[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[scrat1702]

Originariamente inviato da xk180j

io spero che non lo sia e che bd vada meglio

Sara difficile. Personalmente e da Aprile che sostengo che BD X8 andrà a scontrarsi con il 2600K o al max con il Sb-E quad. Purtroppo si sperava che uscisse nel Q2 e allora avremmo avuto un ritardo di 5 mesi invece di 10. Con Sb-E lontano 6 mesi.

[HacNet]

Originariamente inviato da xk180j

io spero che non lo sia e che bd vada meglio

come non essere d'accordo!

[papafoxtrot]

Possibile che tu non riesca a capire che 305$ era un prezzo perfettamente adeguato al mercato, finché non c'era concorrenza?
Che diamine c'è da ammettere? Abbiamo uyna CPu a 300$, ne esce una che va uguale a 250$... Solo allora la nostra diventa fuori mercato, e abbassiamo a 240. Se AMD faceva uscire a 300 il SB era ancora perfettamente adeguato e nessuno abbassava il prezzo.

Il mercato è deciso dalla concorrenza che hai, non dalle scelte che fai tu! Non è mica amd o intel a decidere qual'è il prezzo gusto di una CPU... E' la situazione di mercato! Se questa cambia, cambia il prezzo corretto e amen!


Ripeto un concetto che mi sembra sia chiaro a pochi, poi torno a tacere, perché tanto a parlare per scontrarsi contro l'ottusaggine dei più non c'è gusto:

Un 8150 dalle prestazioni di un 2600k sarebbe un fallimento.
Il prezzo on c'entra nulla, perché il prezzo dipende dalle prestazioni, non le prestazioni dal prezzo. Se l'8150 si trova a 200 euro è perché è na CPU mediocre, non perché AMD è magnanima...

AMD le CPU le paga a mm^2 di silicio, non a numero di core, ne a thread, ne a megahertz.
Per cui un 8150 da oltre 300mm^2, quando intel riesce a fare le stesse prestazioni 8 mesi prima, con una CPU da 150 (tolgiendo l'area della GPU che non conta) è un assoluto fallimento.
Ah considerate che il processo produttivo di intel è senza soi, e quindi costa meno.

Se per caso intel decide di competere sui prezzi, non c'è speranza ha già vinto.
- Paga costi di sviluppo inferiori, perché commercializza più CPU
- paga costi di sviluppo del processo inferiori, perché non ha il SOI
- paga costi di produzione inferiori, perché in un wafer ci entrano quasi il doppio dei chip, con la scusa della minore area e dei minori scarti ai bordi. E poi perché i wafer SOI costano di più...

Insomma se ad AMD produrre un bulldozer ed ammortizzare gli investimenti gli costa 100 dollari, ad intel un sandy bridge come il 2600k ne costa 50... Secondo voi chi vince nella gara al prezzo più basso? Intel fa una valanga di soldi con Sandy bridge... ed è pronta a fare il bis con Ivy....
Anche che non vada neanche l'1% in più ivy bridge ad intel costerà ancora meno, il che è tutto grasso che cola quando a fine trimestre si fanno i bilanci...

Il discorso che fanno in tanti "sono 8 core, ma in realtà sono 4 con SMT", oltre che sbagliato, sarebbe comunque accettabile (nel senso che si potrebbe considerare un'alternativa valida, come lo sono state le HD4870 da 800 ALU contro le GTX260 da 216 ALU) solo se gli 8 core di AMD occupassero lo spazio dei 4 core di intel... Dato che così non è (anche per via degli 8MB di cache L2 quando intel fa le stesse prestazioni con 1MB di L2 in tutto....) e BD è più grande di SB, e non di poco, il discorso non funziona.
Le HD4870 non hanno mica vinto perché a noi meno delle GTX260. Se fosse stato così ad NVIDIA sarebbe bastato abbassare il prezzo.
Il discorso era ben diverso! rv770 era grande metà di GT200, e pertanto costava, a confronto, una pipa di tabacco! Per cui quando AMD se n'è uscita con una scheda da 300 euro, NVIDIA il prezzo non l'ha potuto abbassare troppo.

Qui invece intel ha l'rv770 piccolo, economico ed efficiente, mentre AMD ha il gt200, ugualmente potente, ma grosso e costoso...

