' anche comodo dire che a Redmond non sappiano dove stia di casa il networking!
Poi puoi raffazzonarlo su come ti pare, ma i 5 cent te li puoi infilare dove non ci batte il sole!

...non ce l'ho con te, ovviamente!

Pecche ce ne sono, indubbiamente, ma non ti fermare a guardare solo quelle...

Beh, se si parla di networking, su M$ le pecche sono mooolte piu' delle features!

...e non lo dico io, lo dicono i bollettini di guerra, con relativi morti sul campo, dei vari siti preposti all'informazione del settore!

*EDIT
correzione ortografica

[cdimauro]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Ma a Redmond, pur pubblicizzando i propri SO per le reti, non hanno fatto nulla affinche' sin dal primo utilizzo l'utente fosse consapevole dei rischi che comporta per una macchina interfacciarsi con la Rete; praticamente bastava fare un banale disclaimer alla prima autenticazione con tanto di creazione utente limitata, a-la Linux, tanto per capirci!

Per capirci: anche Lindows funzionava così, ed era Linux non Windows.

Comunque l'obiettivo di MS è stato quello di fornire un s.o. "chiavi in mano" all'utente, senza dargli nessuna "preoccupazione / pensiero" in più.

Beh, devi tener conto che tu sei in una lan, quindi dietro a diversi strati di protezione, suppongo; e ti faranno usare un account limitato, spero!

Abbiamo una VPN in cui io sono soltanto un numerino: l'unica macchina su cui ho potere assoluto è la mia, per il resto i miei privilegi sono ridotti al lumicino...

E poi tutti gli ammenicoli di FC2 (distro che per inciso non ho mai usato, ma sempre di Linux si tratta!), ancorche' non aprano mille porte sul mondo esterno, sono pur sempre disinstallabili e customizzabili, cosa non da poco.

Vabbé, ma alla fine quanto risparmi? L'installazione base di FC2 occupa più di 2GB, se non ricordo male.
Quel che è importante è disattivare i servizi, e questo lo puoi fare anche con Windows...

Su M$ invece no!
E' praticamente uguale a se stesso, _soprattutto_ negli errori/orrori (almeno sino a 2K!).

Vedi sopra: basta disabilitare i servizi di cui non si ha bisogno...

Una mancata '' biodiversita' '' che provoca massicce epidemie dei sistemi Win in Rete.

Sarà, ma finora non m'è mai successo. L'unica cazzata che ho commesso è stata quella di usare un cavo normale per collegare due computer anziché uno invertito: poi tutto ha funzionato alla perfezione...

...scusa, ma BeOS per x86 non risale a meta' anni '90?

1998, se non ricordo male.

...'azz!
Temo di essermi perso qualcosa...!

Abbastanza, se sei appassionato di roba di questo tipo...

Si', si', dicono tutti cosi'!
...Finanzaaaa!

A parte gli scherzi, è stato veramente un mio ex-collega: io non mi sono mai dedicato seriamente all'hacking di macchine, e di VMS all'epoca conoscevo a stento qualche comando (totalmente dimenticato adesso).

Beh, allora concorderai che M$ non si e' mai impegnata in maniera almeno sufficiente in termini di networking e sicurezza sino ad XP (ed anche qui l'unico passo in avanti e' il SP2 con firewall di serie un po' piu' evoluto e con un IE con qualche accessorio di controllo; ma le porte aperte restano sempre e comunque! ), anche se tali problematiche *erano ovviamente all'ordine del giorno sin dal supporto per le reti per DOS e via discorrendo.

Indubbiamente ha peccato, come ho detto, ma i suoi obiettivi sono stati prima di tutto il desktop, e poi il resto.
Le porte, come ho già detto, si possono sempre chiudere...

Ah, si'...!

Dunque e' un buon prodotto un SO desktop, con supporto per reti, quindi anche per produttivita' aziendale, che puo' andare in BSOD anche SOLO rimuovendo il cdrom aperto?
O anche SOLO lanciando una finestra del browser VUOTA a SO APPENA installato?

Eddaje, cdmauro...!

Esperienza che è capitata a te e ne possono anche prendere atto, ma reitero la domanda: c'era di meglio in ambito PC?

Scusa, per piano intendevo hw commercializzato con Win98 su cui ho fatto girare 2K/XP; mooolto piano, dunque (un po' come Barbalbero! ).

Non ti sto seguendo bene: intendi che l'hardware ti funzionava più lentamente?

[...]Conclusione finale: M$, hai sempre fatto SO desktop da VENDERE e che hanno ''venduto''; dunque, stai nel tuo e continua su questa strada; se vuoi networking e sicurezza affidati a terzi oppure ''ingloba'' SH con prodotti e sviluppatori del settore.[...]

Puoi dirmi che sul networking non è una soluzione comparabile ad altre, ma non che sia un cesso completo e inutilizzabile: questo te lo possono confermare tanti amministratori di reti Windows, soddisfatti dei loro sistemi.

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da cdimauro
Per capirci: anche Lindows funzionava così, ed era Linux non Windows.

Difatti Lindows/Linspire e' una delle distro piu' famose ed utilizzate, vero?

[cut]
senza dargli nessuna "preoccupazione / pensiero" in più.

Sara' pure questo _uno_ degli obiettivi (IMHO sicuramente non il primario!) che si prefiggono a Redmond; la quotidianita' (lg. malware) pero' ci dimostra che non ci riescono proprio!

Vabbé, ma alla fine quanto risparmi? L'installazione base di FC2 occupa più di 2GB, se non ricordo male.

2 GB se vuoi un desktop grafico full optional (anche troppo!), ovvero con KDE e Gnome, AFAIK.

...di cui, per inciso, ti puoi sempre sbarazzare (preferisco FluxBox o IceWM).

Se poi ci carichi su anche sw server, allora e' naturale; ma su Win non stai di certo messo meglio, anzi!

Quel che è importante è disattivare i servizi, e questo lo puoi fare anche con Windows...

Chiaro (difatti e' una delle prime cose che faccio sempre quando installo)!
Solamente pero' su quelli NT-based e per quanto concerne i sw che usano la console dei servizi.
Per i vecchi SO...!


...e comunque, devi tener presente che non mi riferisco al _mio_ caso specifico, piuttosto alle installazioni di default (cioe' agli assemblati del mercato mainstream), che sono la stragrande maggioranza e che sono proprio quelle che hanno generato i casini con RPC/LSASS.

Del resto poi, un utente medio che ne sa della struttura a servizi di un SO moderno e della multiutenza!

Converrai invece che su Linux la cosa e' un tantino diversa: l'installer grafico di MDK (che AFAIK negli ultimi anni e' sempre stata la piu' usata dall'utenza home-desktop, altro che Linzozz!), ad es., ti avverte sin dal primo accesso di configurare un utente limitato e di attivare il firewall.
Mi pare che anche Red Hat abbia sempre fatto cosi' con Anaconda, ma e' mooolto che non ci metto piu' le mani.
...e notare che sto parlando delle distro desktop-oriented piu' diffuse.

Vedi sopra: basta disabilitare i servizi di cui non si ha bisogno...

Idem!

