SSD: thread generale e consigli per gli acquisti

[CYRANO]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Mi son perso qualcosa nel frattempo, oops.



Ora ho capito cosa intendi, grazie.



Semplicemente le YMTC CDT1B sono NAND flash che rappresentano un modello fallimentare dell’azienda cinese, modello poi ritirato dal mercato a seguito di tutti i problemi di affidabilità riportati. Il problema principale era il fatto che provenendo da un cattivo wafer¹ le celle NAND flash subivano un eccesso disturbo di lettura² (quando leggi troppe volte una riga di celle NAND flash - dette anche wordline - senza cancellare il blocco può verificarsi questo tipo di disturbo che causa ad uno spostamento dei valori di tensione di soglia (Vth) delle celle adiacenti comportando a cambiamenti di carica e, a loro volta, ad errori), specialmente se venivano combinate con il controller InnoGrit IG5236, anche lui riconosciuto per la sua scarsa affidabilità dovuto dallo stato “MN-5236”³.

Praticamente hai descritto il S770 che ho ( ma che non uso... )



Chccftghhujiokbcswsrdtftyhh

[Anidees]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Puoi installare benissimo un NVMe su slot x16 con un adattatore PCIe 3.0 x16 come questo.

Quindi va bene anche un x4, ho visto uno di quelli che si installano in piedi, dallo slot verso il vetro del case, in modo di lasciare piu flusso d'aria alle ventole gpu. Grazie

[giovanni69]

Ha senso che un Ediloca EN855 2TB costi circa come un WD Black SN850X?

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da giovanni69

Ha senso che un Ediloca EN855 2TB costi circa come un WD Black SN850X?

Assolutamente no, è un SSD da evitare, 100% usa l’InnoGrit IG5236.

[megthebest]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Assolutamente no, è un SSD da evitare, 100% usa l’InnoGrit IG5236.

ormai ci provano tutti, alzano i prezzi artificiosamente, tanto la maggior parte degli utenti non sa nemmeno cosa c'è dentro un ssd e si basano solo sul prezzo e le "recensioni" a caldo che di solito sono "funzioa bene" "è velocissimo" "il notebook è rinato".. dopo 2 giorni di utilizzo

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

Originariamente inviato da giovanni69

Ha senso che un Ediloca EN855 2TB costi circa come un WD Black SN850X?

Ha senso in quest'epoca in cui per valutare un oggetto si cercano le recensioni su Amazon o comunque online, senza spirito critico tra l'altro mancando le basi per discernere le recensioni del tipo: "funziona è veloce CristalDiskMark dice che va a millemila mega (nel sequenziale a SSD nuovo e semivuoto), compratelo tutti".

La cosa più brutta di tutte IMHO è che una volta che i grandi produttori vedono che si possono vendere SSD qualitativamente inferiori quasi al prezzo con cui loro vendono quelli migliori, gioco forza abbasseranno la qualità anche loro, ed alla fine saranno tutti i clienti a prenderlo dove non batte il sole


È già successo con gli HD, nel consumer l'SMR è diventato standard...

[giovanni69]

Già, concordo con tutti e tre. Grazie.

[pitx]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Da quello che leggo su Internet il modello sembra essere il PSELN128GA87MC0, un OEM di Phison, lo puoi anche leggere sotto con "Phison Electronics Corp." Le performance nel taglio da 128GB sono assolutamente penose e non da PCIe 4.0 (1000-500 MB/s), il controller può essere un Phison E19T visto il nichel che lo ricopre, altrimenti E21T. E27T dubito viste le performance...

Se volessimo maggiori info. servirebbe che scaricassi il FID di VLO qui, più precisamente "Phison nvme flash id2 (for E7,E8,E12,E13,E16,E18,E19,E21,E25?,E26,E27,S12,S13?)". Estrai il RAR, avvii l'EXE, selezioni il drive e posti lo screenshot qui, poi vediamo che controller e NAND flash usa.

Domani arriva il box USB NVME, appena possibile posto tutto

[@Liupen]

Questa cosa

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Semplicemente le YMTC CDT1B sono NAND flash che rappresentano un modello fallimentare dell’azienda cinese, modello poi ritirato dal mercato a seguito di tutti i problemi di affidabilità riportati. Il problema principale era il fatto che provenendo da un cattivo wafer¹ le celle NAND flash subivano un eccesso disturbo di lettura² (quando leggi troppe volte una riga di celle NAND flash - dette anche wordline - senza cancellare il blocco può verificarsi questo tipo di disturbo che causa ad uno spostamento dei valori di tensione di soglia (Vth) delle celle adiacenti comportando a cambiamenti di carica e, a loro volta, ad errori), specialmente se venivano combinate con il controller InnoGrit IG5236, anche lui riconosciuto per la sua scarsa affidabilità dovuto dallo stato “MN-5236”³.

Ci tengo a precisare che sto facendo questo discorso soltanto per le NAND flash CDT1B, non anche per altri modelli come CDT2A (sempre 128L TLC ma migliorate) o EET1A (232L TLC). Il problema con queste NAND flash era il fatto che provenissero da un lotto di wafer fatti male, non dal fatto che siano binnate peggio di altre o meno (“seconda scelta”).

¹: https://www.chiphell.com/thread-2508631-1-1.html.
²: https://theoverclockingpage.com/2023...nte-os-testes/.
³: https://www.reddit.com/r/buildapc/s/MDM2VWDMHB.

la temevo dall'inizio se ricordi.