Io credo che 1MB di cache per core per BD sia anche troppo, anche se probabilmente serve in parte a compensarne la latenza elevatissima. Molto probabilmente diventerà una dimensione adeguata quando da BD si passerà a bulldozer 2 e l'IPC andrà crescendo, e soprattutto quando il processo produttivo passerà ai 22nm. Allora tutta quella L2 sarà meno pesante... Ora in BD c'è più cache che processore... Se ne tolgono metà il processore costa il 30% in meno, e le prestazioni calano del 10%... Con una bella cloccatina si recupererebbe tutto...

Voi dite che Intel ha problemi con la cache, perché deve aumentarne le dimensioni con l'aumento del numero di core... Ciò è dovuto al fatto che la L3 di intel è inclusiva... Però alla fine cosa deve includere? Su un 8 core deve includere 2MB di L2... VUol dire che se passa da 8 a 16 core, deve aumentare di almeno 2MB la cache... non mi sembra un gran costo, quando si raddoppia tutta una CPU... Se poi decide di crescere la L3 in proporzione amen, passerà da 15 a 30MB di L3... E' sempre lineare con il numero di core, con in più quei 256Kb a core...
AMD se si tiene i suoi 1MB di L2 a core, più 1MB di L3 a core... Quando passa a 16 core fa 32MB ci cache pure lei.,.. A 32 core AMD ha 64MB di cache, mentre intel può avere 16MB di L2, Più 16MB di L3 destinata a contenerla, più 1MB di L3 a core... Fanno sempre 64MB... E prima di arrivare a 32 core ne passa di acqua sotto il ponte... Ci sarà Haswell, poi il suo tick-tock.... E sarà il 2015... Da qui al 2015 passa la stessa distanza che c'è tra il Pentium D del 2004 al Core i7 del 2008... Secondo voi ci saranno architetture neanche comparabili?

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da scrat1702

Sara difficile. Personalmente e da Aprile che sostengo che BD X8 andrà a scontrarsi con il 2600K o al max con il Sb-E quad. Purtroppo si sperava che uscisse nel Q2 e allora avremmo avuto un ritardo di 5 mesi invece di 10. Con Sb-E lontano 6 mesi.

Non è un ritardo di 5-6-10 mesiiiiiiii!!!!!!
Non è vero un tubo! Il ritardo è di anni, non lo vedi! Se BD 8x va come core i7 2600k, allora va da come a un po' di meno di Gulftown!! Il tutto con una die area immensa a confronto!!!!!!!!

Il ritardo sarebbe di mesi se BD e SB fossero grandi uguali e almeno in produzione costassero uguali!!!

[scrat1702]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Non è un ritardo di 5-6-10 mesiiiiiiii!!!!!!
Non è vero un tubo! Il ritardo è di anni, non lo vedi! Se BD 8x va come core i7 2600k, allora va da come a un po' di meno di Gulftown!! Il tutto con una die area immensa a confronto!!!!!!!!

Il ritardo sarebbe di mesi se BD e SB fossero grandi uguali e almeno in produzione costassero uguali!!!

A chi compra una CPU tutto questo (verissimo al 100%) importa più o meno un valore prossimo allo zero assoluto.
Quando compri guardi il prezzo,le prestazioni e una parte dell'utenza anche i consumi. Quanto ci guadagnano sopra AMD o intel penso importi poco.
Poi riferito al Gulftown il die BD non e immenso visto che sono 248mmq contro cca 300mmq ma anche 4mb di cache in meno. Adesso non so il die size di SB-E ma non credo si discosterà molto da quello dei Gulftown.

[Trokji]

Abbiamo uyna CPu a 300$, ne esce una che va uguale a 250$... Solo allora la nostra diventa fuori mercato, e abbassiamo a 240. Se AMD faceva uscire a 300 il SB era ancora perfettamente adeguato e nessuno abbassava il prezzo.

Il mercato è deciso dalla concorrenza che hai, non dalle scelte che fai tu! Non è mica amd o intel a decidere qual'è il prezzo gusto di una CPU... E' la situazione di mercato! Se questa cambia, cambia il prezzo corretto e amen!

