[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Non era su base Thuban... Non potrebbe esserlo visto il FO4 di 13. Era una architettura completamente nuova. Con un FO4 così basso ci si poteva aspettare IPC del tipo Pentium 4. Ma IBM con il 65nm e una architettura a 13 FO4 ha raggiunto 5GHz stock e 6 in laboratorio... Immagina questa architettura come sarebbe potuta arrivare con il 45nm low-k... Probabilmente ai 6GHz stock... Ma forse l'IPC era disastroso e/o AMD non voleva dare l'immagine di un nuovo Pentium 4 (anche se il processo AMD è molto migliore)...

K

Volevo aggiungere una cosa. Avevi detto giusto circa il muro dei 4,5GHz su un Thuban. A livello di post screen, si arriva anche a 4,7GHz, ma sotto carico è dura superare i 4,5GHz nonostante le temp ambiente si siano abbassate ed ho fatto più tentativi, fino a temp liquido 10°. Quando la condensa lo permetterà, posso scendere ancora di 7° (di speranza .
Inoltre il low-k ha un Vcore idoneo sino a 1,512V, dove il procio va senza scatti ed è lineare. Ho provato sino a 1,625V, senza risultati e comunque anche a frequenze minori se alzi il Vcore oltre 1,6V il procio è instabile.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però che strano...
Dovrebbe essere per tenere secretato BD fino all'ultimo.
Comunque un Llano nel Q2 2010 per un prodotto che dovrebbe comparire nell'1h 2011, BD Q4 2010 per il Q2 2011.

In effetti sarebbe strano. Se andasse così la risposta sarebbe semplice: scarse rese del processo produttivo a 32nm.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Perdonami ma non capisco il senso di tutto questo discorso, solo la parte del SOI "risparmioso" mi è chiara.

Intel va avanti con una tabella di marcia per garantirsi da una parte la clientela che vuole aggiornare a intervalli regolari, dall'altra per questioni interne (sviluppo e produzione). E' una strategìa che puoi o meno condividere, ma di fatto funziona, perché almeno ogni 12 mesi circa viene immessa sul mercato una novità: o un aggiornamento architetturale, o una riduzione di scala. Poi, che un salto architetturale o un nodo sia più o meno efficace, questo è un altro discorso.

In altri post ho comunque approfondito. Il fatto che Intel sia davanti ad AMD per la miniaturizzazione del silicio, è un dato di fatto, che investa più soldi idem. Che l'investimento lo faccia in base ad AMD è commercialmente valido. Ma non possiamo dire che Intel produce a 32nm mentre AMD a 45nm, direi di più che Intel produce anche a 32nm e AMD solo a 45nm, se ti può rendere più chiaro, e che comunque destina il 32nm dove necessariamente serve risparmiando l'ammodernamento di altre fab al 32nm perché di fatto il 45nm tiene botta. Un i980X lo può fare unicamente sil 32nm, perché sul 45nm non può realizzarlo, e quindi sfrutta il 32nm per distanziare (ma nemmeno di tanto come si credeva) un Phenom II ora portato nella versione Thuban con architettura di 10 anni e su silicio 45nm. C'era più differenza prestazionale tra un Phenom II X4 ed un Penryn....

Ora siamo nell'era dei 45nm, ed è su questo nodo che è incentrata la maggior parte della produzione Intel ed AMD.
Nel 2011 le proporzioni dovrebbero cominciare a cambiare in favore dei 32nm, che per ora è una produzione destinata esclusivamente al settore mobile e hi-performance di Intel.
Nella seconda metà 2011, in una delle FAB più avanzate cominceranno a produrre i primi chip a 22nm, destinati come sembra al settore hi-p, e poi - verosimilmente - l'aggiornamento riguarderà anche il settore mobile, infine il desktop mainstream (2012).