Comunque Black hai fatto una grande scoperta nei blog cinesi (quelli che quì non andremmo mai a vedere) perchè le notizie "ufficiali" dalle aziende cinesi arrivano filtrate o proprio non arrivano.
Se fossimo all'anno scorso, probabilmente HWU, HDblog, THW e testate simili ne avrebbero fatto articoli.

Gente, occhio se acquistate ssd cinesi, dunque.

Ok le celle 128L che ora sappiamo avere problemi, ma il discorso investe tutte le celle perchè ormai anche le TLC e QLC a 232 strati di Yangtze Memory (che hanno più di 1 anno), seguiranno lo stesso iter: le migliori per i prodotti di punta le altre vendute come celle prefinite a assemblatori esterni in cui il controllo qualità non è sicuro come in YMTC.

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da @Liupen

il discorso investe tutte le celle perchè ormai anche le TLC e QLC a 232 strati di Yangtze Memory (che hanno più di 1 anno), seguiranno lo stesso iter: le migliori per i prodotti di punta le altre vendute come celle prefinite a assemblatori esterni in cui il controllo qualità non è sicuro come in YMTC.

Penso che però sia un discorso diverso da quello delle CDT1B. Le CDT1B sono pessime sia in Cina dove i package hanno il marchio di YMTC e sia in Europa dove, come abbiamo discusso l’altro giorno, ci sono gli OSAT, quindi aziende di terze parti che binnano e fanno QC dei wafer/die. È quindi un problema che non dipende dai QC delle aziende e dalla provenienza geografica delle NAND flash, è un problema di fondo. Le 232L TLC e QLC non hanno dimostrato problemi né in Cina né in Europa.

Del resto, per il discorso che fai su QC hai ragione, ne abbiamo discusso l’altra volta che qui in Europa ci sono solo OSAT, quindi marchi di terze parti. Ovviamente i controlli non sono sempre infimi, dipende dall’OSAT. Per chi si fosse perso qualcosa scrivo qui quello che ho prodotto sull’argomento in questione:

“A quanto pare esistono tanti gradi di bin diversi per le NAND flash YMTC e vengono riconosciuti tramite il packaging dei chip stessi.

Mi spiego meglio: tutti sappiamo che nell'industria dei semiconduttori e dei chip esiste la lotteria del silicio, ovvero l'esistenza di chip/die che risultano migliori di altri perché provengono da parti diverse del wafer. Nelle NAND flash in particolare, quando si parla di un chip "binnato" meglio di un altro si riferisce al fatto che esso possa reggere più cicli di programmazione/cancellazione (PEC o cicli P/E) del chip binnato peggio. Per avere un'idea di come questa cosa funzioni alcuni produttori specificano apertamente i requisiti dei priori gradi di controllo qualità mettendo in mostra diversi livelli di binning e con "alcuni produttori" mi riferisco a Micron e SpecTek (sub-brand di Micron). Qui SpecTek, infatti, mostra che ci sono diversi gradi anche se li ha cambiati di recente. Riguardando i packaging, AS è il grado top con una resa del 97% mentre PG è il peggiore con una resa che va dal 45% al 70% - molto, troppo bassa per gli SSD.

Per Micron la cosa è più semplice, esistono infatti tre categorie:
- Mediagrade: sono le NAND flash con i bin peggiori, le Micron QLC Mediagrade hanno per esempio una durata di 900 PEC. Per le TLC solitamente si aggira sui 1500-2000 PEC a seconda del modello (96, 128L, 176L, ecc.)
- FortisFlash: quelle più diffuse nel mercato consumer, le Micron QLC hanno solitamente 1000-1500 PEC e le TLC 3000 PEC. Alcune TLC, però, arrivano anche a 5000 PEC (le B37R per esempio che sono 128L);
- FortisMax: quelle inserite negli SSD pensati all'alto endurance come il Team Group T-Create Expert. Queste variano dal modello ma per esempio nel T-Create Expert ci sono le B17A (64L) che sono TLC e hanno una durata di 10.000 PEC.

Detto ciò, viene naturale chiedersi "come faccio a sapere se mi son beccato una NAND flash di basso grado come le Micron Mediagrade?". Solitamente è una domanda difficile, o perlomeno che richiede uno sforzo che va oltre ai semplici compiti che fa l'utente medio; "uno sforzo" come l'installare un flash ID (FID) come quello di VLO per far analizzare tutti i componenti dell'SSD e vedere quanti PEC supportano le NAND flash in uso, altrimenti bisogna smontare l'SSD (o togliergli l'adesivo in caso si parlasse di un SSD NVMe), vedere che NAND flash sono montate e cercare su Internet informazioni a riguardo. Solitamente è difficile, o perlomeno lo è per brand come Micron e SpecTek, ma a quanto pare con YMTC no...