Sarà, ma finora ntutto ha funzionato alla perfezione...on m'è mai successo. L'unica cazzata che ho commesso è stata quella di usare un cavo normale per collegare due computer anziché uno invertito:

[cut]

Non prendere alla leggera il discorso della '' biodiversita' '', perche', in pratica, e' proprio uno dei punti chiave che rendono la larga diffusione di Win un pericolo per la stabilita' e la sicurezza della/nella Rete.

Non me lo sono inventato, l'ho letto su Securityfocus o su PI, AFAIR; purtroppo pero' non ricordo chi sostenesse questa tesi (peraltro abbastanza evidente!).

...e comunque io, tu e molti altri di HWU non facciamo testo, perche' purtroppo siamo la stragrande minoranza!

Abbastanza, se sei appassionato di roba di questo tipo...

No, non sono molto appassionato di falle, exploit e cio' che fa parte dell'approccio ''black hat''; piu' che altro sono stra-mega-arci-curioso di comprendere il funzionamento di ogni SO.

Esperienza che è capitata a te e ne possono anche prendere atto, ma reitero la domanda: c'era di meglio in ambito PC?

Se c'era concorrenza o meno su PC poco importa; sta di fatto che il loro SO aveva una gestione delle risorse hw eufemisticamente allegra.

Il che per l'epoca ci puo' anche stare, ma solo per un home-desktop (sono a conoscenza delle coeve Mac bombs! ); non mi puoi pubblicizzare in mondovisione, come il nonplusultra dell'informatica, una tale ciofeca per la produttivita' aziendale.

Era un SO home-desktop, punto; dunque vendilo come tale, ma non spacciare per oro cio' che assomiglia di piu' alla ''cioccolata''!

Non ti sto seguendo bene: intendi che l'hardware ti funzionava più lentamente?

No, no!
Non l'hw, ma il SO!

Se tale hw fa girare a-la Barbalbero gli ultimi SO M$ (effetto del tutto naturale, ovvio!), significa che non e' buggato, e che non e' colpa di questo se invece Win98 crashava gia' subito dopo il setup.

Puoi dirmi che sul networking non è una soluzione comparabile ad altre, ma non che sia un cesso completo e inutilizzabile: questo te lo possono confermare tanti amministratori di reti Windows, soddisfatti dei loro sistemi.

No, non voglio dire che non possano assolvere a compiti di networking, per carita', ci lavoro!

Voglio pero' affermare che l'approccio da sempre seguito da Redmond in tale frangente lascia alquanto a desiderare; mi sta bene (fino a un certo punto, eh!) che XP-HE riprenda le mosse di Win9x in quanto a security e porte aperte, visto il target a cui e' storicamente rivolto, ma non 2K Pro ed XP Pro, che _dovrebbero_ essere SO per la produttivita' aziendale.

Tanto meno le loro versioni server: poteva farle piu' ampiamente customizzabili!

Tra l'altro, come gestione delle risorse di rete, ha sempre lasciato attivo per default quel caxxo di NetBIOS che fu nefastamente impiegato sino ad NT per la risoluzione dei nomi in reti M$, quando il DNS risale all''83 AFAIK.

[DioBrando]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ho capito il discorso è per certi versi è plausibile, ma che fra la beta e la definitiva cambi poco, non sposta il mio di discorso, altrimenti dovremmo concludere che windows xp 64 è già uscito e non già deve uscire il mese prossimo, così come praticamente tutto il software esistente, la sua uscita andrebbe spostata indietro nel tempo alle beta, prewiew ecc, per ciascuno di loro, firefox compreso

Il fatto è che tu ti sei impuntato su qlc mese di differenza, che per inciso cmq n ti danno ragione....ma ammettiamo pure che tu l'avessi e io sbagliassi di conseguenza in pieno, questo ragionamento non sposta il discorso ed il punto centrale della discussione, che è il seguente:

IE è un browser vecchio, obsoleto, privo di tante funzioni che invece stanno facendo il successo di Firefox e che sn state introdotte non mesi fà ma ANNI fà, ancora grazie al lavoro di poche ma solide crew ( Opera, Gecko...).


Ho inserito delle date solo per rendere + chiaro questo fatto e per far sì che poi non iniziassero delle polemiche del tipo "parli per sentito dire ecc.".

[gottardi_davide]

povero Bill

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da gottardi_davide
povero Bill

Bah!

A me non risulta: lo scorso anno si contendeva il primato di riccone planetario insieme al padrone dell'Ikea, per cui...

[gottardi_davide]

ma si.. scherzavo!

[DioBrando]

Originariamente inviato da cdimauro
Innegabile. Ma per ora c'è questo, e basta utilizzare gli ActiveX soltanto per gli aggiornamenti del s.o. e farne a meno per tutto il resto...

considerato che gli altri SO ne fanno benissimo a meno, anche alla MS potevano pensare di adottare la stessa scelta, considerando che dal pdv dell'utente, soprattutto quello meno smaliziato, significava ridurre e non di poco dei rischi potenziali.

Lo sai come la penso: se nella tua applicazione vuoi usare una CoolBar, preferisci riscrivertela da zero o usare quella già bella e pronta che è stata introdotta ai tempi da IE?
Idem per il render HTML: preferisci scrivertene uno da zero, o fare una banale chiamate all'OCX introdotto da IE?

Se gli altri SO sia linux-based che MacOSX ma anche Solaris o FreeBSD fanno a meno degli OCX, perchè non seguire la stessa scelta anche per Windows?

Parli del fatto di ritrovarsi il browser col s.o.?

Parlo del fatto che l'una aveva un sistema operativo in cui veniva "regalato" il browser e l'altra invece no, vendeva il suo prodotto a parte.
Ma dato che si appoggiava ad una piattaforma che includeva in sè stessa, di per sè, un browser, perchè io utente avrei dovuto spendere altri soldi per "fare le stesse cose"?

Questa è stata la rovina di Netscape, non il fatto che potesse essere in certe funzionalità inferiore rispetto a IE...e se l'antitrust americano avesse fatto il suo dovere invece di piegarsi alle lobby, la storia sarebbe andata molto probabilmente in modo diverso.

E perché no?

perchè puoi chiedere a qualunque persona sufficientemente obiettiva su quale sia il grado di rigorosità di IE e quello di altri browser e cosa questo comporti nel Web

Potrei anche farlo e mi sono posto il problema...
A parte gli scherzi, metti che uno voglia realizzare un browser: quello di implementare TUTTI gli standard esistenti non è certo un lavoro facile.

Non ho detto che sia facile...ho fatto un ragionamento molto semplice: se ci sn riusciti altri, molto tempo prima, con mezzi di gran lunga inferiori, perchè non hanno seguito le stesse scelte anche alla MS ( e si parla di tempi in cui il W3C era già pienamente in attività, n gli inizi).
Certo non perchè non avevano abbastanza soldi o staff, ma perchè non avevano ALCUN INTERESSE a farlo.