Questi tempi non sono dati dal tik-tok, ma dalla posizione dei concorrenti. Se BD metti caso fosse in produzione ora, Intel sarebbe costretta a velocizzare il tutto, ma come minimo ci sarebbero 6 mesi di stallo. La differenza tra AMD ed Intel, è che Intel è un colosso, con tutti i vantaggi ma anche svantaggi, tipo tempi molto maggiori. Se ad esempio volesse offrire un procio a 22nm, le quantità commerciali sarebbero di 3 volte quelle AMD, perché ha 3 volte in più di mercato e, di conseguenza, se si mette in dubbio che BD con Dresda che è una FAB di tutto rispetto ed è tra le più grandi possa avere difficoltà a fornire un numero proci 1/3 di quella occorrente ad Intel, Intel dovrebbe approntare o una fab il triplo più grande di Dresda o 3 FAB equivalenti.
In questo Intel deve essere molto cauta, perché in caso di mancanza di quantità commerciali, con un prodotto difficile da trovare, innescherebbe impennate di prezzo altamente controproducenti. Questo lo si ha anche con AMD, certamente, ma un conto è un procio che svetta a 300€ e dopo 3 mesi lo si trova a 240€, 60€ di differenza.... un altro quando si parla di proci da 1000€.

Il fatto che Intel voglia ridurre quanto prima la scala di SB per il settore hi-p potrebbe effettivamente essere un segnale di timore nei confronti del concorrente, che come sai in campo server, dall'esordio degli Opteron, ha cercato sempre di primeggiare.
In altre parole, non è certo un BD x8 FX che turba il sonno dei manager Intel, quanto piuttosto il mostro x16 in campo server.

E nessuno in casa Intel si è svegliato di soprassalto per anticipare il 22nm? Anticipare delle spese di milioni di dollari rispetto un tempo più dilatato a me il sonno lo turberebbe, e non poco.

Poi, per quanto ne sappiamo, il fatto di portare SB a 22nm per hi-p potrebbe essere una scelta esclusivamente ingegneristica, come AMD a un certo punto ha deciso che BD doveva esordire a 32 invece che a 45nm.

Ma il discorso è un altro, perché tu parti dalla condizione che il 32nm, il 45nm, il 22nm siano ben distinti e uguali per ambedue i produttori (anzi, che quello Intel sia meglio perché è HKMG).
Con Magny-C sul 45nm (nemmeno low-k) AMD ha offerto un procio per server con potenze simili a quello che Intel ha potuto offrire sul 32nm e con architettura nuova. Intel avrebbe potuto realizzare un i7 X6-X12 sul 45nm HKMG a frequenze/core/TDP di Magny-C? Non ce la fa sul 32nm HKMG di IIa generazione...
Se AMD realizza un BD X8 a frequenze certamente sopra i 4GHz e ci schiaffa 16 core nei server, Intel lo può fare sul 32nm?
AMD esordisce con lo stesso silicio che ha Intel da 1 anno. Ma Intel deve passare al 22nm perché il suo 32nm non può reggere il 32nm AMD.
Sul 22nm avrà un incremento, ma sarà per offrire stesse potenze/TDP o per offrire di più? E' questo il punto che non vuoi comprendere, perché tu parti dal presupposto che Intel è sul 22nm, allora è meglio.
Io non darei per scontato che AMD non potrà offrire ciò che Intel darà con il 22nm, anzi... io sarei dell'idea che un 32nm AMD con il low-k aggiuntivo (messo già in scaletta) unito all'architettura BD, potrà offrire la stessa potenza di Intel sul 22nm e con architetture ancora differenti e forse anche di più.

Edit:
Quello che voglio dire è che tutti noi alla fine amiamo i proci e cerchiamo il più potente, ma non quello con il silicio più piccolo. Se BD X8 avesse le stesse prestazioni di pinco pallo a 22nm, consumasse uguale, stesso OC, io prenderei quello che costa meno, non sborserei il doppio solamente per mettere l'etichetta sul case "qui dentro c'è un procio a 22nm), quindi onestamente, che Intel sia avanti sulla miniaturizzazione è indiscutibile, ma finché avrei le stesse prestazioni, il procio BD X8 (32nm HKMG) o il Thuban X6 (45nm low-k) o un X2 (45nm) io li vedo nello stesso package e la differenza la vedo unicamente quando ci lavorerei.

[astroimager]

Originariamente inviato da cionci

In effetti sarebbe strano. Se andasse così la risposta sarebbe semplice: scarse rese del processo produttivo a 32nm.

Come dice anche il Capitano, adattare un'APU su SOI 32nm deve aver comportato qualche problema, tanto da richiedere lo sviluppo di uno, se non due step produttivi ulteriori.

Mesi fa si parlava di ritardi riguardo BD, perché AMD doveva ancora lavorare al disegno della nuova architettura. Considerato lo stadio di sviluppo dei 32nm, era conseguenza logica pensare che fosse Llano il primo a debuttare...