In questo articolo, infatti, si parla del fatto che l'autore abbia trovato un SSD al cui interno ci siano delle NAND flash YMTC 128L TLC marchiate come 64L TLC, questo perché il serial number (S/N) risulta iniziare con "YMN08T" anziché "YMN09T". TechInsights ci dà conferma che le YMTC 64L TLC inizino con "YMN08T" e quelle 128L TLC con "YMN09T" in diversi articoli: uno: https://www.techinsights.com/blog/me...ng-20-tlc-nand e due: https://www.techinsights.com/blog/ym...ioneer-3d-nand. Sembra quindi esserci quella che l'autore chiama una "falsa etichettatura", il che rende il tutto molto confusionario. Per di più vengo a scoprire di questa guida (quando gli SSD costavano molto di più di quanto dovessero farlo - TrendForce ora prevede la prima decrescita di prezzi dopo parecchio tempo, questo però è OT) che indica agli acquirenti come districarsi tra i vari packaging delle NAND flash YMTC perché ci sono di mezzzo diversi Outsourced Semiconductor Assembly and Test (OSAT)¹ che marchiano i chip NAND flash con il proprio logo e S/N)... un vero e proprio casino. L'autore dice che qualsiasi chip che non sia marchiato YMTC - quindi qualsiasi chip di terze parti/OSAT - non abbia la stessa qualità di quelli marchiati YMTC, ergo dei chip originali. Io di questa non son sicuro, per il semplice fatto che tra tutte le decine di SSD che usano NAND flash YMTC non ne ho mai visto mezzo - costruito e venduto qui in Europa (negli USA le NAND flash YMTC sono bandite) - che usi il marchio di YMTC sui chip, quindi penso che sia una cosa rilevante alla geografia del mercato in cui viene venduto l'SSD.
Parlando sempre dei bin, esistono diversi tipi di packaging che si trovano negli SSD con NAND flash YMTC:
- chip "KR" dove "KR" sta per "Krystor" ed è un qualcosa simile a SpecTek con Micron;
- chip OSAT con il proprio logo e un S/N che faccia identificare le NAND flash YMTC - questi chip possono essere per esempio Biwin con la nomenclatura iniziale "BW";
- chip che hanno logo del proprio brand e basta come ADATA e con un S/N che non allude a NAND flash YMTC;
- chip con solo un S/N e nessun logo sopra;
- chip che hanno una falsa etichetta come la vicenda raccontata sopra.

A quanto pare YMTC vende il silicio (quindi i die di NAND flash) agli OSAT e loro binnano e fanno packaging, tranne se si tratta di SSD completamente cinesi, cioè che vengono costruiti e venduti solo in Cina/Asia, in quel caso è molto comune beccarsi NAND flash con il logo di YMTC.

Quindi, in breve, in Europa ci sono solo OSAT delle NAND flash YMTC e tecnicamente queste memorie non sono dello stesso livello delle originali.

¹: aziende che nel settore dei semiconduttori sono esperte di assemblaggio, packaging e processi di test (bin) per la vendita di chip.”

[RobbyBtheOriginal]

E quindi scusate non ho capito, è saltato fuori che le nand dei ssd tipo il Fikwot FN955 e compagnia bella venduta qua in Europa, sono "tarocche"??

by Tapaparla ©®™

[Black (Wooden Law)]

È saltato fuori che SSD come l’FN955 non usano le stesse NAND flash degli SSD YMTC asiatici Zhitai. Quelle degli Zhitai (che sono appunto SSD venduti da YMTC) usano dei bin migliori perché sono prodotti direttamente dalle fabbriche proprietarie, qui in Europa ci sono aziende di terze parti che fanno loro packaging e tutti con bin leggermente peggiori o peggiori basta. Ne ho parlato anche con SpecTek e Micron, ma anche con Kioxia e Samsung ci sono bin peggiori e migliori di altri, è tutto normale quindi.

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

Originariamente inviato da RobbyBtheOriginal

E quindi scusate non ho capito, è saltato fuori che le nand dei ssd tipo il Fikwot FN955 e compagnia bella venduta qua in Europa, sono "tarocche"??

Alla fine salta sempre fuori che se vuoi stare sereno, per quanto sia possibile esserlo a questo mondo, devi comprare un buon SSD di buona marca (Crucial, Samsung, Kingston, WD, SK Hynix ecc.) Quei pochi euro che oggi risparmi con le cineserie o comprando mediocri SSD di marca, prima o poi li paghi in altro modo.

[giovanni69]

Esatto e speriamo che insieme ai prezzi al rialzo delle versioni sub-tier, non avvenga che i suddetti marchi di prestigio si mettano a recuperare stock di memorie di seconda scelta, per risparmiare o lucrare ulteriormente sui profitti.

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da giovanni69

Esatto e speriamo che insieme ai prezzi al rialzo delle versioni sub-tier, non avvenga che i suddetti marchi di prestigio si mettano a recuperare stock di memorie di seconda scelta, per risparmiare o lucrare ulteriormente sui profitti.

Che marchi vendano memorie meno binnate non è una novità, ci sono tanti Seagate, Kioxia e altri SSD che hanno NAND flash con una peggiore durata di quella specificata nel datasheet.
Questo SSD usa delle NAND flash Micron QLC, più precisamente le 176L (N48R), modello relativamente nuovo però questi die hanno una durata superbassa, perché? Perché, come dico sempre, son binnate peggio e in un certo senso di “seconda scelta”.

Qui Gabriel Ferraz fa overclock su un BX500 con NAND flash N48R da 900 PEC, quindi Mediagrade. Ma se le N48R sono specificate per circa 1000-1500 PEC perché queste fanno 900 PEC? Perché sono binnate peggio, quindi di “seconda scelta”. Abbiamo capito quindi che le NAND di seconda scelta non sono quelle soltanto in SSD sconosciuti?

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

Penso che sfugge il concetto della differenza tra SSD di marca mediocri quale è sempre stato il BX di Crucial e SSD di marca buoni. Anche i produttori di gran marchio producono monnezza, ad esempio Crucial prima del P5, con il P1-2-3 produceva solo mediocrità come NVMe. Non è certo una novità, nessuno qui dice che bisogna guardare solo il marchio. Mia citazione:

devi comprare un buon SSD di buona marca (Crucial, Samsung, Kingston, WD, SK Hynix ecc.)