Qui quoto.. spesso si pensa troppo che il prezzo sia deciso in maniera unilaterale dal produttore. In realtà il mercato incide molto.. molte aziende sarebbero perfino disposte a vendere i propri prodotti con margini minimi o addirittura sottocosto se non avessero sufficiente domanda o se la concorrenza fosse agguerrita. Ovviamente dipende però anche dalla salute finanziaria di un'azienda poter proporre prezzi molto aggressivi.
Nella situazione attuale però non penso sia proprio così, , penso sia AMD che intel ottengano margini notevoli attualmente dai loro prodotti.
Sul resto non sono molto d'accordo, ma le analisi possono sicuramente essere diverse e ciò è legittimo.
Quello che è certo è che gli amd fx avranno un rapporto performance/watt e performance/prezzo concorrenziale non saranno affatto un flop, e quasi certamente il mercato non potrà che premiare questo investimento dell'azienda

[Walrus74]

Originariamente inviato da papafoxtrot

AMD le CPU le paga a mm^2 di silicio, non a numero di core, ne a thread, ne a megahertz.

Ma non c'era stata una modifica degli accordi tra AMD e GF sul fatto che venivano pagati solo i chip funzionanti e non il wafer intero (almeno per il 2011 mi pare)?
Credo che i prezzi bassi di partenza siano dovuti anche a questo.

[xk180j]

Originariamente inviato da Ares17

Intel avvertirà prima i maggiori distributori, e solo dopo 1-2 settimane effettuerà il taglio di prezzo.
Potrebbe anche farlo da un giorno all'altro, ma dovrebbe scontare la differenza di prezzo con le scorte di magazzino, altrimenti i prezzi finali tarderebbero troppo a scendere.

va bene accetto di buon grado anche questa tempistica, ma non credo che se l'8150 eguaglierà il 2600k ci sarà troppo da gioire, il rapporto prezzo prestazioni di una cpu è facilmente modificabile in un lasso di tempo breve e 50 dollari non sono un abbisso

[Heimdallr]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Io credo che 1MB di cache per core per BD sia anche troppo, anche se probabilmente serve in parte a compensarne la latenza elevatissima. Molto probabilmente diventerà una dimensione adeguata quando da BD si passerà a bulldozer 2 e l'IPC andrà crescendo, e soprattutto quando il processo produttivo passerà ai 22nm. Allora tutta quella L2 sarà meno pesante... Ora in BD c'è più cache che processore... Se ne tolgono metà il processore costa il 30% in meno, e le prestazioni calano del 10%... Con una bella cloccatina si recupererebbe tutto...

Quoto tutto ma correggo solo una cosa, a quanto pare GF i 22nm li salterà proprio, alcune fonti:
Cadence
TechReport

A me questo preoccupa più delle performance che avrà BD in questa sua prima incarnazione.

[scrat1702]

Originariamente inviato da Walrus74

Ma non c'era stata una modifica degli accordi tra AMD e GF sul fatto che venivano pagati solo i chip funzionanti e non il wafer intero (almeno per il 2011 mi pare)?
Credo che i prezzi bassi di partenza siano dovuti anche a questo.

Si. Ma cmq AMD paga i die funzionanti a mmq a prescindere dal numero di core che c'e sopra. E questo che voleva dire.
Quell'accordo credo sia stato fatto a causa delle rese penose di GF che se avesse fatto pagare i wafer interi con rese basse sarebbe stato altamente svantaggioso, se non catastrofico, per AMD.

[BodyKnight]

Originariamente inviato da xk180j

e da consumatore perchè dovrei prendere un prodotto che si limitasse a ridurre il ritardo a 6-10 mesi? personalmente mi aspetto che una nuova architettura migliori quello che in commercio c'è già non che la eguagli

Infatti aspetto di vedere i prezzi in negozio.

[HacNet]

Originariamente inviato da xk180j

... ma non credo che se l'8150 eguaglierà il 2600k ci sarà troppo da gioire...

avendolo posso dirti che in operazioni multitread se lo "spingi" troppo è anche lui in dificolta, e non sa dove andare a parare! secondo me un 8 core si sarebbe comportato meglio, comq. oggi facendo una codifica video mi sono trovato il systema mezzo blocatto e visualizavo solo un video sul tubo mentre codificavo! non lo mitizate troppo che è si potente con i suoi 8 thread ma anche lui trova i suoi limiti mi ha un po deluso, mai na scherma nera bluscren ect e si incepa in una caxxatina
costringendoti al reboot si perchè nemeno il task manager rispondeva ed il sistema è fresco di installzione ...

