[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[devil_mcry]

Originariamente inviato da bjt2

Un thuban shrinkato non raggiungerebbe le frequenze di BD... Ne abbiamo le prove: AMD aveva dichiarato di voler ottenere con BD il 30% di clock in più del K10 a parità di processo. E ci è riuscita. Llano si ferma a 2.9Ghz e non si occa oltre i 3.6GHz, perchè i consumi esplodono come per BD. Ma BD ha 3.6 GHz di default e i consumi esplodono a 4.7-4.8GHz...

Facciamo i conti:
default da 2.9 a 3.6 +24% (ma siamo 4 core contro 8)
OC da 3.6 a 4.7 +30.5%

Obiettivo raggiunto...

Però Llano è basato su uno stepping più vecchio di BD, almeno quelli recensiti al lancio. Può benissimo essere che un eventuale stepping nuovo (equivalente al B2 di BD) cambi la situazione...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da bjt2

Whetstone e Dhrystone mi pare che siano del Sandra... Se vai a vedere i test SPEC INT e SPEC FP tra opteron e xeon le differenze sono molto minori...

tutto quello che vuoi, ma questo non significa che sia PRO-INTEL
pensi davvero che Intel per decretare la sua superiorità che dura da oltre un lustro abbia bisogno della spintina di Sandra?

[stefano_sa]

Originariamente inviato da maurilio968

Forse con un 8170 ( o futuro 8190 sempre su am3+ ? ) ce la fanno ? vedremo.

ci sono rumors sulla data di uscita di 8170???

[HariSeldon85]

Originariamente inviato da bjt2

Un thuban shrinkato non raggiungerebbe le frequenze di BD... Ne abbiamo le prove: AMD aveva dichiarato di voler ottenere con BD il 30% di clock in più del K10 a parità di processo. E ci è riuscita. Llano si ferma a 2.9Ghz e non si occa oltre i 3.6GHz, perchè i consumi esplodono come per BD. Ma BD ha 3.6 GHz di default e i consumi esplodono a 4.7-4.8GHz...

Facciamo i conti:
default da 2.9 a 3.6 +24% (ma siamo 4 core contro 8)
OC da 3.6 a 4.7 +30.5%

Obiettivo raggiunto...

Complimentoni ad AMD
Gran belli ed utili obbiettivi che si pongono

A: "facciamo andare BD a MIIILLE ghz!"

B: "si pero' per farlo avremo consumi spropositati e prestazioni ridicole a causa di un ipc disastroso!"

A: "non fa niente! l'importante è raggiungere l'obbiettivo!

[maurilio968]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

... cut...

Ora... d'accordissimo sulle prestazioni massime in sè di BD, ma un BD a 4,3/4,8/5,3GHz a def avrebbe risultati superiori a quelli che vedi di un 8150p @4,8Ghz con consumi sempre di massimo 125W TDP.

In quest'ottica, per aumentare l'MT AMD poteva sempre giocare la carta X10.

E' chiaro che il giudizio architettura BD sarebbe tutt'altro. In fin dei conti cosa si dice? Maggiori consumi (silicio), poca potenza (silicio).

Paolo, è quello che speriamo per il bene di AMD e dei nostri portafogli.

[Spitfire84]

Originariamente inviato da bjt2

E' una buona architettura perchè è lineare e perchè a parità di processo consente clock del 30% più elevati del K10. Implementata sul 45nm attuale avrebbe avuto un clock di 4.3-4.4GHz, se non di più e non ci sarebbe stata storia contro un Thuban: l'IPC varia da un -25% a un +5-10% con ad esempio -7% su Cinebench. Con un clock del +35% e un +33% di core avrebbe fatto sfracelli... Non l'hanno fatto sul 45nm perchè sarebbe venuta una mattonella di 650mm quadrati... Decisamente troppi...
Sul 32nm avrebbe almeno dovuto avere quei clock (4.3GHz) all'inizio per poi salire: in genere AMD con il suo CTI è sempre passato da un processo all'altro con continuità, ossia ad esempio dal 65nm finale con il massimo della resa ai primi 45nm c'era poca o nulla differenza... Qui vediamo che i primi 32nm sono MOLTO peggio degli ultimi 45nm! Ma purtroppo il progresso deve andare avanti: sul 32nm si possono stipare più chip...

su questo non sono d'accordo: che senso ha realizzare una architettura che punta tutto sulla frequenza, quando gli altri riescono ad ottenere le stesse frequenze, ma con ipc quasi doppio? Senza contare tutte le problematiche che ne conseguono dall'utilizzare frequenze elevate.
Secondo me amd aveva visto giusto quando con gli a64 decise di puntare sull'ipc e i risultati si sono visti.