Notare il grassetto

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo

Mia citazione:

SSD di fascia alta o meno la storia della lotteria del silicio è una verità che bisogna accettare, ci sono SSD di fascia alta che vengono venduti con NAND flash Mediagrade per Micron, come questo Sabrent Rocket 4 Plus (questo ha 1700 PEC al posto dei 3000 PEC del datasheet delle B47R). Ma in tutto ciò, sto dicendo che vanno evitati anche questi modelli qui? No, altrimenti eviteremmo qualsiasi SSD in commercio perché tutti, per l'appunto, possono avere memorie di basso livello. Quello che io dico - ed è il motivo per il quale sembra che stia difendendo gli SSD cinesi a spada tratta - è che non ha senso fare discorsi come "un SSD di marca di fascia alta userà per forza componenti migliori di uno cinese sempre di fascia alta" se ci sono altri variabili in gioco. Io capisco che YMTC sia un produttore nuovo e quindi c'è sempre il dubbio di fondo ma bisogna essere anche razionali e guardare l'altra parte della medaglia anche per gli altri produttori, non solo questi qui.

[@Liupen]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Ma se le N48R sono specificate per circa 1000-1500 PEC perché queste fanno 900 PEC? Perché sono binnate peggio, quindi di “seconda scelta”. Abbiamo capito quindi che le NAND di seconda scelta non sono quelle soltanto in SSD sconosciuti?

Secondo me non centra che siano di seconda scelta.
Presumo che BX500 usi le Micron migliori ma nessuna QLC ha più di 1000 PEC, ecco la realtà.
Il resto sono dichiarazioni fatte da loro a fine di marketing perchè si sà che nessuno andrà a controllare (il detto: " chi è senza peccato, scagli la prima pietra")

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

È saltato fuori che SSD come l’FN955 non usano le stesse NAND flash degli SSD YMTC asiatici Zhitai. Quelle degli Zhitai (che sono appunto SSD venduti da YMTC) usano dei bin migliori perché sono prodotti direttamente dalle fabbriche proprietarie, qui in Europa ci sono aziende di terze parti che fanno loro packaging e tutti con bin leggermente peggiori o peggiori basta. Ne ho parlato anche con SpecTek e Micron, ma anche con Kioxia e Samsung ci sono bin peggiori e migliori di altri, è tutto normale quindi.

E no che non lo è... come tu stesso hai scoperto!

Quello che hai scritto è stra stra giusto

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Del resto, per il discorso che fai su QC hai ragione, ne abbiamo discusso l’altra volta che qui in Europa ci sono solo OSAT, quindi marchi di terze parti. Ovviamente i controlli non sono sempre infimi, dipende dall’OSAT. Per chi si fosse perso qualcosa scrivo qui quello che ho prodotto sull’argomento in questione:

“A quanto pare esistono tanti gradi di bin diversi per le NAND flash YMTC e vengono riconosciuti tramite il packaging dei chip stessi.

Mi spiego meglio: tutti sappiamo che nell'industria dei semiconduttori e dei chip esiste la lotteria del silicio, ovvero l'esistenza di chip/die che risultano migliori di altri perché provengono da parti diverse del wafer. Nelle NAND flash in particolare, quando si parla di un chip "binnato" meglio di un altro si riferisce al fatto che esso possa reggere più cicli di programmazione/cancellazione (PEC o cicli P/E) del chip binnato peggio.
A quanto pare YMTC vende il silicio (quindi i die di NAND flash) agli OSAT e loro binnano e fanno packaging, tranne se si tratta di SSD completamente cinesi, cioè che vengono costruiti e venduti solo in Cina/Asia, in quel caso è molto comune beccarsi NAND flash con il logo di YMTC.

Quindi, in breve, in Europa ci sono solo OSAT delle NAND flash YMTC e tecnicamente queste memorie non sono dello stesso livello delle originali.

¹: aziende che nel settore dei semiconduttori sono esperte di assemblaggio, packaging e processi di test (bin) per la vendita di chip.”

Si passa dal dire: compro un prodotto affidabile, ad essere non sicuri che quel ssd possa davvero tenere su i dati nel tempo... ma non lo diciamo noi per diffidenza! Hai aperto e ci hai fatto conoscere come "lavorano" gli ssd in Cina.


Prima di mettermi a scrivere una lungaggine che magari annoia chi legge, passo alla spiegazione del mio post precedente:

Primo fatto: hai scoperto che il chip YMTC a 128L prima edizione (X2-9060) ovvero produzione 2021-2022, per dichiarazione (riservata) sfuggita a YMTC ha problemi. Il problema dei disturbi di lettura è quello che hai identificato, YMTC puntualizza che i problemi sono di retention sul lungo periodo (Jedek=1 anno), ha dei problemi "E0" (è il parametro smart che definisce blocchi fallati). Sono stati ritirati perchè non conformi agli standard internazionali quando già erano in produzione. Non sono la morte nera, anche tra gli utenti cinesi è stata più una chiacchiera che ssd problematici.