[bjt2]

Post sibillino di JF-AMD: clicca...

In sostanza a chi gli chiede come mai lui della sezione server è così disponibile e quelli della sezione desktop latitano, lui risponde che nel server si pianifica con 1-2 anni di anticipo, nel desktop un benchmark su di un gioco può far stagnare la domanda, perchè la gente aspetterà per comprare... E un tipo più sotto posta un link a una notizia per cui le vendite della HD5800 stanno scendendo per l'attesa della 6800...

Mi sa che le prestazioni del bulldozer sono sorprendenti...

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

...Ma non possiamo dire che Intel produce a 32nm mentre AMD a 45nm, direi di più che Intel produce anche a 32nm e AMD solo a 45nm, se ti può rendere più chiaro, e che comunque destina il 32nm dove necessariamente serve risparmiando l'ammodernamento di altre fab al 32nm perché di fatto il 45nm tiene botta.

Infatti mi viene il dubbio che non leggi quello che scrivo, perché non ho detto questo.

Questi tempi non sono dati dal tik-tok, ma dalla posizione dei concorrenti. Se BD metti caso fosse in produzione ora, Intel sarebbe costretta a velocizzare il tutto, ma come minimo ci sarebbero 6 mesi di stallo.

Le due frasi che hai scritto mi sembrano in contraddizione.
O è vera l'una, o l'altra.

La differenza tra AMD ed Intel, è che Intel è un colosso, con tutti i vantaggi ma anche svantaggi, tipo tempi molto maggiori. Se ad esempio volesse offrire un procio a 22nm, le quantità commerciali sarebbero di 3 volte quelle AMD, perché ha 3 volte in più di mercato e, di conseguenza, se si mette in dubbio che BD con Dresda che è una FAB di tutto rispetto ed è tra le più grandi possa avere difficoltà a fornire un numero proci 1/3 di quella occorrente ad Intel, Intel dovrebbe approntare o una fab il triplo più grande di Dresda o 3 FAB equivalenti.
In questo Intel deve essere molto cauta, perché in caso di mancanza di quantità commerciali, con un prodotto difficile da trovare, innescherebbe impennate di prezzo altamente controproducenti.

Per questo vanno avanti con una strategia di riferimento, che possono un po' aggiustare all'occorrenza.
L'aspetto che sottovaluti è che possono 'giocare' con i settori di mercato. Non si sono mai imposti nella loro strategia di lanciare i nuovi prodotti sempre in una determinata fascia.
Per anticipare uno step, se necessario, è sufficiente che restringono a un settore con bassa richiesta, come desktop hi-end, senza paurosi investimenti di milioni di $ non preventivati.

E nessuno in casa Intel si è svegliato di soprassalto per anticipare il 22nm? Anticipare delle spese di milioni di dollari rispetto un tempo più dilatato a me il sonno lo turberebbe, e non poco.

Il debutto previsto dei 22nm era fine 2011, inizio 2012.
Questo significa che la FAB deputata a questo nuovo processo è già a lavoro fin da ora. Se lo sviluppo procede bene, e la concorrenza incalza, io non ci vedo nulla di strano a far uscire in anticipo un po' di CPU di fascia alta, anche se la resa sarebbe troppo scarsa per una produzione in massa.

Se AMD realizza un BD X8 a frequenze certamente sopra i 4GHz e ci schiaffa 16 core nei server, Intel lo può fare sul 32nm?
AMD esordisce con lo stesso silicio che ha Intel da 1 anno. Ma Intel deve passare al 22nm perché il suo 32nm non può reggere il 32nm AMD.
Sul 22nm avrà un incremento, ma sarà per offrire stesse potenze/TDP o per offrire di più? E' questo il punto che non vuoi comprendere, perché tu parti dal presupposto che Intel è sul 22nm, allora è meglio.
Io non darei per scontato che AMD non potrà offrire ciò che Intel darà con il 22nm, anzi... io sarei dell'idea che un 32nm AMD con il low-k aggiuntivo (messo già in scaletta) unito all'architettura BD, potrà offrire la stessa potenza di Intel sul 22nm e con architetture ancora differenti e forse anche di più

Su questo discorso, che non centra molto con quello di cui parlavo, ci ritorno meglio.
Ricordati però che passare a un nodo successivo non serve solo per far vedere chi ce l'ha più lungo, eh...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

Post sibillino di JF-AMD: clicca...