Rispondo solo qui a tutto il discorso fra il tempo di sviluppo e le guerre (tanto alla fine il nocciolo della questione è sempre lo stesso): ho già detto che avrebbe potuto farlo.

perfetto, allora sulle tempistiche è inutile tornarci, ci siamo capiti

Non ci siamo capiti: scrivere pagine in HTML 1.0 ha senso se non hai bisogno di utilizzare caratteristiche specifiche delle altre versioni, o perché si impiegherebbe poco tempo per farlo.

no non avrebbe senso perchè ormai tutti gli standard ed i bisogni si sn evoluti ed hanno reso la 1.0 inservibile.
Ma dato che tu ti potresti collegare con un pc di 15 anni fà e voler navigare sul web, viene assicurata la compatibilità a versioni + vecchie; naturalmente però, tutti i contenuti che nel frattempo sn cambiati ed hanno assunto forme molteplici, grafiche, multimediali ecc. ecc. per te, che utilizzi la 1.0, sarà impossibile fruirne.

Ovviamente su questo tipo di scelte il W3C non può mettere il becco e tu presto o tardi sarai costretto ad aggiornarti: è l'informatica.

Voglio dire che una società non riceve utili da reinvestire da chi semplicemente usa i suoi prodotti a sbafo. Il suo obiettivo sono gli utenti paganti, ed è a quelli che rivolge le sue attenzioni.

logico, ma quindi...?

Mettendo insieme tutti gli utenti paganti che hanno comprato regolarmente Windows e quindi IE faresti n volte gli introiti che hanno sw house molto + piccole ma che sn state in grado di creare browsers altamente competitivi.

Siamo sempre lì, il discorso stà nella "voglia" e nelle scelte strategiche di MS.

Per intenderci: se qualcuno usasse a sbafo i programmi che creato, e a causa di essi avesse un problema, per me potrebbe anche morire, la sua società potrebbe andare in fallimento, ecc. ecc. Non me ne fregherebbe niente. Anzi, mi fregherebbe soltanto il fatto che non mi ha pagato.
Le mie attenzioni le ripongo esclusivamente su chi mi ha pagato.

E' chiaro che, pur pagando, non vuol dire che debba accontentare tutte le richieste dei miei clienti: le risorse sono pur sempre limitate, per cui le indirizzo verso gli obiettivi che ritengo meritevoli o a priorità più elevata.

certamente, ma dato che tu non potrai mai discernere gli utenti paganti da quelli non, il tuo target di riferimento sn tutti gli utilizzatori di un pc e tra questi milioni di persone c'è chi di alcune opzioni, anche solo abilitabili, non per forza default, sarebbe sicuramente contento.

Tornando a MS, è sicuramente molto ricca, ma non si occupa soltanto di IE, anzi. Ha pure ritardato LongHorn e WinFS per concentrarsi sul SP2 e su XP/64: vuol dire che non si può permettere di fare quel che vuole...

Una multinazionale di quelle dimensioni ovviamente cerca di guadagnare, consolidando il proprio core business ma entrando in mercati dove il giro d'affari è potenzialmente molto "attraente".
Detto questo, non l'ha ordinato nessun medico a MS di dedicarsi alle consolle +ttosto che all'evoluzione di IE ( banalizzo per far capire) : sn scelte, scelte criticabili dal mio e non solo mio pdv.

E' questo il punto. Allora che se assuma le responsabilità del suo comportamento negligente...

e come?

Certamente, ma non fa solo browser...

e quindi cosa mi vuoi dire, che poverina la MS, non aveva abbastanza personale o soldi per poter migliorare IE?

Semplifico il concetto, perchè è da qlc post in cui giustamente tu affermi che la MS non fà solo browsers, e allora vorrei capire dove vuoi arrivare

[cdimauro]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Difatti Lindows/Linspire e' una delle distro piu' famose ed utilizzate, vero?

Guarda che fino a prova contraria potrei usarla io la faccina che si arrampica sugli specchi: Lindows E' Linux. Punto e basta.

Sara' pure questo _uno_ degli obiettivi (IMHO sicuramente non il primario!) che si prefiggono a Redmond; la quotidianita' (lg. malware) pero' ci dimostra che non ci riescono proprio!

Hai detto bene: la quotidianità. Perché Windows è stato progettatto vent'anni fa, e nel frattempo il mondo si è evoluto: adesso c'è la connettività e anche l'esigenza di maggior sicurezza.

2 GB se vuoi un desktop grafico full optional (anche troppo!), ovvero con KDE e Gnome, AFAIK.

...di cui, per inciso, ti puoi sempre sbarazzare (preferisco FluxBox o IceWM).

Vabbé, ma cosa cambia? A quanto possiamo arrivare? XP mi occupa 1GB così com'è contando pure il fatto che conserva anche un backup di tutti i driver e i file di sistema.

Quanto alle GUI, con FC2 ho KDE preinstallato e posso scegliere soltanto Gnome in alternativa. Non l'ho scelta perché i fronzoli grafici non m'interessano: per me è più importante l'usabilità.

Se poi ci carichi su anche sw server, allora e' naturale;

In più ho messo soltanto Apache e Samba: tutti gli altri servizi (anche MySQL) era presinstallato.

ma su Win non stai di certo messo meglio, anzi!

Perché, scusa?

Chiaro (difatti e' una delle prime cose che faccio sempre quando installo)!
Solamente pero' su quelli NT-based e per quanto concerne i sw che usano la console dei servizi.
Per i vecchi SO...!

I vecchi s.o. sono nati in ALTRE EPOCHE, quando le esigenze erano diverse.

...e comunque, devi tener presente che non mi riferisco al _mio_ caso specifico, piuttosto alle installazioni di default (cioe' agli assemblati del mercato mainstream), che sono la stragrande maggioranza e che sono proprio quelle che hanno generato i casini con RPC/LSASS.

Del resto poi, un utente medio che ne sa della struttura a servizi di un SO moderno e della multiutenza!

Appunto per questo meno sa e meglio è. Anzi, sono loro che lo chiedono. E Windows glielo offre: un sistema "chiavi in mano" e senza tanti pensieri.

Converrai invece che su Linux la cosa e' un tantino diversa: l'installer grafico di MDK (che AFAIK negli ultimi anni e' sempre stata la piu' usata dall'utenza home-desktop, altro che Linzozz!), ad es., ti avverte sin dal primo accesso di configurare un utente limitato e di attivare il firewall.
Mi pare che anche Red Hat abbia sempre fatto cosi' con Anaconda, ma e' mooolto che non ci metto piu' le mani.
...e notare che sto parlando delle distro desktop-oriented piu' diffuse.

L'avviso ci sarà con LongHorn, se non ricordo male. Quanto al firewall, di default è attivo e il sistema (SP2) ti avvisa nel caso in cui non hai gli aggiornamenti attivi, il firewall non è attivo, non hai un antivirus, ed eventualmente se è da troppo tempo che non lo aggiorni. Mi sembra un buon primo passo, e per niente invasivo.

Non prendere alla leggera il discorso della '' biodiversita' '', perche', in pratica, e' proprio uno dei punti chiave che rendono la larga diffusione di Win un pericolo per la stabilita' e la sicurezza della/nella Rete.

Non me lo sono inventato, l'ho letto su Securityfocus o su PI, AFAIR; purtroppo pero' non ricordo chi sostenesse questa tesi (peraltro abbastanza evidente!).

...e comunque io, tu e molti altri di HWU non facciamo testo, perche' purtroppo siamo la stragrande minoranza!

L'hai potuto leggere da qualunque parte, ma rimangono le opinioni personali di qualcuno: le teorie non sono teoremi...