Secondo fatto: leggendo i forum cinesi, viene fuori un panorama di come YMTC sta gestendo la sua produzione di chip, wafer e semilavorati; cioè l'utente Z1SHU che dà la notizia, fotografa anche la situazione: "il problema NAND menzionato nella comunicazione YMTC che è trapelata non ha nulla a che fare con l'unità a stato solido finita. Il problema è che la NAND X2-9060 di Yangtze Memory potrebbe non soddisfare i requisiti di JESD218B [conservare i dati dopo tot tempo non alimentato].
Se questo lotto di NAND viene realmente trasferito a una fabbrica di assemblaggio di terze parti al prezzo di chip declassati o addirittura di scarto, e poi viene confezionato come un prodotto del mercato interno da alcuni uomini d’affari, allora è una montatura che danneggia la fiducia e la reputazione delle celle del mercato interno.
Dopotutto, il problema dei disturbi di lettura è lo stesso dei dati freddi, è una bomba a orologeria".

Da quanto dicono anche altri utenti, anche di altri forum, cercando notizie sulle nand X2-9060, emerge proprio il dubbio circa i controlli qualità delle aziende assemblatrici di chip, che lavorano anche per i marchi a noi noti: Lexar, Lenovo, Netac, Patriot, ecc.

Terzo, la preoccupazione che mette insieme 1 e 2: il pericolo di trovarsi tra le mani un ssd con celle YMTC 128L "fallate", essendo passato così tanto tempo (oltre 2 anni) è minimo per noi (inoltre dovrebbero aver fatto un firmware correttivo tempo fà), ma sapere che nel mercato interno chiamano "ssd originali" quelli prodotti da YMTC e che ci sono una miriade di aziende satelliti che lavorano layer di wafer prodotti da YMTC senza la qualità necessaria, e i cui prodotti potrebbero benissimo essere dentro gli ssd cinesi attualmente venduti, mi sembra il discorso più importante.

Ecco del perchè fare (se già non ce ne fosse stato bisogno) un post alla cautela nell'acquisto di ssd cinesi.



Mettiamo un tassello in più sull'argomento nand + produzione.

Il processo di "binning" consente ai produttori di identificare e assegnare diversi livelli di qualità alle NAND flash, che possono essere utilizzate per diverse tipologie di prodotti, in base alla loro destinazione d'uso e in base a vari parametri di qualità e prestazioni, come la velocità, la resistenza (capacità di mantenere i dati nel tempo).
Il mercato secondario delle NAND c'è sempre stato, perchè la produzione prevede sempre che ogni chip abbia un certo numero di nand spente all'origine/difettose.
La % di nand spente all'interno del die prodotto, determina la qualità di resistenza e retention.
Il ragionamento è questo: mettiamo che produco 2 chip di nand flash fatti ciascuno di 100 celle e che uno sia al 100% acceso e uno al 60%. Il primo avrà 100 celle attive il secondo 60 celle attive. Mettiamo per esempio che per ogni chip si utilizzino di default 60 celle ed il resto siano le celle di scorta. Se nel primo ssd muore un blocco le celle sostitutive continueranno a farlo funzionare, se succede nel secondo, non essendoci celle di scorta ho la perdita di dati (retention bad... very bad!!).

I chip usciti con qualità inferiore (sopra una certa soglia) sono utilizzati ugualmente (non si butta via niente).

Ora, passiamo a "che forma hanno questi prodotti commercializzati"?

Chip - cioè vendono il chip di nand flash finito e pronto ad essere integrato nel pcb a fabbriche che assemblano (Adata, Sabrent, ecc ecc)
Die - cioè una piccola porzione di silicio (un rettangolo o quadrato) contenente una struttura di celle di memoria NAND e che richiedono un assemblaggio ad alta tecnologia per essere assemblati in un chip. Sono vendute a fabbriche - a prezzi ovviamente molto inferiori - e che sono legate in qualche modo alla casa madre (magari producono ssd economici o varianti o rimarchiati).
Wafer non tagliato - da cui si ricavano le die e che diventano poi chip; in questo caso la produzione richiede una conoscenza tecnologica pari a quella del fornitore. Il controllo qualità e rispondenza alle normativa passa integralmente nelle mani dell'acquirente.

Facciamo l'esempio dunque di Micron che è quello che si conosce meglio.
Micron produce chip per i suoi stabilimenti di produzione di ssd, fornisce anche naturalmente i chip per Crucial che è la Micron "consumer".
Vende chip per assemblatori di ssd che fanno con lei accordi commerciali.
Alcuni di questi vengono anche rimarchiati.
Fin quì parliamo di chip di massima qualità.
Chip di seconda scelta e wafer usciti male dalla lotteria del silicio, sono venduti al mercato secondario; quello fiorente asiatico pre-embargo e pre YMTC vedeva una società Micron chiamata SpeckTec.
Gli ssd creati in cina da queste celle erano i più economici ma per un ritorno, amazon ci ha poi riproposto questi prodotti nel mercato italiano

Stà ovviamente succedendo la stessa cosa con YMTC ma la situazione è ancor diversa perchè gli ssd del loro mercato interno non sono allineati con gli standard Jedek (presumendo ovviamente che quelli Micron lo fossero):

"Al momento, la maggior parte degli SSD del mercato interno utilizza wafer di Yangtze Memory e il prezzo è molto più conveniente rispetto ai marchi stranieri. Tuttavia, va notato che anche la produzione di celle di questi SSD del mercato interno sono divise in diversi gradi.
Innanzitutto, il più affidabile è sicuramente Zhidai. In quanto marchio di consumo di Yangtze Memory, può godere esclusivamente delle particelle di alta qualità confezionate dalla stessa Yangtze Memory. In termini di qualità del prodotto, è sicuramente il migliore tra gli SSD del mercato interno.

