[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Io non ho assolutamente detto il contrario. Ho detto che i costi distribuiti per chip, a parità di die, sono ancora superiori per AMD, ma per vari motivi.

I costi di R&D per lo sviluppo delle architetture si possono tranquillamente considerare pari. Mettiamo anche che i costi di produzione siano pari a parità di die. Resta il fatto che il costo di R&D, che non è un costo ricorrente, si spalma sulla quantità di processori venduti. Se AMD vende 5 milioni di CPU e Intel ne vende 25 milioni, AMD spalmerà su ogni die costi di R&D 5 volte più grandi di Intel.

e no!, sbagli.

Intel, per reggere una vendita maggiore di 5 volte come il tuo esempio, deve avere PER FORZA aver convertito 5 FAB contro 1 di AMD, quindi il suo costo è sempre 5 volte maggiore.
Tu pensi sempre ai guadagni 5 volte maggiori considerando però spese uguali. La Fiat ti assumerebbe al volo (battuta, scusami, ma era bella). Un guadagno, se lo ha, sarebbe unicamente che su 1 progetto avrebbe un volume di proci superiore, ma anche questo sarebbe da valutare. AMD ha sempre progettato i proci in modo modulare, cioè può aggiungere core senza dover modificare chissà che cosa, e con BD lo è ancor più. Intel, invece, ogni procio è un caso a parte, lo dimostra che anche la L3 è differente per lo stesso procio, se destinato per server o per desktop. AMD potrebbe riciclare i BD X8 in BD X6 e BD X4 in BD X2 nel caso di proci fallati... come lo ha fatto per gli X4 derivanti dagli X6 e gli X2-X3 dagli X4, Intel non lo ha mai potuto fare, perché o il procio funzia in tutte le sue parti, o lo si butta via.

Nel giro di 1 anno o poco più, Intel avrebbe effettuato l'ammodernamento al 32nm (la produzione anteriore vedeva solamente l'i7 X6 al 32nm, i volumi con SB sarebbero cresciuti, quindi ne va da sé che se ha dovuto aumentare la produzione in volumi a 32nm, qualche fab l'avrà convertita), e pure l'ammodernamento al 22nm. AMD ne ha solo 1 e che andrebbe in gran parte sulle spalle di GF (anche lei poi userà la tecnologia e le catene del 32, mica è solo una prerogativa di Intel, quindi non necessariamente i costi andrebbero unicamente verso AMD, inoltre non vuoi mai considerare che le spese del SOI non sono le stesse di Intel. Il processo del SOI, prevede UNICAMENTE di cambiare il processo litografico ad immersione per passare dal 45nm al 32nm, come lo sarà per il 22nm ed il 16nm. Intel DEVE cambiare TUTTO).
Per garantire il volume del 22nm, non basterà 1 FAB, ma ne serviranno parecchie, e se una FAB da 45nm è stata convertita al 32nm, non può certo ancora lavorare a 45nm, come del resto quella a 32nm se convertita al 22. Che io sappia, la FAB costruita a New-York, sarà operativa nel 2015, e non sono a conoscienza di altre FAB nuove, quindi, se i proci li vuole produrre, deve sciegliere se farli a 45nm, a 32nm o a 22nm, ma o l'uno, o l'altro e, nello stesso tempo, una volta convertita al processo più "piccolo", non può certo produrre al processo precedente. Quindi una FAB convertita dal 45 al 32 o al 22, non potrebbe più produrre al processo precedente... quindi che mazza ricicla?

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

e no!, sbagli.

Intel, per reggere una vendita maggiore di 5 volte come il tuo esempio, deve avere PER FORZA aver convertito 5 FAB contro 1 di AMD, quindi il suo costo è sempre 5 volte maggiore.
Tu pensi sempre ai guadagni 5 volte maggiori considerando però spese uguali.