Se c'era concorrenza o meno su PC poco importa; sta di fatto che il loro SO aveva una gestione delle risorse hw eufemisticamente allegra.

Non sono della stessa opinione: ho avuto ben pochi problemi anche con quei vecchi s.o..
Tra l'altro ai tempi, e te lo ripeto, non c'era di meglio.

Il che per l'epoca ci puo' anche stare, ma solo per un home-desktop (sono a conoscenza delle coeve Mac bombs! ); non mi puoi pubblicizzare in mondovisione, come il nonplusultra dell'informatica, una tale ciofeca per la produttivita' aziendale.

Eppure le aziende hanno prodotto e si sono servite di quelle versioni di Windows. Io c'ho anche sviluppato e mi sono trovato benissimo.
Anzi, già in Windows 3.0 molte aziende hanno trovato un ottimo sistema per fare affari.

Era un SO home-desktop, punto; dunque vendilo come tale, ma non spacciare per oro cio' che assomiglia di piu' alla ''cioccolata''!

Vedi sopra: orientato agli utenti, ma usatissimo dalle aziende, pur con tutti i suoi limiti. Non lo si può valutare con gli occhi di adesso...

No, no!
Non l'hw, ma il SO!

Se tale hw fa girare a-la Barbalbero gli ultimi SO M$ (effetto del tutto naturale, ovvio!), significa che non e' buggato, e che non e' colpa di questo se invece Win98 crashava gia' subito dopo il setup.

Non è detto: si tratta di driver diversi.

Il principio è sempre lo stesso: se fosse il s.o. il problema, lo dovrebbe essere per qualunque utente / piattaforma su cui gira. A te ha dato problemi. A tanti altri no.

No, non voglio dire che non possano assolvere a compiti di networking, per carita', ci lavoro!

Voglio pero' affermare che l'approccio da sempre seguito da Redmond in tale frangente lascia alquanto a desiderare; mi sta bene (fino a un certo punto, eh!) che XP-HE riprenda le mosse di Win9x in quanto a security e porte aperte, visto il target a cui e' storicamente rivolto, ma non 2K Pro ed XP Pro, che _dovrebbero_ essere SO per la produttivita' aziendale.

Tanto meno le loro versioni server: poteva farle piu' ampiamente customizzabili!

La personalizzazione è una cosa, la sicurezza tutt'altra cosa.

Tra l'altro, come gestione delle risorse di rete, ha sempre lasciato attivo per default quel caxxo di NetBIOS che fu nefastamente impiegato sino ad NT per la risoluzione dei nomi in reti M$, quando il DNS risale all''83 AFAIK.

Già, ma era relegato in ambito puramente accademico. La rete si è diffusa dopo i primi anni '90, e ha portato alla luce la tecnologia su cui è basata. Infatti quanti s.o. integravano uno stack TCP/IP prima? Nessuno. Adesso lo trovi preinstallato in qualunque sistema.

[cdimauro]

Originariamente inviato da DioBrando
considerato che gli altri SO ne fanno benissimo a meno, anche alla MS potevano pensare di adottare la stessa scelta, considerando che dal pdv dell'utente, soprattutto quello meno smaliziato, significava ridurre e non di poco dei rischi potenziali.

Gli ActiveX sono stati inventati e usati parecchi anni fa, e per i scopi più disparati. Soltanto da qualche anno sono diventati una piaga per la sicurezza: dovrebbero essere eliminati o limitati soltanto in questo contesto (usando il browser o il mailer).

Se gli altri SO sia linux-based che MacOSX ma anche Solaris o FreeBSD fanno a meno degli OCX, perchè non seguire la stessa scelta anche per Windows?

Perché anche gli altri s.o. offrono tecnologie simili: tutti implementano e usano in maniera più o meno diversa le librerie condivise. Gli OCX sono delle DLL (quindi librerie condivise) che espongo degli utili servizi (oggetti che fanno qualcosa), né più né meno degli oggetti QT o altro.

Tanto per rinvangare i tempi dell'AmigaOS: gli oggetti datatype, gli oggetti di Intuition, ecc. erano incapsulati nelle apposite librerie condivise e facevano un lavoro utilissimo, in maniera simile (ma ovviamente più flessibile ) di quanto fanno gli OCX di MS.

Parlo del fatto che l'una aveva un sistema operativo in cui veniva "regalato" il browser e l'altra invece no, vendeva il suo prodotto a parte.
Ma dato che si appoggiava ad una piattaforma che includeva in sè stessa, di per sè, un browser, perchè io utente avrei dovuto spendere altri soldi per "fare le stesse cose"?

Questa è stata la rovina di Netscape, non il fatto che potesse essere in certe funzionalità inferiore rispetto a IE...e se l'antitrust americano avesse fatto il suo dovere invece di piegarsi alle lobby, la storia sarebbe andata molto probabilmente in modo diverso.

Ne abbiamo già parlato: è un suo diritto. L'unica cosa sanzionabile è la pratica di imporre i suoi prodotti ai partner.

perchè puoi chiedere a qualunque persona sufficientemente obiettiva su quale sia il grado di rigorosità di IE e quello di altri browser e cosa questo comporti nel Web

Me ne rendo conto adesso che ci sto lavorando... E sto imprecando con Mozilla che non mi renderizza correttamente il valore selezionato in un combobox (menù a tendina ) in maniera pseudo-casuale...

no non avrebbe senso perchè ormai tutti gli standard ed i bisogni si sn evoluti ed hanno reso la 1.0 inservibile.
Ma dato che tu ti potresti collegare con un pc di 15 anni fà e voler navigare sul web, viene assicurata la compatibilità a versioni + vecchie; naturalmente però, tutti i contenuti che nel frattempo sn cambiati ed hanno assunto forme molteplici, grafiche, multimediali ecc. ecc. per te, che utilizzi la 1.0, sarà impossibile fruirne.

Non so, la cosa mi lascia abbastanza indifferente: sto realizzando delle pagine dinamiche per gestire alcuni servizi nella mia azienda e dei nostri partner / clienti, e più che usare l'HTML e le tabelle non sto facendo. So che alcune cose si potrebbero fare coi fogli di stile, ma mi occorre tempo per sviluppare il know-how, mentre così sono già arrivato alla fase di testing preproduzione...

Ovviamente su questo tipo di scelte il W3C non può mettere il becco e tu presto o tardi sarai costretto ad aggiornarti: è l'informatica.

Lo so, lo so. Ma dovendo anche fare tante cose ed essendo il tempo una variabile non controllabile a piacere, il know-how lo acquisisco al momento del bisogno...

certamente, ma dato che tu non potrai mai discernere gli utenti paganti da quelli non, il tuo target di riferimento sn tutti gli utilizzatori di un pc e tra questi milioni di persone c'è chi di alcune opzioni, anche solo abilitabili, non per forza default, sarebbe sicuramente contento.

Non si possono accontentare tutti, anche se si tratta di clienti paganti: ogni desiderio degli utenti ha un certo peso, che dev'essere valutato sempre nell'ottica degli obiettivi che si pone l'azienda. Non si può pensare di sviluppare solamente il browser lasciando da parte tutto il resto.