Il secondo è l'SSD lanciato dai principali produttori di storage nazionali [Cinesi ovviamente]. Questi importanti produttori spesso hanno la capacità di confezionare essi stessi i wafer in particelle. Possono fornire direttamente i wafer da Yangtze Storage. Dopo l'imballaggio, le particelle della migliore qualità vengono riservate ai propri prodotti. Ad esempio, Jiangbolong (Lexar), Jiahe Jinwei (Guangwei), Baiwei (HP, Acer, Predator) e così via. Questo livello merita una menzione speciale di Hikvision Sebbene non disponga di una fabbrica di imballaggio, in quanto impresa statale, ha uno stretto rapporto con Yangtze Memory Holdings. Le particelle utilizzate sono confezionate da Macrocore Microelectronics di Yangtze Memory Holdings Il controllo è anche un settore a sé stante, che è relativamente affidabile: questo può essere dedotto dal fatto che le particelle TLC a 232 strati di Yangtze Memory e le ultime particelle QLC sono le prime installazioni al mondo di Hikvision.

Infine, ci sono altri produttori di SSD. Questi produttori non hanno la possibilità di acquistare wafer direttamente da Yangtze Memory e possono solo venderli all'ingrosso da intermediari per l'imballaggio autonomo. Il controllo di qualità dei wafer stessi è diverso se un intermediario acquista pellet già pronto, non è possibile dire se il pellet acquistato sia di buona qualità."

Preso da questo articolo molto ben fatto che riguarda una guida all'acquisto di ssd cinesi e la visione che hanno loro attualmente.
https://sspai.com/post/86148

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da @Liupen

Secondo me non centra che siano di seconda scelta.
Presumo che BX500 usi le Micron migliori ma nessuna QLC ha più di 1000 PEC, ecco la realtà.
Il resto sono dichiarazioni fatte da loro a fine di marketing perchè si sà che nessuno andrà a controllare (il detto: " chi è senza peccato, scagli la prima pietra")

No, di QLC da 1500 PEC ne esistono, come le N28A (96L). Non so se hai mai visto questa foto, proviene da qualche forum cinese se non erro, ha un sacco di informazioni su parecchie NAND flash di Micron e sono tutte informazioni che provengono dai datasheet. Lascia stare le B48R che non sono mai state lanciate.

Originariamente inviato da @Liupen

E no che non lo è... come tu stesso hai scoperto!

Quello che hai scritto è stra stra giusto





Si passa dal dire: compro un prodotto affidabile, ad essere non sicuri che quel ssd possa davvero tenere su i dati nel tempo... ma non lo diciamo noi per diffidenza! Hai aperto e ci hai fatto conoscere come "lavorano" gli ssd in Cina.


Prima di mettermi a scrivere una lungaggine che magari annoia chi legge, passo alla spiegazione del mio post precedente:

Primo fatto: hai scoperto che il chip YMTC a 128L prima edizione (X2-9060) ovvero produzione 2021-2022, per dichiarazione (riservata) sfuggita a YMTC ha problemi. Il problema dei disturbi di lettura è quello che hai identificato, YMTC puntualizza che i problemi sono di retention sul lungo periodo (Jedek=1 anno), ha dei problemi "E0" (è il parametro smart che definisce blocchi fallati). Sono stati ritirati perchè non conformi agli standard internazionali quando già erano in produzione. Non sono la morte nera, anche tra gli utenti cinesi è stata più una chiacchiera che ssd problematici.

Secondo fatto: leggendo i forum cinesi, viene fuori un panorama di come YMTC sta gestendo la sua produzione di chip, wafer e semilavorati; cioè l'utente Z1SHU che dà la notizia, fotografa anche la situazione: "il problema NAND menzionato nella comunicazione YMTC che è trapelata non ha nulla a che fare con l'unità a stato solido finita. Il problema è che la NAND X2-9060 di Yangtze Memory potrebbe non soddisfare i requisiti di JESD218B [conservare i dati dopo tot tempo non alimentato].
Se questo lotto di NAND viene realmente trasferito a una fabbrica di assemblaggio di terze parti al prezzo di chip declassati o addirittura di scarto, e poi viene confezionato come un prodotto del mercato interno da alcuni uomini d’affari, allora è una montatura che danneggia la fiducia e la reputazione delle celle del mercato interno.
Dopotutto, il problema dei disturbi di lettura è lo stesso dei dati freddi, è una bomba a orologeria".

Da quanto dicono anche altri utenti, anche di altri forum, cercando notizie sulle nand X2-9060, emerge proprio il dubbio circa i controlli qualità delle aziende assemblatrici di chip, che lavorano anche per i marchi a noi noti: Lexar, Lenovo, Netac, Patriot, ecc.

Terzo, la preoccupazione che mette insieme 1 e 2: il pericolo di trovarsi tra le mani un ssd con celle YMTC 128L "fallate", essendo passato così tanto tempo (oltre 2 anni) è minimo per noi (inoltre dovrebbero aver fatto un firmware correttivo tempo fà), ma sapere che nel mercato interno chiamano "ssd originali" quelli prodotti da YMTC e che ci sono una miriade di aziende satelliti che lavorano layer di wafer prodotti da YMTC senza la qualità necessaria, e i cui prodotti potrebbero benissimo essere dentro gli ssd cinesi attualmente venduti, mi sembra il discorso più importante.