Peccato che quei costi vengano ammortizzati in medio epriodo, come ho già scritto, perché può spostare quelle linee produttive per sfornare chip a più basse prestazioni. Intel ha attive linee di produzione dai 130 nm ai 32 nm.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Peccato che quei costi vengano ammortizzati in medio epriodo, come ho già scritto, perché può spostare quelle linee produttive per sfornare chip a più basse prestazioni. Intel ha attive linee di produzione dai 130 nm ai 32 nm.

Puoi andare in calcio d'angolo, ma quello che hai scritto sopra è sbagliato.

L'esatta equazione è:

5 volte in più di spesa = 5 volte in più di vendita = 5 volte in più di guadagni.

Le linee produttive le può anche avere dai 130nm ai 32nm, ma sono proporzionate alla richiesta. Se il mercato chiedesse 100 a 32nm, e lei potrebbe produrre 1000, non gli servirebbero ad una mazza i 900 in più, se non convertendo i film di processi a nm maggiori al 32nm, con conseguenti spese di conversione.
Ed in tutti i casi, ti ripeto che NON E' una prerogativa unicamente di Intel, ma è la stessa cosa anche per GF, soltanto che GF deve ammortizzare 1/5 di quanto ha speso Intel sempre nello stesso periodo. La differenza è che la grandezza di Intel, proprio perché più grande, in ogni sua mossa la espone 5 volte in più rispetto agli altri.

I bilanci si presentano alla fine dell'anno fiscale. Gli azionisti si prendono i dividendi alla fine dell'anno, prova a dirgli "quest'anno non c'è nulla, ma l'anno prox o tra 2 anni"... I soldi che Intel ha speso nel 2010 e nel 2011 li deve per forza riprendere dai proci o comunque dirottare altre entrate per compensare le uscite. NON sto dicendo assolutamente che Intel avrebbe bisogno di soldi, ma per quanto sia, il comparto vendite proci se ha speso 100 miliardi di $, deve riprendere quei soldi dai proci, se poi dirotta le entrate dagli SSD o da qualsivoglia altra cosa, comunque DEVE compensare quelle uscite, che per quanto siano larghe le sue tasche, nel complesso comunque influiscono, perché in ogni caso se non può vendere una certa quantità di proci ad un certo prezzo, il fatturato non arriva.

Edit:
La differenza è questa:

AMD ha uno share del 20%
Intel ha uno share dell'80%.

Supponiamo che abbassando i prezzi del 50% si possano aumentare del 50% le vendite.

AMD, con il 20%, avrebbe tutto lo spazio, perché andrebbe al 30%.

Intel, appunto perché è all'80%, non potrebbe fare questa politica semplicemente perché gli converrebbe applicare gli stessi prezzi e perdere un 10% di share, perché contrariamente non potrebbe aumentare al 120% perchè... il 100% è il max.

[dany700]

Originariamente inviato da cionci

Io non ho assolutamente detto il contrario. Ho detto che i costi distribuiti per chip, a parità di die, sono ancora superiori per AMD, ma per vari motivi.

I costi di R&D per lo sviluppo delle architetture si possono tranquillamente considerare pari. Mettiamo anche che i costi di produzione siano pari a parità di die. Resta il fatto che il costo di R&D, che non è un costo ricorrente, si spalma sulla quantità di processori venduti. Se AMD vende 5 milioni di CPU e Intel ne vende 25 milioni, AMD spalmerà su ogni die costi di R&D 5 volte più grandi di Intel.

Capisco cosa intendi dire...e il ragionamento è più che sensato, ma occorre (sempre nei limiti di una logica microecomica priva di dati esatti e veritieri) spaziare anche su altre variabili, talune molto complesse.

il costo industriale per singola CPU, che per semplicità consideriamo a parità di R&D e silicio per wafer essere X...è sensibilmente diversa fra le due aziende come hai avanzato tu...peraltro, occorre però...AGGIUNGERE i risultati della seguente considerazione:

AMD deve sostenere anche un utile a GF per la produzione...ad es. 6$ per ogni unità prodotta.

Intel invece, deve affrontare costi fissi e di ammodernamento/gestione da suddividere sui volumi, che AMD non deve sostenere.