[bjt2]

Originariamente inviato da Lan_Di

Ma llano è gravato dalla gpu.

Si ma chiediti come mai il clock massimo è 2.9 GHz senza turbo...
Perchè QUELLO è il limite dell'architettura K10 allo stato attuale del processo GF a 32nm. Ho già detto prima che la GPU di Llano consuma al massimo 30W e in ogni caso con GPU in IDLE ci sono tutti e 100W per la CPU. Ma il turbo non c'è. Facciamo anche 70W per 4 core Llano, nonostante sappiamo che ci sono stati miglioramenti del 25% per i consumi il Llano a parità di tutto. Un Athlon II 645 è 4 core a 3.1GHz per 95W. E il 910e è 65W per 4 core a 2.6GHz...

Un ipotetico K10 con core simil Llano (e quindi con i miglioramenti del 25% sul consumo) 8x, senza GPU, sarebbe 125W a 2.9GHz (togliamo il 15W per il MC che non è duplicato) e SENZA cache L3. Aggiungi la cache L3 e vedi che un K10 a 8 core e 8MB L3 con questo processo avrebbe un clock di 2.8GHz. Chiaramente peggiore in ST rispetto a un BD, perchè per i limiti del processo dubito che il turbo possa essere oltre i 3.1-3.2GHz e peggiore in MT, visto il clock basso... Il tutto con 1.8 miliardi di transistors, quindi simile a un BD. Per questo hanno creato Bulldozer: clock più alto e IPC non tanto basso...

Ripeto ancora: il problema è il 32nm!

[Kharot]

Originariamente inviato da Spitfire84

su questo non sono d'accordo: che senso ha realizzare una architettura che punta tutto sulla frequenza, quando gli altri riescono ad ottenere le stesse frequenze, ma con ipc quasi doppio? Senza contare tutte le problematiche che ne conseguono dall'utilizzare frequenze elevate.
Secondo me amd aveva visto giusto quando con gli a64 decise di puntare sull'ipc e i risultati si sono visti.

Quoto, lo stesso errore lo fece a suo tempo Intel con il pentium 4 puntando unicamente sulla frequenza.

Comunque dando anche per scontato che l'architetturia sia buona e che ci voglia solo tempo per affinarla il vero problema è che AMD tempo non ne ha, era già in ritardo e sta accumulando altro ritardo.

Quello che mi dispiace sinceramente è che prevedo una politica dei prezzi scandalosa da parte di Intel viste le scarse prestazioni di BD.

[Mparlav]

Originariamente inviato da maurilio968

Forse con un 8170 ( o futuro 8190 sempre su am3+ ? ) ce la fanno ? vedremo.

Se 8170 (3.9-4.2-4.5) è Q1 2012, l'8190 direi che è roba di settembre (6 mesi dal precedente top) per farlo 4.2-4.5-4.8.

[bjt2]

Originariamente inviato da devil_mcry

Però Llano è basato su uno stepping più vecchio di BD, almeno quelli recensiti al lancio. Può benissimo essere che un eventuale stepping nuovo (equivalente al B2 di BD) cambi la situazione...

B0 di Llano e B2 di Bulldozer non hanno nulla a che vedere...
Sono due progetti diversi... Semplicemente Llano non ha avuto grossi bachi anche perchè era basato su architetture rodate e quindi è bastato il B0. Tra B0 e B2 di bulldozer si vociferano vari bachi anche sulle caches...