Ecco del perchè fare (se già non ce ne fosse stato bisogno) un post alla cautela nell'acquisto di ssd cinesi.

Ma io Liupen stavo parlando delle NAND flash EET1A, cioè le X3-9070. Per le CDT1B (X2-9060) ovvio che ci sia nulla di normale, non rispettano gli standard JEDEC e perlopiù pare che il livello del QC durante la fase di binning e packaging si abbassi, quindi non è ok la situazione per quel modello di NAND flash. Ma ora che ci penso, sinceramente, che passando da terze parti i controlli diminuiscano di qualità non è comunque una cosa normale, ma non vedevo il motivo di fare terrorismo mediatico (e non penso che tu lo stia facendo, è solo la giustificazione dietro a "è tutto normale quindi"), soprattutto quando questi SSD vengono consigliati anche da grandi testate giornalistiche e persone di un certo livello che io e te conosciamo bene (come NewMaxx e Gabriel Ferraz).

Originariamente inviato da @Liupen

Mettiamo un tassello in più sull'argomento nand + produzione.

Il processo di "binning" consente ai produttori di identificare e assegnare diversi livelli di qualità alle NAND flash, che possono essere utilizzate per diverse tipologie di prodotti, in base alla loro destinazione d'uso e in base a vari parametri di qualità e prestazioni, come la velocità, la resistenza (capacità di mantenere i dati nel tempo).
Il mercato secondario delle NAND c'è sempre stato, perchè la produzione prevede sempre che ogni chip abbia un certo numero di nand spente all'origine/difettose.
La % di nand spente all'interno del die prodotto, determina la qualità di resistenza e retention.
Il ragionamento è questo: mettiamo che produco 2 chip di nand flash fatti ciascuno di 100 celle e che uno sia al 100% acceso e uno al 60%. Il primo avrà 100 celle attive il secondo 60 celle attive. Mettiamo per esempio che per ogni chip si utilizzino di default 60 celle ed il resto siano le celle di scorta. Se nel primo ssd muore un blocco le celle sostitutive continueranno a farlo funzionare, se succede nel secondo, non essendoci celle di scorta ho la perdita di dati (retention bad... very bad!!).

I chip usciti con qualità inferiore (sopra una certa soglia) sono utilizzati ugualmente (non si butta via niente).

Ora, passiamo a "che forma hanno questi prodotti commercializzati"?

Chip - cioè vendono il chip di nand flash finito e pronto ad essere integrato nel pcb a fabbriche che assemblano (Adata, Sabrent, ecc ecc)
Die - cioè una piccola porzione di silicio (un rettangolo o quadrato) contenente una struttura di celle di memoria NAND e che richiedono un assemblaggio ad alta tecnologia per essere assemblati in un chip. Sono vendute a fabbriche - a prezzi ovviamente molto inferiori - e che sono legate in qualche modo alla casa madre (magari producono ssd economici o varianti o rimarchiati).
Wafer non tagliato - da cui si ricavano le die e che diventano poi chip; in questo caso la produzione richiede una conoscenza tecnologica pari a quella del fornitore. Il controllo qualità e rispondenza alle normativa passa integralmente nelle mani dell'acquirente.

Facciamo l'esempio dunque di Micron che è quello che si conosce meglio.
Micron produce chip per i suoi stabilimenti di produzione di ssd, fornisce anche naturalmente i chip per Crucial che è la Micron "consumer".
Vende chip per assemblatori di ssd che fanno con lei accordi commerciali.
Alcuni di questi vengono anche rimarchiati.
Fin quì parliamo di chip di massima qualità.
Chip di seconda scelta e wafer usciti male dalla lotteria del silicio, sono venduti al mercato secondario; quello fiorente asiatico pre-embargo e pre YMTC vedeva una società Micron chiamata SpeckTec.
Gli ssd creati in cina da queste celle erano i più economici ma per un ritorno, amazon ci ha poi riproposto questi prodotti nel mercato italiano

Stà ovviamente succedendo la stessa cosa con YMTC ma la situazione è ancor diversa perchè gli ssd del loro mercato interno non sono allineati con gli standard Jedek (presumendo ovviamente che quelli Micron lo fossero):

"Al momento, la maggior parte degli SSD del mercato interno utilizza wafer di Yangtze Memory e il prezzo è molto più conveniente rispetto ai marchi stranieri. Tuttavia, va notato che anche la produzione di celle di questi SSD del mercato interno sono divise in diversi gradi.
Innanzitutto, il più affidabile è sicuramente Zhidai. In quanto marchio di consumo di Yangtze Memory, può godere esclusivamente delle particelle di alta qualità confezionate dalla stessa Yangtze Memory. In termini di qualità del prodotto, è sicuramente il migliore tra gli SSD del mercato interno.

Il secondo è l'SSD lanciato dai principali produttori di storage nazionali [Cinesi ovviamente]. Questi importanti produttori spesso hanno la capacità di confezionare essi stessi i wafer in particelle. Possono fornire direttamente i wafer da Yangtze Storage. Dopo l'imballaggio, le particelle della migliore qualità vengono riservate ai propri prodotti. Ad esempio, Jiangbolong (Lexar), Jiahe Jinwei (Guangwei), Baiwei (HP, Acer, Predator) e così via. Questo livello merita una menzione speciale di Hikvision Sebbene non disponga di una fabbrica di imballaggio, in quanto impresa statale, ha uno stretto rapporto con Yangtze Memory Holdings. Le particelle utilizzate sono confezionate da Macrocore Microelectronics di Yangtze Memory Holdings Il controllo è anche un settore a sé stante, che è relativamente affidabile: questo può essere dedotto dal fatto che le particelle TLC a 232 strati di Yangtze Memory e le ultime particelle QLC sono le prime installazioni al mondo di Hikvision.

