[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[Crystal1988]

Originariamente inviato da Gio_87

ragazzi alla fine e la stessa architettura dei phenom x4. Non possiamo certamente aspettare dei miracoli da un aggiornamento del processo produttivo.... Consideriamoci fortunati se si occano come si deve e vanno meglio dei phenom prima serie. Poi per quello che costano sono dei buoni proci.

Ok, è la stessa architettura... ma ci sono tanti ma:
* si passa da 65 a 45 nm
* si passa da 2 a 6 MB di cache
* miglioramenti nel controller di memoria
* miglioramenti dei set d'istruzione
* risoluzione di molti bug
* miglioramenti di istruction prefetch e data prefetch
* miglioramenti del branch prediction

E con tutto sto popò di roba, i risultati sarebbero questi? Dove in molti, troppi casi l'IPC contro un stupidissimo B3 non migliora quasi manco dell'1%???
Passando da Kentsfield a Yorkfield... di miglioramenti ne avevo visti eccome...
Amd ha avuto più tempo...
Quindi, mi sebrano surreali questi risultati.

[zerothehero]

Originariamente inviato da khael

non continuate a guardare 1 solo bench...
voglio sapre come va in compressione in rendering in audio in conversione...

in fin dei conti il 940 dovrebbe avere un ipc leggermente superiore ad un phenom (si parla di un 10% di media)

E che devo guardare..io guardo quello che viene postato di volta in volta..che dovrei guardare scusa..il 3d mark 2006 o crysis, il cui valore per testare un quad è meno che zero?
Non che nei giochi poi il phenom 2 sia particorlarmente in vantaggio, anzi

Io fin ora ho visto come test significativi (gli altri li ho scartati, in quanto inutili):

Cinebench, test h264, winrar, rendering, dove il phenom 2 è indietro ad un nehalem.
E faccio presente che se un 940 overcloccato a 3800mhz fa meno (e non di poco)di un nehalem 940 a default, è una debacle, nà catastrofe...mi auguro di aver malinterpretato il post o chwe ci sia un errore
Ste cpu mica servono per giocare (dove cmq il nehalem non sfigura), servono per usare i programmi multithreaded.
Guardati cosa fa un phenom 2 con doppia passata quality in h264, nel bench dei greci.
Regge a stento con i 775 intel, il che come avevo già detto è il minimo..ma io da amd mi aspetto ben altro che il minimo.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Crystal1988

Ok, è la stessa architettura... ma ci sono tanti ma:
* si passa da 65 a 45 nm
* si passa da 2 a 6 MB di cache
* miglioramenti nel controller di memoria
* miglioramenti dei set d'istruzione
* risoluzione di molti bug
* miglioramenti di istruction prefetch e data prefetch
* miglioramenti del branch prediction

E con tutto sto popò di roba, i risultati sarebbero questi? Dove in molti, troppi casi l'IPC contro un stupidissimo B3 non migliora quasi manco dell'1%???
Passando da Kentsfield a Yorkfield... di miglioramenti ne avevo visti eccome...
Amd ha avuto più tempo...
Quindi, mi sebrano surreali questi risultati.

Tutti i miglioramenti che hai citato non sono molto invasivi nell'architettura. Sono migliorie, oltre che risoluzione di alcuni bug.

Molti di essi, però, si verificavano in specifiche condizioni di utilizzo. Il più importante (il TLB) se nn sbaglio fu già risolto in hardware con gli step attuali.

Riguardo al prefetch, sono pochi gli applicativi che fanno uso lineare delle istruzioni e dei dati, per cui tali migliorie sono vincolate a particolari applicativi (e quindi benchmarks). In questi ambiti, deneb mostra dei miglioramenti in effetti. L'1% di cui parli è una media pesata (forse anche grossolanamente) di tutti i bench visti finora.

L'IPC non poteva essere molto migliore, poichè è un parametro molto legato all'architettura (e questo rende a volte inutili i confronti con altre cpu) ma sicuramente un miglioramento c'è stato.