Una multinazionale di quelle dimensioni ovviamente cerca di guadagnare, consolidando il proprio core business ma entrando in mercati dove il giro d'affari è potenzialmente molto "attraente".
Detto questo, non l'ha ordinato nessun medico a MS di dedicarsi alle consolle +ttosto che all'evoluzione di IE ( banalizzo per far capire) : sn scelte, scelte criticabili dal mio e non solo mio pdv.

Si chiama diversificazione, ed è un elemento portante dell'economia.
Per intenderci: è lo stesso motivo per cui l'ENEL ha creato Wind, entrando nel mercato (a lei del tutto estraneo) della telefonia. Certo, avrebbero potuto potenziare le loro strutture, ma non avrebbero generato gli stessi utili...

e come?

Passando per il purgatorio (o per l'inferno... )

e quindi cosa mi vuoi dire, che poverina la MS, non aveva abbastanza personale o soldi per poter migliorare IE?

Semplifico il concetto, perchè è da qlc post in cui giustamente tu affermi che la MS non fà solo browsers, e allora vorrei capire dove vuoi arrivare

Infatti ho tagliato tutte le altre parti in cui parlava dello stesso argomento.

Il nocciolo è che MS ha comunque delle risorse limitate per portare avanti i suoi progetti, e lo fa assegnando delle priorità a ogni cosa. Se pagassero tutti quello che usano Windows, potrebbero investire i maggiori introiti anche nello sviluppo del browser, in parallelo con altri progetti a priorità più elevata.

Attualmente la priorità di MS è LongHorn, a cui ha sacrificato delle risorse per il SP2 e XP/64 (come ho già detto), che sarà la base su cui si fonderanno le future applicazioni e l'interfaccia con l'utente.

IE è nato quando è letteralmente esplosa l'esigenza di usare un browser per collegarsi a internet: è stato fornito questo strumento, che ha subìto una rapida crescita, per poi fermarsi quando ha raggiunto un discreto livello di usabilità.

Adesso MS sta tornando su IE, e credo che lo farà anche in futuro: le esigenze cambiano e prima o poi ci si deve rimetter mano.

Non è un caso che LH fosse previsto per il 2005, e invece se parlerà nel 2006, per bene che vada.

[DioBrando]

Originariamente inviato da cdimauro
Gli ActiveX sono stati inventati e usati parecchi anni fa, e per i scopi più disparati. Soltanto da qualche anno sono diventati una piaga per la sicurezza: dovrebbero essere eliminati o limitati soltanto in questo contesto (usando il browser o il mailer).

"soltanto da qualche anno"...ah beh

Un lasso di tempo che IMHO è opinabilmente considerato breve...anzi rapportato ai tempi di evoluzione dell'IT mi pare sia tutt'altro che breve; poi vabbè mi dirai che Microsoft aveva altre gatte da pelare e siamo daccapo, vero?

Perché anche gli altri s.o. offrono tecnologie simili: tutti implementano e usano in maniera più o meno diversa le librerie condivise. Gli OCX sono delle DLL (quindi librerie condivise) che espongo degli utili servizi (oggetti che fanno qualcosa), né più né meno degli oggetti QT o altro.

Ma gli altri non soffrono degli stessi bachi, sembrerebbe...bisogna per forza seguire l'originalità quando altri hanno battuto strade + proficue ( nel campo della sicurezza per es)?

Non sò mi sembra un'inutile reinventare la ruota...

Ne abbiamo già parlato: è un suo diritto. L'unica cosa sanzionabile è la pratica di imporre i suoi prodotti ai partner.

A vedere quali sn state le sanzioni recenti dell'UE, forse la vicenda non è così semplice da definire.
Quando con le sue politiche commerciali, approfittando della sua posizione dominante, lede ( scorrettamente) gli interessi dei competitors è in torto....e quindi mi riesce difficile pensare che possa fare quello che vuole.

Me ne rendo conto adesso che ci sto lavorando... E sto imprecando con Mozilla che non mi renderizza correttamente il valore selezionato in un combobox (menù a tendina ) in maniera pseudo-casuale...

Quando si è abituati male succede ( e speriamo che in futuro sempre + sviluppatori si ravvedano...)

Non so, la cosa mi lascia abbastanza indifferente: sto realizzando delle pagine dinamiche per gestire alcuni servizi nella mia azienda e dei nostri partner / clienti, e più che usare l'HTML e le tabelle non sto facendo. So che alcune cose si potrebbero fare coi fogli di stile, ma mi occorre tempo per sviluppare il know-how, mentre così sono già arrivato alla fase di testing preproduzione...

Lo sò ci vuole tempo come per tutte le cose...ma tra qlc anno quando Internet e Web saranno molto + presenti di quanto lo sn ora nella nostra vita quotidiana, ringrazieremo l'uniformità e l'adozione di standard da parte di tutti i grossi "calibri" in campo, sperando che anche la MS si adegui.

"Con tutto il rispetto, signore, il prezzo del non fare niente sarebbe molto + grave..."

Non si possono accontentare tutti, anche se si tratta di clienti paganti: ogni desiderio degli utenti ha un certo peso, che dev'essere valutato sempre nell'ottica degli obiettivi che si pone l'azienda. Non si può pensare di sviluppare solamente il browser lasciando da parte tutto il resto.

certo che no, ma come ho già scritto prima, se ci riescono team con tutto sommato un budget risicato, pochi sponsor e così via a farlo, non credo sarebbe stata la morte muoversi prima da parte di MS.

Bisognava volerlo e avere interesse nel farlo.

Si chiama diversificazione, ed è un elemento portante dell'economia.
Per intenderci: è lo stesso motivo per cui l'ENEL ha creato Wind, entrando nel mercato (a lei del tutto estraneo) della telefonia. Certo, avrebbero potuto potenziare le loro strutture, ma non avrebbero generato gli stessi utili...

n mi veniva il sostantivo

Infatti ho tagliato tutte le altre parti in cui parlava dello stesso argomento.

Il nocciolo è che MS ha comunque delle risorse limitate per portare avanti i suoi progetti, e lo fa assegnando delle priorità a ogni cosa. Se pagassero tutti quello che usano Windows, potrebbero investire i maggiori introiti anche nello sviluppo del browser, in parallelo con altri progetti a priorità più elevata.

Attualmente la priorità di MS è LongHorn, a cui ha sacrificato delle risorse per il SP2 e XP/64 (come ho già detto), che sarà la base su cui si fonderanno le future applicazioni e l'interfaccia con l'utente.

IE è nato quando è letteralmente esplosa l'esigenza di usare un browser per collegarsi a internet: è stato fornito questo strumento, che ha subìto una rapida crescita, per poi fermarsi quando ha raggiunto un discreto livello di usabilità.

Adesso MS sta tornando su IE, e credo che lo farà anche in futuro: le esigenze cambiano e prima o poi ci si deve rimetter mano.

Non è un caso che LH fosse previsto per il 2005, e invece se parlerà nel 2006, per bene che vada.