[Heimdallr]

Originariamente inviato da HacNet

avendolo posso dirti che in operazioni multitread se lo "spingi" troppo è anche lui in dificolta, e non sa dove andare a parare! secondo me un 8 core si sarebbe comportato meglio, comq. oggi facendo una codifica video mi sono trovato il systema mezzo blocatto e visualizavo solo un video sul tubo mentre codificavo! non lo mitizate troppo che è si potente con i suoi 8 thread ma anche lui trova i suoi limiti mi ha un po deluso, mai na scherma nera bluscren ect e si incepa in una caxxatina
costringendoti al reboot si perchè nemeno il task manager rispondeva ed il sistema è fresco di installzione ...

Vabè io faccio fatica a navigare su Opera quando gira l'antivirus
(Devo proprio cambiare PC)

[HacNet]

Originariamente inviato da Heimdallr

Vabè io faccio fatica a navigare su Opera quando gira l'antivirus
(Devo proprio cambiare PC)

il fatto è che per me conta come si comporta nel daily usage + che nei bench che si lege a destra e a manca è li che si vede quanto rende in prestazione perfomnce! le " baseline" ed i tools che molte review realizano seguono troppo la tendenza che a me non piace! non la dicono tutta ...

[digieffe]

Originariamente inviato da kiriranshelo

fudzilla.com



qui si ripresenta Komodo. direi che c'è un pò di confusione

una cosa chiara e che il chipset A85 sarà per FM2, che poi sopra ci vada solo trinity o anche piledriver non l'ho capito

[digieffe]

Originariamente inviato da papafoxtrot

...cut...
Io credo che 1MB di cache per core per BD sia anche troppo, anche se probabilmente serve in parte a compensarne la latenza elevatissima. Molto probabilmente diventerà una dimensione adeguata quando da BD si passerà a bulldozer 2 e l'IPC andrà crescendo, e soprattutto quando il processo produttivo passerà ai 22nm. Allora tutta quella L2 sarà meno pesante... Ora in BD c'è più cache che processore... Se ne tolgono metà il processore costa il 30% in meno, e le prestazioni calano del 10%... Con una bella cloccatina si recupererebbe tutto...

Voi dite che Intel ha problemi con la cache, perché deve aumentarne le dimensioni con l'aumento del numero di core... Ciò è dovuto al fatto che la L3 di intel è inclusiva... Però alla fine cosa deve includere? Su un 8 core deve includere 2MB di L2... VUol dire che se passa da 8 a 16 core, deve aumentare di almeno 2MB la cache... non mi sembra un gran costo, quando si raddoppia tutta una CPU... Se poi decide di crescere la L3 in proporzione amen, passerà da 15 a 30MB di L3... E' sempre lineare con il numero di core, con in più quei 256Kb a core...
AMD se si tiene i suoi 1MB di L2 a core, più 1MB di L3 a core... Quando passa a 16 core fa 32MB ci cache pure lei.,.. A 32 core AMD ha 64MB di cache, mentre intel può avere 16MB di L2, Più 16MB di L3 destinata a contenerla, più 1MB di L3 a core... Fanno sempre 64MB... E prima di arrivare a 32 core ne passa di acqua sotto il ponte... Ci sarà Haswell, poi il suo tick-tock.... E sarà il 2015... Da qui al 2015 passa la stessa distanza che c'è tra il Pentium D del 2004 al Core i7 del 2008... Secondo voi ci saranno architetture neanche comparabili?

il processo a 22 nm è stato annullato a favore di un mezzo nodo ottico da 28 nm, credo disponibile per fine 2012 quindi piledriver... il nodo successivo sarà a 20 nm con data incerta

per il discorso cache non credo proprio funzioni come da te descritto:
alla fine la cache L2+L3 di AMD sarà più o meno equivalente alla L3 di Intel



edit: mi hai anticipato

Originariamente inviato da Heimdallr

Quoto tutto ma correggo solo una cosa, a quanto pare GF i 22nm li salterà proprio, alcune fonti:
Cadence
TechReport

A me questo preoccupa più delle performance che avrà BD in questa sua prima incarnazione.