Il problema, forse, erano le aspettative... molte alimentate dalle promettenti slide e dichiarazioni di AMD (prima di phenom) ed altre dalle congetture costruite sopra quelle stesse dichiarazioni.

E' vero che deneb avrebbe dovuto essere il primo Phenom in circolazione, ma all'epoca non c'erano i 45nm, e forse, non sarebbe stato lo stesso. Molto spesso un'architettura funziona meglio a certi livelli costruttivi e non funziona in quelli precedenti...

Il passaggio da Kentsfield a Yorkfield è stato più sensibile a causa di più fattori, primo su tutti la velocità del bus e l'incremento della cache (che non è condivisa tra le coppie di core)... E' normale quindi che l'FSB (che costituisce il collo di bottiglia nella comunicazione tra i core pari e dispari) ad una frenquenza maggiore garantisce prestazioni migliori, oltre che un più veloce utilizzo della cache L2... Non a caso nehalem (4 core nativo) ha un bus relativamente lento (133mhz) ma ciò non si riflette negativamente sulle prestazioni della cpu...

[Gio_87]

Originariamente inviato da Crystal1988

Ok, è la stessa architettura... ma ci sono tanti ma:
* si passa da 65 a 45 nm
* si passa da 2 a 6 MB di cache
* miglioramenti nel controller di memoria
* miglioramenti dei set d'istruzione
* risoluzione di molti bug
* miglioramenti di istruction prefetch e data prefetch
* miglioramenti del branch prediction

E con tutto sto popò di roba, i risultati sarebbero questi? Dove in molti, troppi casi l'IPC contro un stupidissimo B3 non migliora quasi manco dell'1%???
Passando da Kentsfield a Yorkfield... di miglioramenti ne avevo visti eccome...
Amd ha avuto più tempo...
Quindi, mi sebrano surreali questi risultati.

i nuovi proci hanno miglioramenti di set di istruzioni?
Non lo sapevo, mi sembrava di no sei sicuro? dovrebbero avere le normali sse4a

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Gio_87

i nuovi proci hanno miglioramenti di set di istruzioni?
Non lo sapevo, mi sembrava di no sei sicuro? dovrebbero avere le normali sse4a

In effetti, che io sappia, no.

[Gio_87]

a ecco mi sembrava Certo implementare un nuovo set sinceramente non era male come idea

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Gio_87

a ecco mi sembrava Certo implementare un nuovo set sinceramente non era male come idea

Fossero almeno utilizzati come si deve dal software... ti darei ragione. Il fatto è che siamo fermi a software compilati per 386!

Non penso che le estensioni siano il vero tallone d'achille di deneb, tranne che in alcuni specifici ambiti (vedi encoding audio/video).

[Crystal1988]

Originariamente inviato da Scrambler77

Tutti i miglioramenti che hai citato non sono molto invasivi nell'architettura. Sono migliorie, oltre che risoluzione di alcuni bug.

Molti di essi, però, si verificavano in specifiche condizioni di utilizzo. Il più importante (il TLB) se nn sbaglio fu già risolto in hardware con gli step attuali.

Riguardo al prefetch, sono pochi gli applicativi che fanno uso lineare delle istruzioni e dei dati, per cui tali migliorie sono vincolate a particolari applicativi (e quindi benchmarks). In questi ambiti, deneb mostra dei miglioramenti in effetti. L'1% di cui parli è una media pesata (forse anche grossolanamente) di tutti i bench visti finora.

L'IPC non poteva essere molto migliore, poichè è un parametro molto legato all'architettura (e questo rende a volte inutili i confronti con altre cpu) ma sicuramente un miglioramento c'è stato.

Il problema, forse, erano le aspettative... molte alimentate dalle promettenti slide e dichiarazioni di AMD (prima di phenom) ed altre dalle congetture costruite sopra quelle stesse dichiarazioni.