Le date le ho riportate prima, si parla di anni e anni di "arretrati" e Longhorn non era ancora nei pensieri MS ( o forse solo su carta, lontano dalla realizzazione IMHO).
C'era però Windows Xp...ma poichè la MS và avanti soprattutto nello sviluppo di nuovi sistemi operativi dovremmo concludere che ha SEMPRE poche risorse e così poco tempo per pensare a IE che nonfà quasi nulla per migliorarlo o evolverlo ( a parte le patch, bugfixin ma io questo non lo considero nemmeno).
Eppure prima il tempo per portarla alla 6 l'ha avuto, come mai da 4 anni è ferma?

La verità è solo una e non è questione di mezzi o di risorse che ripeto sn infinitamente + grandi rispetto a quelle di altre sw house ( basta vedere i numeri nella borsa, il capitale sociale per rendersene conto), ma che dominando la scena dei browsers, non aveva alcun interesse nella progettazione e nello sviluppo di soluzioni + atteibili dal pdv dell'usabilità e della flessibilità di Internet Explorer perchè cmq non avendo quasi concorrenti non rischiava potenzialmente nulla.

Si è mossa ora dopo i 25 mln di download di Firefox e il gran tamtam mediatico.

Non prendiamoci in giro, questa è la motivazione

[cdimauro]

Originariamente inviato da DioBrando
"soltanto da qualche anno"...ah beh

Un lasso di tempo che IMHO è opinabilmente considerato breve...anzi rapportato ai tempi di evoluzione dell'IT mi pare sia tutt'altro che breve; poi vabbè mi dirai che Microsoft aveva altre gatte da pelare e siamo daccapo, vero?

Può darsi...

Comunque devi considerare che gli ActiveX, come ti ho detto, sono una tecnologia nata per risolvere tutta una serie di problemi. La loro cattiva fama è legata esclusivamente al loro uso con IE / OE, ma più che altro perché la connettività con l'esterno può dar luogo a dei problemi di sicurezza del sistema, se qualcuno sfrutta qualche bug noto e non corretto.

Parliamoci chiaramente: se realizzo un Button con un ActiveX, perché mi serve in una mia applicazione, dove sta il pericolo per il sistema?

Ma gli altri non soffrono degli stessi bachi, sembrerebbe...bisogna per forza seguire l'originalità quando altri hanno battuto strade + proficue ( nel campo della sicurezza per es)?

Non sò mi sembra un'inutile reinventare la ruota...

Infatti non lo è: le librerie condivise di Linux sono esattamente l'equivalente delle DLL di Windows. Le diversità le troviamo perché si tratta di s.o. diversi, pensati e realizzati in maniera diversa, che risolvono gli stessi problemi in maniera diversa. Una cosa "normale" nel campo dei s.o.

Quanto agli OCX, ripeto: sono semplicemente (ed effettivamente) delle DLL "specializzate", che offrono altri servizi oltre a quelli "classici" di fornire delle API.
La stessa cosa vale per le BPL / Package di Delphi / CBuilder, ad esempio, che sono sempre delle DLL, ma che includono altre (utilissime) informazioni che servono alle applicazioni sviluppati con questi ambienti.

A vedere quali sn state le sanzioni recenti dell'UE, forse la vicenda non è così semplice da definire.
Quando con le sue politiche commerciali, approfittando della sua posizione dominante, lede ( scorrettamente) gli interessi dei competitors è in torto....e quindi mi riesce difficile pensare che possa fare quello che vuole.

E' chiaro che anche a me certi comportamenti scorretti che ha tenuto e che tiene, non mi vanno assolutamente giù e credo che siano da perseguire. Però in altri casi (vedi integrazione di IE e MediaPlayer) non condivido la posizione dell'anti-trust.

Lo sò ci vuole tempo come per tutte le cose...ma tra qlc anno quando Internet e Web saranno molto + presenti di quanto lo sn ora nella nostra vita quotidiana, ringrazieremo l'uniformità e l'adozione di standard da parte di tutti i grossi "calibri" in campo, sperando che anche la MS si adegui.

Nel frattempo dovrei adeguarmi pure io... D'altra parte il problema è sempre il tempo...

"Con tutto il rispetto, signore, il prezzo del non fare niente sarebbe molto + grave..."

Non ho colto la citazione.

Le date le ho riportate prima, si parla di anni e anni di "arretrati" e Longhorn non era ancora nei pensieri MS ( o forse solo su carta, lontano dalla realizzazione IMHO).
C'era però Windows Xp...ma poichè la MS và avanti soprattutto nello sviluppo di nuovi sistemi operativi dovremmo concludere che ha SEMPRE poche risorse e così poco tempo per pensare a IE che nonfà quasi nulla per migliorarlo o evolverlo ( a parte le patch, bugfixin ma io questo non lo considero nemmeno).
Eppure prima il tempo per portarla alla 6 l'ha avuto, come mai da 4 anni è ferma?

Perché da 4 anni si dedica principalmente a LH?

La verità è solo una e non è questione di mezzi o di risorse che ripeto sn infinitamente + grandi rispetto a quelle di altre sw house ( basta vedere i numeri nella borsa, il capitale sociale per rendersene conto), ma che dominando la scena dei browsers, non aveva alcun interesse nella progettazione e nello sviluppo di soluzioni + atteibili dal pdv dell'usabilità e della flessibilità di Internet Explorer perchè cmq non avendo quasi concorrenti non rischiava potenzialmente nulla.

E' probabile, ma alla fine IE è un suo prodotto: può farci quello che vuole, e se ha altre priorità, lo può anche abbandonare.

Si è mossa ora dopo i 25 mln di download di Firefox e il gran tamtam mediatico.

Non prendiamoci in giro, questa è la motivazione

Anche questo è probabile. D'altra parte se finalmente la concorrenza offre un prodotto migliore e che sta riscutendo fama, ha di che preoccuparsi, se le sta a cuore IE.

[DioBrando]

Originariamente inviato da cdimauro
Può darsi...

Comunque devi considerare che gli ActiveX, come ti ho detto, sono una tecnologia nata per risolvere tutta una serie di problemi. La loro cattiva fama è legata esclusivamente al loro uso con IE / OE, ma più che altro perché la connettività con l'esterno può dar luogo a dei problemi di sicurezza del sistema, se qualcuno sfrutta qualche bug noto e non corretto.

Parliamoci chiaramente: se realizzo un Button con un ActiveX, perché mi serve in una mia applicazione, dove sta il pericolo per il sistema?

In teoria oltre che legittimo non dovrebbe esserci ma come hai appena scritto tu, considerato tutti i bachi e gli exploit corrispettivi che si trovano in giro e che fanno "soffrire" le applicazioni MS che li utilizzano forse forse sarebbe stato plausibile almeno prendere in considerazione un cambiamento di rotta, una parziale riconsiderazione di quella scelta.

Proprio perchè le cose cambiano, se quando sn stati introdotti erano una manna e problemi diciamo non ce n'erano, oggi invece che c'è "dell'altro" e i problemi di sicurezza sn oltre che molto + diffusi ( perchè + gente anche poco accorta si cimenta nell'utilizzo di un pc) anche + seri ( spam, problemi relativi all'E-Commerce...) mi sembra una scelta poco felice quella di fossilizzarsi in politiche conservatrici.

La faccio banale ma è per rendere limpido il mio pdv.

E' chiaro che anche a me certi comportamenti scorretti che ha tenuto e che tiene, non mi vanno assolutamente giù e credo che siano da perseguire. Però in altri casi (vedi integrazione di IE e MediaPlayer) non condivido la posizione dell'anti-trust.