Infine, ci sono altri produttori di SSD. Questi produttori non hanno la possibilità di acquistare wafer direttamente da Yangtze Memory e possono solo venderli all'ingrosso da intermediari per l'imballaggio autonomo. Il controllo di qualità dei wafer stessi è diverso se un intermediario acquista pellet già pronto, non è possibile dire se il pellet acquistato sia di buona qualità."

Preso da questo articolo molto ben fatto che riguarda una guida all'acquisto di ssd cinesi e la visione che hanno loro attualmente.
https://sspai.com/post/86148

Hai fatto un gran discorso di tutto rispetto Liupen, lo devo ammettere (e ti ringrazio anche di aver spulciato quell'articolo lì a me sconosciuto), penso che però l'articolo mi dia ragione: le NAND flash 232L TLC di YMTC non sono da ritenersi cattive come quelle 128L sempre TLC modello CDT1B, l'unica cosa è che ci sono gli OSAT che di certo non forniscono i chip alla stessa identica affidabilità di come fa YMTC con Zhitai. Di certo però non si possono considerare NAND flash inaffidabili o di cattiva qualità, magari solo quelle che non hanno nessun serial number sopra il packaging o nessun marchio.

[@Liupen]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

No, di QLC da 1500 PEC ne esistono, come le N28A (96L). Non so se hai mai visto questa foto, proviene da qualche forum cinese se non erro, ha un sacco di informazioni su parecchie NAND flash di Micron e sono tutte informazioni che provengono dai datasheet. Lascia stare le B48R che non sono mai state lanciate.

Sono scettico - mia opinione - su quanto dichiarano sui cicli di programmazione tanto quanto lo sono su quanto dichiarano sui TBW.
Se noti tutte le testate serie, riferiscono la cosa come "il produttore dichiara... PEC" proprio perchè tempo addietro si erano convenzionalmente stabilite altre soglie:
5000
3000
1000 PEC

Ci sono 3 cose che in un senso o nell'altro possono influire su questa variabile. Ma credo vadano infine a compensarsi.

PRO - tecnologia migliorata del gate con sostanze quali nitruro di silicio e l'ossido di silicio; questo rende la cella più stabile e duratura.

PRO - l'ecc migliorato che "allunga" la vita utile delle celle e quindi potrebbe (e lo fà) posticipare l'E0 del blocco

CONTRO - laddove si scrive che per una certa nand il die è più denso, al di là dell'inpilamento fatto (l'incollaggio), vuol dire che c'è anche meno semiconduttore, quindi un tasso di n. di programmazione minore.

Anche se il bilanciamento fosse a favore del primo elemento (quindi PRO = aumento PEC), diffido comunque che possa spostare il numero di PEC ad 1/3 in più.

Ovviamente non le ho studiate ne so degli ultimissimi avanzamenti tecnici, è un ragionamento logico su ciò che so e leggo.
Cioè varrei che qualcuno mi dimostrasse empiricamente - ssd QLC sul tavolo - che supporta 1500 cicli.

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Ma io Liupen stavo parlando delle NAND flash EET1A, cioè le X3-9070. Per le CDT1B (X2-9060) ovvio che ci sia nulla di normale, non rispettano gli standard JEDEC e perlopiù pare che il livello del QC durante la fase di binning e packaging si abbassi, quindi non è ok la situazione per quel modello di NAND flash. Ma ora che ci penso, sinceramente, che passando da terze parti i controlli diminuiscano di qualità non è comunque una cosa normale, ma non vedevo il motivo di fare terrorismo mediatico (e non penso che tu lo stia facendo, è solo la giustificazione dietro a "è tutto normale quindi"), soprattutto quando questi SSD vengono consigliati anche da grandi testate giornalistiche e persone di un certo livello che io e te conosciamo bene (come NewMaxx e Gabriel Ferraz).

Hai fatto un gran discorso di tutto rispetto Liupen, lo devo ammettere (e ti ringrazio anche di aver spulciato quell'articolo lì a me sconosciuto), penso che però l'articolo mi dia ragione: le NAND flash 232L TLC di YMTC non sono da ritenersi cattive come quelle 128L sempre TLC modello CDT1B, l'unica cosa è che ci sono gli OSAT che di certo non forniscono i chip alla stessa identica affidabilità di come fa YMTC con Zhitai. Di certo però non si possono considerare NAND flash inaffidabili o di cattiva qualità, magari solo quelle che non hanno nessun serial number sopra il packaging o nessun marchio.

questo volevo solo far notare... non è normale, è una situazione nuova, per gli ssd ora sul mercato.

Non terrorismo, sono sempre dell'idea che però le cose vadano dette chiaramente.
In questo thread sono tutti consapevoli, ok; certo non hanno bisogno che gli venga a dire io di fare attenzione alle cinesate, ma almeno ora è chiaro anche del perchè se qualcuno vuol spiegarlo ad un profano.

NewMaxx di Reddit o Ferraz di Techpowerup penso contestualizzino anche loro, come facciamo noi; del tipo "vuoi un ssd economico, lo vuoi per giocare? Ok eccoti un bel cinesone"".