E' vero che deneb avrebbe dovuto essere il primo Phenom in circolazione, ma all'epoca non c'erano i 45nm, e forse, non sarebbe stato lo stesso. Molto spesso un'architettura funziona meglio a certi livelli costruttivi e non funziona in quelli precedenti...

Il passaggio da Kentsfield a Yorkfield è stato più sensibile a causa di più fattori, primo su tutti la velocità del bus e l'incremento della cache (che non è condivisa tra le coppie di core)... E' normale quindi che l'FSB (che costituisce il collo di bottiglia nella comunicazione tra i core pari e dispari) ad una frenquenza maggiore garantisce prestazioni migliori, oltre che un più veloce utilizzo della cache L2... Non a caso nehalem (4 core nativo) ha un bus relativamente lento (133mhz) ma ciò non si riflette negativamente sulle prestazioni della cpu...

Quoto senza alcun dubbio, tuttavia mi ricordo alcune recensioni che facevano vedere come cmq l'aumento di bus non era l'unico motivo di boost, ma che anche i miglioramenti sulla cpu avevano dato i propri frutti, in proporzione migliori di quelli del Deneb. Per 1% intendo ovviamente non tutti, ma una buona parte dei bench.. ci sono anche bench dove si va meglio ovviamente.. ma vorrei capire anche comè possibile che ci siano bench dove il Deneb è PIù LENTO dell'Agena.

Ora vorrei che qualcuno ci ricordasse (forse BJT2) dove si parlava di qualcosa come che il Deneb potesse potenzialmente operare ben 9 operazioni, ma che a causa di un brench prediction e prefetch decisamente inferiori a Intel, non riuscisse ad andare a pieno regime... o cmq qualcosa del genere, non ricordo bene... (cmq per dire, che a pari architettura, mi sa che in AMD non hanno ancora fatto le cose per bene)

Infine, continuo a pensare che molti problemi prestazionali di AMD siano dovuti anche alle compilazioni dei programmi... l'anno scorso, con i Barcelona per un pò su spec org erano stati usati vari compiler sotto linux... quando poi supermicro ha messo le sue prove, avevo notato risultati molto superiori al solito e compiler differente..

[ippo.g]

tutti a cantare il "De Profundis" di una cosa che ancora deve uscire

[Gio_87]

il problema e che dopo le sse3 amd e intel hanno preso strade diverse su questo lato. ed e un grosso disagio per i programmatori. Nel nelham mi sembra che sono state aggiunte nuove istruzioni... Comunque chissa per quele estenzioni i programmatori ottimizzano i loro programmi(maggior parte)
A parte gli scherzi secondo me almeno su questo punto si doveva mantenere uno standard comune. Come dice scrambler gia i programmi sono quello che sono, poi con questo"ognuno fa da se" i programmatori non hanno più uno standard

[Scrambler77]

Originariamente inviato da ippo.g

tutti a cantare il "De Profundis" di una cosa che ancora deve uscire

Ma nò... l'importante è non cantare l' "Alleluja" di una cosa che ancora deve uscire.

Sono sempre stato cauto sui commenti a deneb... ed è ovvio che la mia prudenza contrasta con l'entusiasmo di molti e, naturalmente, in confronto sembrano catastrofici...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Scrambler77

In effetti, che io sappia, no.

Quello che dice crystal è vero.
Ad esempio la L3 è cambiato letteralmente il modo di lavoro. Oltre a prefetch migliori, la L3 nel B3 aveva compiti quasi espressamente di puntatori in memoria, mentre ora, con i 6MB, fa da serbatoio.
Infatti è proprio questo il punto cruciale che per me quei test sono una cagata.
Guardate quanto fa il Nehalem rispetto ai Penryn, per cosa credete che sia così elevato? Per la banda e per la L3 veloce. Allora, voi pensate che un Phenom II farebbe solamente 60KB di me con un 9950?