Per semplicità...stabiliamo che tutti i costi specifici di Intel abbiano il loro peso su lotti di share del 10%, a prescindere dalle famiglie di CPU e da tutte le altre variabili che lascio stare...è un esempio del cavolo con valori a caso...ma rende bene l'idea.

da 0 a 10% di share = 11$
da 10 a 20% di share = 7,5$
da 20 a 30% di share = 5,5$
da 30 a 40% di share = 4$
da 40 a 50% di share = 2,7$
da 50 a 60% di share = 2,1$
da 60 a 70% di share = 1,7$
da 70 a 80% di share = 1,5$
-----
36 $

mediamente Intel affronta costi specifici pari a 4,5$ per ogni CPU prodotta con uno share di mercato pari al 80% (36:8)...ma attenzione...fino al 40% di produzione compresa, i costi specifici per ogni CPU prodotta salgono a 7$ (28:4)

a prescindere dai volumi, il costo industriale aggiunto di AMD è sempre di 6$

Ecco perchè...la soglia di pareggio per Intel, è sensibilmente più alta di AMD. (bisognerebbe appurare di quanto incide, ad esempio, il costo R&D che hai citato tu a livello di volumi, e così via per tutti i costi variabili, vista e considerata l'ampia divergenza di share)

Sempre nei "limiti" dell'esempio...AMD è sempre in vantaggio a livello di COSTI FISSI fino al 50% di share, oltre tale soglia, è più conveniente avere industrie in proprio, come Intel.

Altro spunto, seguendo il tuo ragionamento...per AMD reparto APU, i costi R&D relativi alla GPU sono esigui, mentre per Intel sono di un certo rilievo.

[dany700]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

AMD ha uno share del 20%
Intel ha uno share dell'80%.

Supponiamo che abbassando i prezzi del 50% si possano aumentare del 50% le vendite.

AMD, con il 20%, avrebbe tutto lo spazio, perché andrebbe al 30%.

Intel, appunto perché è all'80%, non potrebbe fare questa politica semplicemente perché gli converrebbe applicare gli stessi prezzi e perdere un 10% di share, perché contrariamente non potrebbe aumentare al 120% perchè... il 100% è il max.

vedo che sul discorso dell'ingoiare il rospo...siamo d'accordo

[Snake156]

Originariamente inviato da capitan_crasy

La scheda mamma MSI 890FXA-GD65 (modello MS-7640 v3) con chipset 890FX+SB850, secondo la stessa immagine pubblicata da MSI, dovrebbe essere compatibile con le future CPU socket AM3+ con architettura Bulldozer:



La sigla "AM3+ CPU Support" sembra confermare questa ipotesi, ma la scheda monta un classico AM3 e secondo le parole di AMD stessa questo socket non è compatibile con le CPU Bulldozer...
Come si vede dall'immagine dei socket, AM3 ha un pin in meno, la quale dovrebbe renderlo incompatibile a livello meccanico con il socket AM3+.
L'immagine della scheda mamma si trova sulla pagina ufficiale di MSI.

Clicca qui...

questa cosa è molto molto strana.....novità-approfondimenti?

[cionci]

Originariamente inviato da dany700

Ecco perchè...la soglia di pareggio per Intel, è sensibilmente più alta di AMD. (bisognerebbe appurare di quanto incide, ad esempio, il costo R&D che hai citato tu a livello di volumi, e così via per tutti i costi variabili, vista e considerata l'ampia divergenza di share)

Tutto esatto.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da dany700

vedo che sul discorso dell'ingoiare il rospo...siamo d'accordo

Infatti...

Intel fino ad ora ha applicato un listino similare ad AMD nei prodotti equivalenti in potenza, ma nel medio-top, sulla base delle prestazioni e quindi certamente non proporzionato ai costi (legittimissimo).