In sostanza a chi gli chiede come mai lui della sezione server è così disponibile e quelli della sezione desktop latitano, lui risponde che nel server si pianifica con 1-2 anni di anticipo, nel desktop un benchmark su di un gioco può far stagnare la domanda, perchè la gente aspetterà per comprare... E un tipo più sotto posta un link a una notizia per cui le vendite della HD5800 stanno scendendo per l'attesa della 6800...

Mi sa che le prestazioni del bulldozer sono sorprendenti...

Lo già detto in precedenza ma ho come l'impressione che molti avranno la mascella slogata a guardare i bench su bulldozer... (che fra l'altro sto già preparando la mia personale GIF animata )

[astroimager]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Lo già detto in precedenza ma ho come l'impressione che molti avranno la mascella slogata a guardare i bench su bulldozer... (che fra l'altro sto già preparando la mia personale GIF animata )

Quando è previsto questo momento storico?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da astroimager

Quando è previsto questo momento storico?

Occhio che potrei sbagliare clamorosamente stile K10 a 65nm...

[XB-J]

Ragazzi , SB spinge..
4.9 Ghz ad aria..

Sandy Bridge a 4,9 GHz, overclock all'IDF 2010

[Ren]

server con potenze simili a quello che Intel ha potuto offrire sul 32nm e con architettura nuova. Intel avrebbe potuto realizzare un i7 X6-X12 sul 45nm HKMG a frequenze/core/TDP di Magny-C? Non ce la fa sul 32nm HKMG di IIa generazione...

Intel già offre un processore 8 core su base 45nm con frequenze stile magny-c ed analoghe performance.
Le maggiori differenze sono da ricercare nella piattaforma (MB+ram) di intel che assorbe molta più corrente di quella AMD. (quad-socket)

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da XB-J

Ragazzi , SB spinge..
4.9 Ghz ad aria..

Sandy Bridge a 4,9 GHz, overclock all'IDF 2010

Le notizie di SB sono OT, questo rimane un thread specifico su Bulldozer/Bobocat e Llano...

[paolo.oliva2]

[quote=XB-J;33114270]Ragazzi , SB spinge..
4.9 Ghz ad aria..

E' un X8?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

...

Si, ma il nocciolo del tuo ragionamento è: Intel l'ha più lungo, è più avanti con il silicio, e quando vuole può fare quello che vuole.
Il 32nm Intel può contenere i consumi e TDP finché non ci sono in campo frequenze/IPC alti, perché dopo il leakage scappa fuori, mentre il 32nm AMD sembra sia tuttofare.
AMD ha tutta la gamma sul 32nm, migliorabile ulteriormente con il low-k.
Intel sa già da ora che con la massima potenza non può reggere con AMD, quindi campo server e top del desktop e gli serve il 22nm proprio per questo, ma non con la certezza di stare avanti, ma per non stare indietro.

Un altro discorso che poi ci interessa a tutti, è il prezzo.

- Spese di AMD: progettazione nuova architettura e testing sul nuovo silicio.

- Spese Intel: a sopra si aggiunge il costo dello sviluppo 22nm, il rammodernamento di un certo numero di fab al 22nm (a seconda delle quantità prodotte) e forse un investimento ulteriore visto che il concorrente si è evoluto maggiormente rispetto alle aspettative.

Non ci vuole molto per immaginare che il prezzo migliore lo può fare AMD, sia per ragioni commerciali (aumentare la quota di mercato) che per ragioni di immagine.

Ricordati che AMD alla domanda "BD perché non è retrocompatibile con il socket AM3?" rispose che la ragione era per CONTENERE il prezzo... non mi sembra interpretabile tipo "Intel 1000€, noi se lo facciamo retro-compatibile 1100€, altrimenti 999€".
Inoltre, c'è pure un'altra frase di AMD... "noi forniamo 2 core fisici al posto di 2 logici". Non viene da pensare che il discorso è valido SOLO se allo stesso prezzo? Allora un BD X8 potrebbe venire proposto al prezzo di un SB X4 che è un 8 core logici?