Poi non si possono fare paragoni con il B3... Il B3 aveva una lista di bug enorme, ed il B3 rispetto al B2 aveva risolto solo il TLB-FIX, gli altri erano stati fixati nel procio ma il bug rimaneva.
In questo th abbiamo discusso a iosa del fatto dei bug quanto potessero incidere... ma che incidevano è un dato di fatto.
Ora un Phenom II ha l'eliminazione di quei bug, l'introduzione di una L3 triplicata con prefetc ed altro migliori, e vediamo bench dove praticamente un Phenom II è simile al B3? Imputando che tanto è sempre un K10?
Mi sembra chiaro che il Phenom II non potrà mai arrivare all'IPC del Nehalem, sono 2 proci di generazioni differenti...
Io rimango sull'idea che un Phenom II debba incrementare l'IPC almeno di un 10% rispetto al B3, per restare competitivo, ed io supporrei che dove il B3 andava, non ci saranno miglioramenti di rilievo, ma è molto probabile che dove andava meno del Core2, lì potrebbero entrare in causa i bug vecchi e ottimizzazioni del C2, ed allora dovrebbe recuperare in maniera più marcata.

Nei bench dei greci vedo l'assoluta mancanza di questi progressi, quindi a tutti gli effetti mi è sembrato quasi di vedere un 9950 @3,7GHz... ed in winrar perfino peggio...

Non è un discorso di fan o altro, è un discorso realista... quei bench annullano tutto quanto si è visto fino ad ora (chi mi aveva fatto notare bel bench di confronto del 940 vs QX9770, deve tenere conto che ha 200MHz sopra al clock del 940).

VS Nehalem ripeto il Phenom II potrà competere solo ed unicamente il 940 abbia un 25% in più di clock.
Un Nehalem occato a 4,5GHz che sia RS e 24/7, AMD nemmeno se lo aiuta Dio in persona riuscirebbe a competere con il Phenom II

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Gio_87

il problema e che dopo le sse3 amd e intel hanno preso strade diverse su questo lato. ed e un grosso disagio per i programmatori. Nel nelham mi sembra che sono state aggiunte nuove istruzioni... Comunque chissa per quele estenzioni i programmatori ottimizzano i loro programmi(maggior parte)
A parte gli scherzi secondo me almeno su questo punto si doveva mantenere uno standard comune. Come dice scrambler gia i programmi sono quello che sono, poi con questo"ognuno fa da se" i programmatori non hanno più uno standard

Quì dipende da "chi comanda". AMD ha introdotto i 64 bit in ambito desktop ed è a lei che si deve l'attuale migrazione (lenta ma secondo me inesorabile e necessaria) ai 64 bit. Ciò avveniva ai tempi di Athlon, quando in un certo senso AMD dettava legge in ambito x86. Intel ha seguito a ruota.

Ad oggi è Intel che decide la strada, e le sue estensioni se le fa da sola. Non trovo intelligente che AMD abbia intrapreso un'altra strada. Ciò non si riflette positivamente ne su di lei ne sulla qualità del software che vedremo in futuro.

Spero che questa tendenza si arresti, altrimenti vedremo 2 tipi di cpu diversamente specializzate, ed a quel punto sarà l'uso che faremo del Pc a decretare la marca della cpu da acquistare.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quello che dice crystal è vero.

Il mio "che io sappia, no" era riferito a Gio_87, non a Crystal... perchè mi hai quotato?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Scrambler77

Il mio "penso di no" era riferito a Gio_87, non a Crystal... perchè mi hai quotato?

Avevo quotato te ma non avevo controbatutto a te... in fin dei conti ho scritto un pensiero senza tirare in ballo nessuno...

[Scrambler77]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Avevo quotato te ma non avevo controbatutto a te... in fin dei conti ho scritto un pensiero senza tirare in ballo nessuno...