[vegitto4]

ma con i consumi evidenziati nelle review, per arrivare a 4.3 def (cioè +700mhz def rispetto ad ora), non credo sia una questione di "affinamento" del processo produttivo del 32nm. Io la vedo un'impresa titanica restare a 125w di tdp a quelle frequenze in tempi decenti, forse e dico forse a fine processo produttivo. E a cosa servirebbe? E come si fa a dire che l'architettura è buona se per andare come un 2600k ha bisogno di 4.3ghz def

[bjt2]

Originariamente inviato da HariSeldon85

Complimentoni ad AMD
Gran belli ed utili obbiettivi che si pongono

A: "facciamo andare BD a MIIILLE ghz!"

B: "si pero' per farlo avremo consumi spropositati e prestazioni ridicole a causa di un ipc disastroso!"

A: "non fa niente! l'importante è raggiungere l'obbiettivo!

Hai frainteso. L'obiettivo era raggiungere +30% di frequenza rispetto al K10 a parità di processo. Questo è quello che potevano fare, visto che loro non controllano il processo produttivo... AMD progetta le architetture... E l'architettura è buona. Poi il processo ha dei problemi e questi sono i risultati...

[Ares17]

Originariamente inviato da von Clausewitz

tutto quello che vuoi, ma questo non significa che sia PRO-INTEL
pensi davvero che Intel per decretare la sua superiorità che dura da oltre un lustro abbia bisogno della spintina di Sandra?

Intel non ha bisogno della spintina di Sandra
Ma sandra le sovvenzioni di intel si.

[bjt2]

Originariamente inviato da Spitfire84

su questo non sono d'accordo: che senso ha realizzare una architettura che punta tutto sulla frequenza, quando gli altri riescono ad ottenere le stesse frequenze, ma con ipc quasi doppio? Senza contare tutte le problematiche che ne conseguono dall'utilizzare frequenze elevate.
Secondo me amd aveva visto giusto quando con gli a64 decise di puntare sull'ipc e i risultati si sono visti.

E' stato dimostrato da vari papers che il FO4 ottimale è quello di BD... Di più non ti so dire senza leggerli...
A spanne si può dire che aumentando il FO4, diminuisci in proporzione il clock massimo, aumenti i transistor e il leakage, ma le prestazioni (IPC) non aumentano in proporzione. In più hai anche un clock più basso... Alla fine il prodotto IPC*Frequenza massima e tenendo conto del consumo (quindi penso IPC*F/consumo) è massimo con un FO4 di 17...

[maurilio968]

Originariamente inviato da Mparlav

Se 8170 (3.9-4.2-4.5) è Q1 2012, l'8190 direi che è roba di settembre (6 mesi dal precedente top) per farlo 4.2-4.5-4.8.

Cioè praticamente un anno da ora. Ho paura sia troppo tempo.

Devono accelerare.

[HariSeldon85]

Originariamente inviato da bjt2

Hai frainteso. L'obiettivo era raggiungere +30% di frequenza rispetto al K10 a parità di processo. Questo è quello che potevano fare, visto che loro non controllano il processo produttivo... AMD progetta le architetture... E l'architettura è buona. Poi il processo ha dei problemi e questi sono i risultati...

Architettura è buona? Ma come fai a dire una cosa del genere?
Tralasciando il discorso consumi imputandone la colpa solamente al PP (anche se poi non è del tutto vero).

un architettura con un IPC più basso della precedente generazione, e che con 3-400 mhz in più+ va decisamente meno di sandy bridge come fai a definirla "Buona"?

Saranno stati bravi a raggiungere frequenze alte, ma dire che "l'architettura" è buona, è oggettivmamente una bestemmia.
Le perfomance basse sebbene con frequenze alte sono COLPA dell'architettura...non di certo del processo produttivo :/
Anche con un super-processo produttivo, avrebbe consumato magari 90W in full load...pero' le performance fanno cmq schifo. Non è che un processo produttivo migliore fa magicamente aumentare le performance.
Se l'architettura è lenta è lenta.

[Capozz]

Originariamente inviato da bjt2

Si ma chiediti come mai il clock massimo è 2.9 GHz senza turbo...
Perchè QUELLO è il limite dell'architettura K10 allo stato attuale del processo GF a 32nm. Ho già detto prima che la GPU di Llano consuma al massimo 30W e in ogni caso con GPU in IDLE ci sono tutti e 100W per la CPU. Ma il turbo non c'è. Facciamo anche 70W per 4 core Llano, nonostante sappiamo che ci sono stati miglioramenti del 25% per i consumi il Llano a parità di tutto. Un Athlon II 645 è 4 core a 3.1GHz per 95W. E il 910e è 65W per 4 core a 2.6GHz...