E' chiaro che per quanto si voglia guardare BD in modo pessimistico, Intel si può scordare di conservare il vantaggio prestazionale di questi 2 mesi tra SB X4 ed il Thuban nei confronti di BD X4-X6-X8, e per me non potrà assolutamente sognare di poter continuare a vendere un SB X4 a 300€ che è un prezzo sproporzionato rispetto al costo produzione reale di un X4 su base 32nm.

Io reputerei comprensibile un posizionamento di BD X4 sui 150€ e SB X4 attorno ai 200€, anche in caso di prestazioni favorevoli ad AMD, perché, non dimentichiamolo, Intel può sfruttare il marchio e il migliore marcketing, oltre che una parte delle testate diciamo "partigiane" che assicurerebbero un'immagine più positiva del reale ai suoi proci, in modo da credere di aver speso di più in un prodotto molto più potente di quello di AMD.

Ma su X6 e X8, specialmente con AMD che potrebbe fare prezzi aggressivi, Intel deve per forza arrivare ad un costo produzione inferiore per assicurare i margini di guadagno che un 32nm non potrebbe dare, perché contro un BD X8 non basterebbero 1000 Tom's per far credere che SB X6/X8 andrebbe più veloce tanto da costare presumibilmente il doppio.
L'unica soluzione, appunto, sarebbe il 22nm, c'è poco da discutere.

Originariamente inviato da dany700

da 0 a 10% di share = 11$
da 10 a 20% di share = 7,5$
da 20 a 30% di share = 5,5$
da 30 a 40% di share = 4$
da 40 a 50% di share = 2,7$
da 50 a 60% di share = 2,1$
da 60 a 70% di share = 1,7$
da 70 a 80% di share = 1,5$
-----
36 $

Infatti, per come hai riportato tu, abbassare ad esempio i prezzi di un 20%, non si tradurrebbero in utili uguali anche aumentando lo share di un 10%, per Intel.
Viceversa, anche perdendo un 10% di share ma mantenendo costi simili, gli utili sarebbero maggiori.

Tanto credo che la situazione sia come nella politica, cioè lo "zoccolo duro". Qualsiasi condizione ci fosse in prezzi e performances, comunque difficilmente lo share si sposterebbe oltre un +/- 10%.

[cionci]

Se BD x4 si posizionasse sui 150€ allora Llano dove si posizionerebbe ?
Imho over 200€, proprio per lasciare posto a Llano. E sicuramente uscirà in poche versioni proprio per questo motivo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Se BD x4 si posizionasse sui 150€ allora Llano dove si posizionerebbe ?
Imho over 200€, proprio per lasciare posto a Llano. E sicuramente uscirà in poche versioni proprio per questo motivo.

Che io sapevo, Llano dovrebbe prendere il posto degli X4 Phenom II attuali, ma si parla di 100€.

D'altronde, all'uscita di modelli procio nuovi, AMD ha sempre fatto "slittare" di prezzo i modelli precedenti, per cui comunque una contrazione c'è sempre.
Ad esempio, il 1100T costa meno del 1090T all'uscita, come il 1055T, calando di prezzo, ha fatto slittare gli X4 sotto i 3,5GHz ad un prezzo inferiore.

Per quanto sia, Llano nella versione desktop, dovrebbe avere un costo produzione inferiore rispetto ad un X4 a 45nm.

[paolo.oliva2]

Probabilmente è OLD, ma c'è un dettaglio circa la comparazione di un BD X8 contro un i7.

Innanzitutto ESPLICITAMENTE nel testo è riportato che le frequenze degli ES BD X8 testati sono certamente inferiori alle frequenze effettive con cui verrà commercializzato BD.

...Ovviamente, qualsiasi prova risultati pubblicati finora non è stata completata entro gli ultimi mesi in quanto i processori Engineering Sample Bulldozer, dettagli di produzione, tra cui la velocità finale di clock del processore candidato...


...AMD presenterà la nuova architettura e 32nm tecnologia di processo rese i vantaggi di valutare il disegno di potenza termica e 125 watt in esecuzione a 3 GHz + con processori a 8 core saranno commercializzati dal bulldozer...