Beh, dalla parte nostra di privati cittadini, si hanno opinioni anche molto diverse ( la mia non coincide con la tua anche se chiaramente entrambe riteniamo giusto applicare sanzioni dove siano accertati comportamenti illeciti), però dobbiamo ricordarci che le sanzioni, quella dell'UE ad es, sn l'effetto di violazioni di norme giuridiche, che per quanto interpretabili, sn pur sempre norme.

Cioè non è come dire "io la penso così", "io la penso all'opposto" ( metti caso il dialogo molto semplificato tra noi due)...Poi non conosco la regolamentazione in materia quindi non saprei proprio sbilanciarmi.
Se una norma viene violata in ogni caso è giusto che l'organo competente prenda dei provvedimenti: su questo non ci piove, almeno secondo me.

Nel frattempo dovrei adeguarmi pure io... D'altra parte il problema è sempre il tempo...

Sarebbe bello avere giornate da 36 ore

Non ho colto la citazione.

The Day after Tomorrow...non un filmone ma tutto sommato discreto ( se visto al cinema però)

Perché da 4 anni si dedica principalmente a LH?

E dalla 5.5 alla 6 perchè non è cambiato quasi nulla?

Cmq le motivazioni, dal mio pdv le ho già espresse abbondantemente, inutile ripeterle , anche se fai lo gnorri

E' probabile, ma alla fine IE è un suo prodotto: può farci quello che vuole, e se ha altre priorità, lo può anche abbandonare.

Ma certo ovviamente può fare quello che vuole, anche mettersi a fare soltanto videogiochi o convertire il suo business verso altri lidi...io però da utente mi sento in dovere di esprimere il mio dissenso verso scelte che non ritengo corrette dal mio punto di vista ( e non parlo di legalità o illegalità...ma proprio scelte operative sullo sviluppo di un SW, di una particolare funzione ecc.).

A maggior ragione essendo un cliente Microsoft, posso criticarla per un suo prodotto che non mi soddisfa

Anche questo è probabile. D'altra parte se finalmente la concorrenza offre un prodotto migliore e che sta riscutendo fama, ha di che preoccuparsi, se le sta a cuore IE.

Certo ci sn anche i soldi in ballo anche se ripeto io non credo francamente molto alla storia dei team occupati ( e i soldi bloccati) per particolari progetti che non consentivano manovre diverse.

I calcoli sn stati prettamente economici è chiaro...dato che vi è quasi un monopolio de facto posso permettermi di "sonnecchiare".
Ma io utente mi aspetto che lo sviluppo vada avanti, per il bene mio e degli altri come me...se fossimo in un regime dove vi sn molti + competitors non dico alla pari, ma con spazi, mezzi e penetrazione del mercato + equi, la concorrenza sarebbe agguerrita e non ci sarebbe la possibilità per uno dei nomi in ballo di dormire, pena il rischio di essere tagliati fuori.

Purtroppo questa è per ora utopia e mi devo usando un termine tecnico, il + delle volte, "attaccare al tram"; ciononostante non posso non dire che gli effetti di questa situazione mi portino talvolta ad irritarmi...e nella fattispecie, che io nel 2005 sia costretto ad usare, per certe cose, IE che è vecchio di 4 anni e rispetto ad altri è carente in termini di funzionalità e usabilità, mi irrita.

E come me gli altri detrattori di IE, penso di poter dire

[cdimauro]

Originariamente inviato da DioBrando
In teoria oltre che legittimo non dovrebbe esserci ma come hai appena scritto tu, considerato tutti i bachi e gli exploit corrispettivi che si trovano in giro e che fanno "soffrire" le applicazioni MS che li utilizzano forse forse sarebbe stato plausibile almeno prendere in considerazione un cambiamento di rotta, una parziale riconsiderazione di quella scelta.

Questo si verificherebbe comunque, qualunque tecnologia MS adottasse.
Gli ActiveX non sono malevoli o potenzialmente a rischio sicurezza per loro natura: sono componenti / librerie come altre.
L'unico problema è che MS ha deciso di usarli ANCHE in IE e OE, altrimenti nessuno ne parlerebbe così male.

Proprio perchè le cose cambiano, se quando sn stati introdotti erano una manna e problemi diciamo non ce n'erano, oggi invece che c'è "dell'altro" e i problemi di sicurezza sn oltre che molto + diffusi ( perchè + gente anche poco accorta si cimenta nell'utilizzo di un pc) anche + seri ( spam, problemi relativi all'E-Commerce...) mi sembra una scelta poco felice quella di fossilizzarsi in politiche conservatrici.

La faccio banale ma è per rendere limpido il mio pdv.

Ti capisco, ma vedi sopra: il problema non sono gli ActiveX di per sé, ma il fatto che siano stati usati in IE e OE.
E' chiaro che per queste due applicazioni si potrebbe usare altro, ma non credo che la situazione migliorerebbe: sarebbero comunque oggetto di attacchi / usi malevoli.

Beh, dalla parte nostra di privati cittadini, si hanno opinioni anche molto diverse ( la mia non coincide con la tua anche se chiaramente entrambe riteniamo giusto applicare sanzioni dove siano accertati comportamenti illeciti), però dobbiamo ricordarci che le sanzioni, quella dell'UE ad es, sn l'effetto di violazioni di norme giuridiche, che per quanto interpretabili, sn pur sempre norme.

Cioè non è come dire "io la penso così", "io la penso all'opposto" ( metti caso il dialogo molto semplificato tra noi due)...Poi non conosco la regolamentazione in materia quindi non saprei proprio sbilanciarmi.
Se una norma viene violata in ogni caso è giusto che l'organo competente prenda dei provvedimenti: su questo non ci piove, almeno secondo me.

Idem: sull'applicazione delle norme non ho nulla da dire.
Sul fatto che una norma sia più o meno giusta, invece, avrei parecchio da dire...

Sarebbe bello avere giornate da 36 ore

Fissato un limite, si troverebbe sempre il modo di farlo diventare stretto...

E dalla 5.5 alla 6 perchè non è cambiato quasi nulla?

Cmq le motivazioni, dal mio pdv le ho già espresse abbondantemente, inutile ripeterle , anche se fai lo gnorri

OK, lasciamo perdere perché tanto abbiamo già detto tutto...

Ma certo ovviamente può fare quello che vuole, anche mettersi a fare soltanto videogiochi o convertire il suo business verso altri lidi...io però da utente mi sento in dovere di esprimere il mio dissenso verso scelte che non ritengo corrette dal mio punto di vista ( e non parlo di legalità o illegalità...ma proprio scelte operative sullo sviluppo di un SW, di una particolare funzione ecc.).

A maggior ragione essendo un cliente Microsoft, posso criticarla per un suo prodotto che non mi soddisfa

Indubbiamente e ne hai pieno diritto.

Certo ci sn anche i soldi in ballo anche se ripeto io non credo francamente molto alla storia dei team occupati ( e i soldi bloccati) per particolari progetti che non consentivano manovre diverse.

Che MS abbia ritardato LongHorn per dedicarsi al SP2 è un dato di fatto: dimostra che non può fare ciò che vuole con le risorse che attualmente ha disponibili.