Ah ok, anche perchè sostanzialmente sul discorso relativo alla correzione dei bugs di phenom sono d'accordo con te, a parte le conclusioni...

Per valutare quanto quelle migliorie abbiano impattato sulle prestazioni sarebbe necessario fare gli stessi test, nelle stesse configurazioni e condizioni, a parità di tutto tranne che della cpu.

Purtroppo non disponiamo di questi dati, e ragionare con le percentuali è avventato, visto che la scalabilità, la dissipazione, i consumi, l'IPC ecc... non sono sempre a progressione lineare.

[bjt2]

Originariamente inviato da zerothehero

E che devo guardare..io guardo quello che viene postato di volta in volta..che dovrei guardare scusa..il 3d mark 2006 o crysis, il cui valore per testare un quad è meno che zero?
Non che nei giochi poi il phenom 2 sia particorlarmente in vantaggio, anzi

Io fin ora ho visto come test significativi (gli altri li ho scartati, in quanto inutili):

Cinebench, test h264, winrar, rendering, dove il phenom 2 è indietro ad un nehalem.
E faccio presente che se un 940 overcloccato a 3800mhz fa meno (e non di poco)di un nehalem 940 a default, è una debacle, nà catastrofe...mi auguro di aver malinterpretato il post o chwe ci sia un errore
Ste cpu mica servono per giocare (dove cmq il nehalem non sfigura), servono per usare i programmi multithreaded.
Guardati cosa fa un phenom 2 con doppia passata quality in h264, nel bench dei greci.
Regge a stento con i 775 intel, il che come avevo già detto è il minimo..ma io da amd mi aspetto ben altro che il minimo.

Quei confronti sono tutti con CPU overcloccate a 3,7GHz. Il 940 non è a default.

[Gio_87]

paolo io e scrambler stavamo parlando del fatto delle istruzioni nel phenom dato che crystal aveva detto che c'erano nuove istruzioni...x il resto avete ragione....

[bjt2]

Originariamente inviato da Crystal1988

Quoto senza alcun dubbio, tuttavia mi ricordo alcune recensioni che facevano vedere come cmq l'aumento di bus non era l'unico motivo di boost, ma che anche i miglioramenti sulla cpu avevano dato i propri frutti, in proporzione migliori di quelli del Deneb. Per 1% intendo ovviamente non tutti, ma una buona parte dei bench.. ci sono anche bench dove si va meglio ovviamente.. ma vorrei capire anche comè possibile che ci siano bench dove il Deneb è PIù LENTO dell'Agena.

Ora vorrei che qualcuno ci ricordasse (forse BJT2) dove si parlava di qualcosa come che il Deneb potesse potenzialmente operare ben 9 operazioni, ma che a causa di un brench prediction e prefetch decisamente inferiori a Intel, non riuscisse ad andare a pieno regime... o cmq qualcosa del genere, non ricordo bene... (cmq per dire, che a pari architettura, mi sa che in AMD non hanno ancora fatto le cose per bene)

Infine, continuo a pensare che molti problemi prestazionali di AMD siano dovuti anche alle compilazioni dei programmi... l'anno scorso, con i Barcelona per un pò su spec org erano stati usati vari compiler sotto linux... quando poi supermicro ha messo le sue prove, avevo notato risultati molto superiori al solito e compiler differente..

In effetti triplicare la cache, migliorare il controller RAM, il prefetching, il branch predictor, dove tutto questo fa da tappo al motore da 9 microop/ciclo e il miglioramento medio è solo dell'1%?!?!? Non ci credo neanche se lo vedo... Solo l'aumento di cache giustificherebbe almeno un 3% MEDIO.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da zerothehero

E faccio presente che se un 940 overcloccato a 3800mhz fa meno (e non di poco)di un nehalem 940 a default, è una debacle, nà catastrofe...mi auguro di aver malinterpretato il post o chwe ci sia un errore

Sono tutte overcloccate... anche l'i7 è a 3.7ghz...