C'è una discrepanza piuttosto notevole tra i 3GHz+ a 125W e i 3,5GHz+ 95W... direi che mi sembra esplicita la differenza di clock tra un SE (e quindi del test) e la produzione finale, come del resto è evidenziato bello in chiaro in fondo al commento, con questa frase:

Nota del redattore: AMD è calcolata la previsione di rendimento, il mercato può variare dai modelli è notevole.

Insomma, se un BD X8 a 3GHz fosse più veloce di un 50% di un i7 950, io ci farei la firma, perché già parlando di SOLO 3,5GHz al posto di 3GHz, questa percentuale aumenterebbe di un 17% scarso, ma sufficiente già a portare quel +50% ad un + 75,5%. Se poi addirittura fosse un 4GHz, che d'altronde sembra sia la frequenza più accreditata ad un BD X8, si balzerebbe a quasi il 100% in più. Tra l'altro, quello che mi ha colpito è che BD incrementa si in applicazioni multicore (chiaro, 8 core), ma guadagna anche nei giochi, che sono praticamente molto dipendenti alla frequenza, quindi se in questo caso il clock fosse solamente a 3GHz, credo che sia dovuto all'IPC superiore.

...AMD Bulldozer fa la differenza, soprattutto di gioco e test di rendering...

Inoltre, sempre sulla stessa riga, non è dato sapere se il Turbo sia attivo o meno, anche se per me, ragionevolmente, quel + alla fine è da intendere come Turbo, ma comunque penso che già considerando che l'ES "gira" a frequenze inferiori rispetto al procio finale, pure il Turbo lo dovrebbe essere.
QUI(originale)
QUI (tradotto in italiano)

[okorop]

http://www.ictbusiness.it/cont/news/...o/25877/1.html

Un possibile nuovo CEO Tim Cook, Chief Operating Officer di Apple.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da marchigiano

ok però sono già due voci di cui una molto affidabile

E da quando due fiori di nulla fanno un mazzo di verità???
FUDZILLA pubblica ogni rutto che sente tra gli addetti ai lavori e GF non svelerebbe MAI informazioni sotto NDA...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Snake156

questa cosa è molto molto strana.....novità-approfondimenti?

Forse ce una spiegazione...
MSI per risparmiare (e qui bisogna essere dei veri spilorci ) ha usato la base della scheda mamma con 990FX vista al CES.
Se guardi il modello utilizzato, cioè MS7640 è uguale per entrambi le schede...

MSI con 990FX


MSI 890FXA-GD65


Ma spendere due lire per cancellare la scritta AM3+ CPU Support?
Comunque stiamo a vedere cosa succede...

[dany700]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Che io sapevo, Llano dovrebbe prendere il posto degli X4 Phenom II attuali, ma si parla di 100€.

D'altronde, all'uscita di modelli procio nuovi, AMD ha sempre fatto "slittare" di prezzo i modelli precedenti, per cui comunque una contrazione c'è sempre.
Ad esempio, il 1100T costa meno del 1090T all'uscita, come il 1055T, calando di prezzo, ha fatto slittare gli X4 sotto i 3,5GHz ad un prezzo inferiore.

Per quanto sia, Llano nella versione desktop, dovrebbe avere un costo produzione inferiore rispetto ad un X4 a 45nm.

sempre ragionando in ottica aggressiva...prezzo a parte...AMD non può permettersi il lusso si sgarrare neppure un colpo d'ora in avanti.

Benchè il prezzo sia una variabile d'acquisto fondamentale per il consumatore,
è comunque una lama a doppio taglio, per quanto riguarda l'intensità della QUALITA' PERCEPITA...un prezzo basso, psicologicamente corrisponde ANCHE ad un profilo basso del prodotto.

Quindi il prezzo basso da solo, non può fare molto.

Se è vero che BD scalerà bene fino a 5,0Ghz...il tanto famoso 3,5+...al lancio si dovrà trasformare immediatamente anche in 4.0+ e oltre.