Certamente coi soldi che ha potrebbe benissimo investire in altro personale, ma è comunque una società a scopo di lucro: i bilanci devono quadrare e devono essere generati degli utili.

La politica di una società è sempre frutto di tanti compromessi.

I calcoli sn stati prettamente economici è chiaro...dato che vi è quasi un monopolio de facto posso permettermi di "sonnecchiare".
Ma io utente mi aspetto che lo sviluppo vada avanti, per il bene mio e degli altri come me...se fossimo in un regime dove vi sn molti + competitors non dico alla pari, ma con spazi, mezzi e penetrazione del mercato + equi, la concorrenza sarebbe agguerrita e non ci sarebbe la possibilità per uno dei nomi in ballo di dormire, pena il rischio di essere tagliati fuori.

Purtroppo questa è per ora utopia e mi devo usando un termine tecnico, il + delle volte, "attaccare al tram"; ciononostante non posso non dire che gli effetti di questa situazione mi portino talvolta ad irritarmi...e nella fattispecie, che io nel 2005 sia costretto ad usare, per certe cose, IE che è vecchio di 4 anni e rispetto ad altri è carente in termini di funzionalità e usabilità, mi irrita.

E come me gli altri detrattori di IE, penso di poter dire

Capisco il tuo punto di vista, ma alla fine MS ti cede IE "aggratis": anche se il software ha un costo, te lo ritrovi già nel sistema. Potresti dirmi che in realtà ce lo fa pagare, ma penso che se MS fosse costretta a fornire una versione di Windows senza IE, si ripeterebbe quanto visto con Media Player: entrambe le versioni di Windows verrebbero vendute allo stesso prezzo.

D'altra, ma questo l'ho scritto in un altro thread, anche MS può cedere gratuitamente del software ai suoi clienti: non è certo una prerogativa della comunità open source...

[DioBrando]

Originariamente inviato da cdimauro
Questo si verificherebbe comunque, qualunque tecnologia MS adottasse.
Gli ActiveX non sono malevoli o potenzialmente a rischio sicurezza per loro natura: sono componenti / librerie come altre.
L'unico problema è che MS ha deciso di usarli ANCHE in IE e OE, altrimenti nessuno ne parlerebbe così male.

eh ma con i se e con i ma...alla fine contano i fatti e i fatti dicono che quelle due applicazioni grazie/a causa anche degli ActiveX non sn esattamente un must nella sicurezza.

Ti capisco, ma vedi sopra: il problema non sono gli ActiveX di per sé, ma il fatto che siano stati usati in IE e OE.
E' chiaro che per queste due applicazioni si potrebbe usare altro, ma non credo che la situazione migliorerebbe: sarebbero comunque oggetto di attacchi / usi malevoli.

Bah non lo sò...cambiando cmq si costringerebbe i malintenzionati a ri-lavorarci sopra e creare nuovi exploit.
Rimanendo in questa situazione invece senza cambiamenti anche radicali, IMHO è difficile aspirare ad un grosso salto di qualità.
Io sn dell'idea che tentar non nuoce soprattutto se non si tratta di reinventare ma di utilizzare soluzioni già presenti con altri prodotti che sono tra l'altro Open Source quindi il cui sorgente può essere tranquillamente scaricato e studiato.

Idem: sull'applicazione delle norme non ho nulla da dire.
Sul fatto che una norma sia più o meno giusta, invece, avrei parecchio da dire...

Come ti ho detto, io la norma non la conosco nel dettaglio e quindi non posso esprimermi, se tu invece l'hai letta e studiata a fondo, buon per te

Che MS abbia ritardato LongHorn per dedicarsi al SP2 è un dato di fatto: dimostra che non può fare ciò che vuole con le risorse che attualmente ha disponibili.

Certamente coi soldi che ha potrebbe benissimo investire in altro personale, ma è comunque una società a scopo di lucro: i bilanci devono quadrare e devono essere generati degli utili.

La politica di una società è sempre frutto di tanti compromessi.

così come è un dato di fatto che la SW House che ha creato Opera è talmente piccola dal non essere nemmeno quotata in Borsa, eppure di innovazioni ne ha apportate tante al mondo dei browsers.

Ovvio non può fare quello che vuole la MS ma io non gli rimprovero questo, gli rimprovero un evidente abbandono e rilassamento su di un prodotto che al giorno d'oggi oltre ad essere obsoleto è anche punto di riferimento ( il browser) per + o - tutti gli utilizzatori di un pc.


Su tempo e risorse non ci capiamo, tu la pensi in un modo io in un altro, pace.

Cmq tempo e soldi sn cifre sulle quali c'è poco da discutere, sn lì

Capisco il tuo punto di vista, ma alla fine MS ti cede IE "aggratis": anche se il software ha un costo, te lo ritrovi già nel sistema.
Potresti dirmi che in realtà ce lo fa pagare,

e infatti te lo fà pagare

ma penso che se MS fosse costretta a fornire una versione di Windows senza IE, si ripeterebbe quanto visto con Media Player: entrambe le versioni di Windows verrebbero vendute allo stesso prezzo.

No non confondere quello che sn le scelte commerciali con quello che poi in realtà è il costo e il relativo guadagno.

La Microsoft ha fatto un calcolo di questo tipo: "dato che mi è stato imposto di vendere una versione del Sistema Operativo senza alcune applicazioni, la propongo allo stesso prezzo di quella full".
A parte gli utenti + esperti e smaliziati che non vogliono WMP, quanti tra gli altri pensi che sceglieranno questa versione N se costa come la prima?

Nessuno chiaramente e in questo modo la senteza UE viene di fatto elusa, anche perchè sul prezzo non può vigilare ( o meglio lo potrebbe fare se ci fossero altri competitors a vendere Windows e la Microsoft lo proponesse ad un prezzo fuorimercato, leggi molto basso, per stroncare la concorrenza).

Se volesse, proprio perchè WMP ha un costo, potrebbe vendere Win-Lite a meno, ma non le conviene proprio per quel ragionamento sopra.

Mossa astuta.

D'altra, ma questo l'ho scritto in un altro thread, anche MS può cedere gratuitamente del software ai suoi clienti: non è certo una prerogativa della comunità open source...

No certo non è una sua prerogativa, ma "cedere" gratuitamente il software ai suoi clienti è un pò vaga come azione, anche perchè poi generalmente vi sn sempre delle restrizioni quando la SW House si è da sempre basata su una filosofia closed-source ( come per esempo ha fatto di recente la Sun con Solaris10).

Open Source non vuol dire semplicemente cedere gratuitamente il SW, anzi, a dir la verità la gratuità non ha nulla a che vedere con i principi dell'OSS

[IL PAPA]

Ma leggo bene? il browser sarà a parte dal sistema operativo???! può significare 2 cose: è a pagamento oppure è un aggiornamento al 6

Se io prendo IE7 devo disinstallare IE6? (cosa impossibile da quel che so, perlomeno con i normali mezzi a disposizione dell'utonto) penso che se uscirà un remover per IE6 sarà il programma + scaricato della terra

Io dico solo che ho Firefox e mi son innamorato di lui, vivo praticamente in simbiosi con il praticissimo sistema di navigazione a schede.