Un ipotetico K10 con core simil Llano (e quindi con i miglioramenti del 25% sul consumo) 8x, senza GPU, sarebbe 125W a 2.9GHz (togliamo il 15W per il MC che non è duplicato) e SENZA cache L3. Aggiungi la cache L3 e vedi che un K10 a 8 core e 8MB L3 con questo processo avrebbe un clock di 2.8GHz. Chiaramente peggiore in ST rispetto a un BD, perchè per i limiti del processo dubito che il turbo possa essere oltre i 3.1-3.2GHz e peggiore in MT, visto il clock basso... Il tutto con 1.8 miliardi di transistors, quindi simile a un BD. Per questo hanno creato Bulldozer: clock più alto e IPC non tanto basso...

Ripeto ancora: il problema è il 32nm!

Non sono d'accordo.
Thuban è formato da 900 milioni di transistor se non erro, un ipotetico 8 core ne avrebbe 1.2 miliardi e non 1.8, quindi a 32nm sarebbe sensibilmente più piccolo di BD, meno costoso da produrre e più remunerativo pur mantenendo i prezzi attuali.
Inoltre, a differenza di LLano, non avrebbe gpu e controller pci express integrati, e sarebbe stampato con uno step più avanzato, sicuramente avrebbero potuto quantomeno mantenere le frequenze di un 1090T senza troppi poblemi, superando BD in MT.

Purtroppo la penso come altri, stanno facendo lo stesso errore che fece Intel con i P4: architetture teoricamente valide che per rendere devono "frullare" a frequenze elevatissime irraggiungibili a causa dei consumi e del calore generato.

[Mparlav]

Originariamente inviato da vegitto4

ma con i consumi evidenziati nelle review, per arrivare a 4.3 def (cioè +700mhz def rispetto ad ora), non credo sia una questione di "affinamento" del processo produttivo del 32nm. Io la vedo un'impresa titanica restare a 125w di tdp a quelle frequenze in tempi decenti, forse e dico forse a fine processo produttivo. E a cosa servirebbe? E come si fa a dire che l'architettura è buona se per andare come un 2600k ha bisogno di 4.3ghz def

Infatti E' un'impresa titanica, ma quei clock erano le loro intenzioni progettuali a quanto pare.

E come ho già detto, questo per me è un'errore di fondo.

Ora tocca solo vedere come evolverà la situazione nei prossimi 6-9 mesi, e non sono ottimista.

[mecctronic]

Originariamente inviato da Capozz

Non sono d'accordo.
Thuban è formato da 900 milioni di transistor se non erro, un ipotetico 8 core ne avrebbe 1.2 miliardi e non 1.8, quindi a 32nm sarebbe sensibilmente più piccolo di BD, meno costoso da produrre e più remunerativo pur mantenendo i prezzi attuali.
Inoltre, a differenza di LLano, non avrebbe gpu e controller pci express integrati, e sarebbe stampato con uno step più avanzato, sicuramente avrebbero potuto quantomeno mantenere le frequenze di un 1090T senza troppi poblemi, superando BD in MT.

Purtroppo la penso come altri, stanno facendo lo stesso errore che fece Intel con i P4: architetture teoricamente valide che per rendere devono "frullare" a frequenze elevatissime irraggiungibili a causa dei consumi e del calore generato.

Probabilmente sarebbe stato meglio lato desktop ma dal punto di visto di calcolo HPC ed applicazioni server no, con software ottimizzato BD probabilmente può dare molto di più che un eventuale thuban a 32nm. AMD non sta seguendo la strada del P4 puntando tutto sulle frequenze ma ha utilizzato un FO4 che secondo test IBM è il miglior compromesso, non vedo l'ora di vedere test tra qualche mese sugli opteron con le patch per sfruttare BD

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Ares17

Intel non ha bisogno della spintina di Sandra
Ma sandra le sovvenzioni di intel si.

perfetto, andiamo avanti a forza di luoghi comuni e leggende metropolitane