AMD soffre molto per le prestazioni a freq. def...(vedi nehalem)...ed è considerata da molti (giustamente) poco prestante per questo motivo. Se BD rappresenterà DAVVERO un'architettura vincente, la freq. stock alta, ovvero prestante, è un MUST.

per quanto riguarda le APU entry level o medie...il discorso è più complesso, e in ottica di ampi volumi, è avvantaggiata Intel.

Ecco perchè AMD deve accellerare le tabelle di marcia, perchè il suo potenziale rispetto ad Intel, risiede nelle APU di fascia alta...dove può garantire oltre che le prestazioni in sè, soprattutto un vantaggio a livello di costi che Intel ancora non vanta (ripeto...presumibilmente ancora per un paio d'anni, il tempo necessario per sfruttare a fondo il know-how di Nvidia).

AMD ha questo periodo di tempo...per spaccare, lo deve fare e di brutto.

Non oso pensare...fra qualche anno, come sarà il mercato con Intel Nvidiata ed ARM Nvidiato...SE AMD si presenterà a quell'appuntamento con scarsi volumi ed una situazione finanziaria precaria rispetto alle due concorrenti....con l'aggravante poi...che gli analisti vedono un crollo costante delle GPU discrete, di anno in anno.

tutto..IMHO...naturalmente

[Acc 88]

raga secondo voi quando troveremo concretamente nei negozi i netbook con le nuove soluzioni proposte da amd?

ne vorrei prendere uno nell'immediato...ma non so se a questo punto mi conviene aspettare o prendere un atom e mettermi l'anima in pace?!

[okorop]

altre indiscrezioni sulle performance


Bulldozer 50% Faster than Core i7 and Phenom II
Here, take some salt. AMD reportedly gave out performance figures in a presentation to its partners, performance figures seen by DonanimHaber. It is reported that an 8-core processor based on the "Bulldozer" high-performance CPU architecture is pitched by its makers to have 50% higher performance than existing processors such as the Core i7 950 (4 cores, 8 threads), and Phenom II X6 1100T (6 cores). Very little is known about the processor, including at what clock speed the processor was running at, much less what other components were driving the test machine.

Taking this information into account, the said Bulldozer based processor should synthetically even outperform Core i7 980X six-core, Intel's fastest desktop processor in the market. Built from ground-up, the Bulldozer architecture focuses on greater inter-core communication and reconfigured ALU/FPU to achieve higher instructions per clock cycle (IPC) compared to the previous generation K10.5, on which its current Phenom II series processors are based. The processor is backed by new 9-series core logic, and a new AM3+ socket. AMD is expected to unveil this platform a little later this year.
http://www.techpowerup.com/138328/Bu...Phenom-II.html

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da cionci

Se BD x4 si posizionasse sui 150€ allora Llano dove si posizionerebbe ?
Imho over 200€, proprio per lasciare posto a Llano. E sicuramente uscirà in poche versioni proprio per questo motivo.

Come può eventualmente venire a costare oltre 200 euro Buldozer x4 quando in primis si parla del possibile costo sui 500 euro della versione x8.
Ricordo che gli i5 2300,2400 e 2500 costano tra i 170 e 230 euro e non penso gli x4 possano venire a costare più di queste versioni di Sandy Bridge.

[Acc 88]

raga secondo voi quando troveremo concretamente nei negozi i netbook con le nuove soluzioni proposte da amd?

ne vorrei prendere uno nell'immediato...ma non so se a questo punto mi conviene aspettare o prendere un atom e mettermi l'anima in pace?!

[WarSide]

Originariamente inviato da Acc 88

raga secondo voi quando troveremo concretamente nei negozi i netbook con le nuove soluzioni proposte da amd?

ne vorrei prendere uno nell'immediato...ma non so se a questo punto mi conviene aspettare o prendere un atom e mettermi l'anima in pace?!

Prendine uno usato adesso con atom per non spenderci molto, poi quando usciranno quelli con brazos/zacate e battaglieranno un pò con i prezzi le case produttrici rivendi il precedente e compri il nuovo senza perderci più di tanto