EDIT2: io credo stanno cercando di anticipare i tempi con lo shrink a 28nm visto che per quello a 22 ci sarebbe voluto più tempo... per poi passare diretamente a 20

[suneatshours86]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Se per caso intel decide di competere sui prezzi, non c'è speranza ha già vinto.
- Paga costi di sviluppo inferiori, perché commercializza più CPU
- paga costi di sviluppo del processo inferiori, perché non ha il SOI
- paga costi di produzione inferiori, perché in un wafer ci entrano quasi il doppio dei chip, con la scusa della minore area e dei minori scarti ai bordi. E poi perché i wafer SOI costano di più...

Insomma se ad AMD produrre un bulldozer ed ammortizzare gli investimenti gli costa 100 dollari, ad intel un sandy bridge come il 2600k ne costa 50... Secondo voi chi vince nella gara al prezzo più basso? Intel fa una valanga di soldi con Sandy bridge... ed è pronta a fare il bis con Ivy....
Anche che non vada neanche l'1% in più ivy bridge ad intel costerà ancora meno, il che è tutto grasso che cola quando a fine trimestre si fanno i bilanci..

concordo sul resto che hai detto, ma non su quello ciò che ho quotato qui in alto.
Non sono un esperto ma a mio avviso non hai considerato la parte più importante:
la duttilità con la quale l'architettura di bd prenderà forma (server, notebook, netbook, apu e desktop). Ecco che quindi un progetto apparentemente più costoso diverebbe di gran lunga meno costoso rispetto alla controparte intel.
Se dico cazzate corregetemi e insultatemi

[digieffe]

per il 2012 (trimestre imprecisato) ci attenderà ivy bridge 22 nm contro piledriver 28 nm

sempre che qualcosa non vada storto

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Dai post che hai scritto mi sembra di capire che c'è la possibilità in determinati tipi di benchmark che l'FX-4100(4 core/2 Moduli) se andrà a 3,6 ghz possa andare meno del Phenom II 975 sempre a 3,6 ghz.

In alcuni tipi di benchmark penso di si, in altri, anche single-thread, forse no.

Originariamente inviato da papafoxtrot

CUT...

Da alcuni punti di vista sarà anche vero, è possibile però che dal punto di vista server ed HPC (dove la dimensione del die conta sempre meno rispetto alle prestazioni) AMD conti di rifarsi dei margini perduti. Inoltre, ad Intel non conviene abbassare troppo i prezzi di SB per diverse ragioni: per tenere alti i margini (dopotutto non è detto che ti convenga abbassare del 30% il prezzo di una CPU per avere anche il 10% in più di quota mercato) e per evitare azioni antitrust. D'altra parte se AMD vuole guadagnare poco con BD, visto che l'utente ha più concorrenza rispetto al passato (die Thuban ancora più grosso e prestazioni inferiori) non vedo il problema dal punto di vista del consumatore.
Sono però convinto anche che l'attuale versione di BD abbia diversi problemi, che non sono nè il clock nè il TDP nè il concetto. Ad esempio leggendo su quasi tutti i siti "che ne capiscono" pare che ci sia un problema abbastanza "tosto" con la cache L1 che dà risultati abbastanza scarsi*, per quel poco che se ne parla. Inoltre le cache L2/L3 enormi, che possono aiutare dal punto di vista del carico di lavoro server (e BD è mirato soprattutto a quel mercato) dal punto di vista dell'efficienza in termini di potenza computazionale/area del die di certo non aiutano.
E' possibile che Piledriver (che a questo punto credo non sia a caso previsto per il 2012) sia una versione maggiormente ottimizzata per il desktop anche da quel punto di vista. Un BD con meno problemi di cache L1, meno cache L2/L3 ma più veloce e qualche ottimizzazione in più sarebbe un concorrente migliore per l'ambito desktop.

* a detta di alcuni questo potrebbe dipendere dalla particolare gerarchia della cache adottata.

[General Blue]

Originariamente inviato da digieffe

EDIT2: io credo stanno cercando di anticipare i tempi con lo shrink a 28nm visto che per quello a 22 ci sarebbe voluto più tempo... per poi passare diretamente a 20

Secondo me il motivo principale è che il nodo produttivo a 28 nm è in sviluppo già da tempo per poter essere utilizzato per le GPU, probabilmente costa molto di meno adattare il silicio alle CPU che sviluppare un nodo distinto a parte.... sicuramente comporta una riduzione dei costi e permette la concentrazione degli sforzi su un unico PP.