Oltre a questo: se il prodotto BD sarà valido, di fatto Intel non potrà chiedere di più o molto di più in un 22nm (cacchio, se un BD X8 costasse meno di 500€, immagigniamoci il rospo che ingoierebbe Intel se fosse costretta a vendere un X10 sul fiammante 22nm alla pari o poco più... oltretutta costretta ad abbassare i prezzi del 32nm e 45nm attuale.

Può Intel dormire tranquilla?

Vedi, 1 mese fa si prospettava che ad Haifa avrebbero fatto la resurrezione e SB X8 come d'incanto avrebbe avuto IPC stratosferici e clok esaltanti, a tal punto che si reputava che un BD X8 non sarebbe arrivato ad un SB X6.
Dopo 1 mese si viene a sapere che Intel cerca di anticipare il 22nm (chissà perché) e in una intervista Intel (non mi ricordo chi), alla domanda "All'AMD BD X8 cosa avete in mente?" ha prospettato un X10 sul 22nm ma non ha assolutamente detto "per stare davanti" o altro...

----------------
Non voglio fare polemica o altro, però a me sembra che l'idea di BD e di SB sia passata enormemente a favore di BD da una posizione 1 mese fa nettamente a favore di SB.
E non dimentichiamoci che 1 anno fa si dava per certo che BD non sarebbe riuscito neppure ad arrivare ai primi i7, perché il silicio Intel 32nm HKMG di 2a generazione era nettamente superiore e perché bla bla bla.
Se poi sia vero, sbagliato o chicchessia, lo vedremo tutti più avanti, ma sicuramente oggi sappiamo che la considerazione del 32nm Intel era sbagliata.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Intel già offre un processore 8 core su base 45nm con frequenze stile magny-c ed analoghe performance.
Le maggiori differenze sono da ricercare nella piattaforma (MB+ram) di intel che assorbe molta più corrente di quella AMD. (quad-socket)

Nei test a suo tempo postati su linux, un Magny-C non ha praticamente nulla da invidiare ad un X6 32nm a frequenze di gran lunga superiori, che rappresenta l'offerta top di Intel per l'ambito server, attualmente.

[XB-J]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Le notizie di SB sono OT, questo rimane un thread specifico su Bulldozer/Bobocat e Llano...

Chiedo scusa, era solo per dare un confronto visto che leggendo si diceva spesso che SB come frequenze sarebbe stato molto al di sotto di Bulldozer..

[carlottoIIx6]

mi sa che ci leggono
http://www.tomshw.it/cont/news/amd-b...o/27048/1.html

[Ren]

Nei test a suo tempo postati su linux, un Magny-C non ha praticamente nulla da invidiare ad un X6 32nm a frequenze di gran lunga superiori, che rappresenta l'offerta top di Intel per l'ambito server, attualmente.

Leggi quello che scrivo ?

Ti lamentavi che intel non riusciva ad integrare più di 4 core con il 45nm ed invece ha un 8 core con frequenze di 2.2.-2.3 nel segmento 4 socket...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da XB-J

Chiedo scusa, era solo per dare un confronto visto che leggendo si diceva spesso che SB come frequenze sarebbe stato molto al di sotto di Bulldozer..

Purtroppo non esistono o almeno non ci sono ancora i dati su Bulldozer, quindi un confronti in overclock o con qualsiasi soluzione SB per il momento è alquanto prematuro...

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Un altro discorso che poi ci interessa a tutti, è il prezzo.

- Spese di AMD: progettazione nuova architettura e testing sul nuovo silicio.

- Spese Intel: a sopra si aggiunge il costo dello sviluppo 22nm, il rammodernamento di un certo numero di fab al 22nm (a seconda delle quantità prodotte) e forse un investimento ulteriore visto che il concorrente si è evoluto maggiormente rispetto alle aspettative.

Non ci vuole molto per immaginare che il prezzo migliore lo può fare AMD, sia per ragioni commerciali (aumentare la quota di mercato) che per ragioni di immagine.

Imho ci vuole un bel po' di fantasia per fare queste affermazioni senza dati certi.
Ma chi ti ha detto che alla fine il peso del costo di produzione, ricerca e sviluppo per CPU venduta è maggiore per Intel ?
E' assolutamente impossibile fare un'affermazione di questo tipo, in un verso o nell'altro, senza avere una laurea in economia e senza avere in mano dati che non sono disponibili a tutti.
E il costo di produzione per AMD non ce lo metti ? E' sicuramente molto più alto perché anche Globalfounries deve guadagnarci.