Neoliberismo e Cattolicesimo possono coesistere?

[Linux&Xunil]

Una definizione di NeoLiberismo:


1)Il neoliberismo afferma innanzi tutto che lo Stato del benessere e la caduta del socialismo reale hanno dimostrato senza alcun dubbio che ogni intervento statale sul mercato, benché motivato da una volontà politica di giustizia, è non soltanto inutile, ma controproducente.


2)Il neoliberismo interpreta, in maniera unilaterale, tutti i tentativi di orientare socialmente l'economia come un fallimento ed una prova definitiva che l'uomo deve abbandonare la "pretesa" di voler trasformare le leggi dell'economia e avere quindi "l'umiltà" di sottomettersi ad esse.
Per il neoliberismo una di queste inesorabili leggi del mercato è quella secondo la quale la crescita economica implica inevitabilmente l'esclusione dei meno competitivi. Non è che li si voglia abbandonare al loro destino… ma "non si può" fare altrimenti, se si vuole la crescita economica della società.


3)Si tratta di superare la "buona volontà", per quanto benintenzionata: non serve a nulla ostinarsi come un mulo. Qualunque misura che interferisca con il meccanismo della competitività del mercato - considerato imparziale, trasparente, senza imposizione degli uni sugli altri - provocherebbe mali peggiori di quelli che si vuol eliminare. Questa ipotetica "necessità" viene proclamata non solo in nome dell'esperienza storica, ma anche in nome di una scienza: l'economia. L'ideologia della "inevitabilità" si autolegittima con qualcosa di molto prestigioso: la conoscenza scientifica. Cosa che a livello di opinione pubblica corrisponde a conoscenza provata, obiettiva, inappellabile.


4)Ma attenzione: il neoliberismo porta con sé la propria "buona novella". Se l'abbandono dei più deboli è una conseguenza aliena alla volontà della società e alla "mia personale"; se qualsiasi intervento che incida sulle necessità di un "mercato realmente esistente" è dannoso per la società, di conseguenza… siamo tutti innocenti! Possiamo rimanere indifferenti con tutta tranquillità di coscienza! Cominciamo ad abituarci all'idea che nessuno è responsabile di nulla. Il povero è tale per sua colpa. Il successo accredita - e giustifica - di per sé il vincente. Perché in definitiva… ognuno occupa nella società il posto che si merita.


5)E' vero, per il neoliberismo c'è il dovere di eccellere interpretato in chiave individualista: per essere riconosciuto come meritevole nella società, ognuno deve essere competitivo, deve sfruttare al massimo le sue risorse. In questo senso tutto è - o può essere - una "merce": conseguenze, abilità, bellezza, energia, opportunismo, audacia, esperienza, rapporti. Tutto si può negoziare per accrescere il proprio valore sul mercato. Il mercato e la sua regola d'oro, il guadagno, appaiono come il motore della vita umana, sia personale che sociale.


6)Inoltre, in tale prospettiva, non ha senso dedicare tempo a sforzi collettivi di carattere solidale: significherebbe sprecare forze, perdere competitività. E questo perché per il neoliberismo il "bene comune" è un concetto contraddittorio in se stesso. Il bene reale è solo individuale. Pertanto, possiamo ora abbandonare le organizzazioni sociali con un argomento nuovo e tranquillizzante: il bene comune non esiste.
Il seducente potere di questa ideologia si basa sul fatto che essa si presenta come vantaggiosa per tutti, non solo per i più forti. E ciò in quanto tutti abbiamo una quota di potere, per quanto piccola. L'aspetto nuovo del neoliberismo e che - in nome dell'inevitabile - ci prepara ad usare questo potere esclusivamente in funzione del nostro interesse personale, esimendoci da qualunque dovere sociale. Ci solleva dalla responsabilità di occuparci degli altri, soprattutto di quelli che non ci possono dare nulla in cambio; responsabilità, ovviamente, tanto più gravosa quanto maggiore sia la nostra povertà. In altre parole, il neoliberismo serve anche ai poveri. Con il neoliberismo… tutti ci guadagnano!… A meno che non vogliamo prendere sul serio la domanda che Dio rivolge a Caino: "Dov'è… tuo fratello? (Gn 4,9).

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Se trovate altre devinizioni postatele , ma di quanto scritto , Cattolici , che ne pensate?

[Iolao]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
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Se trovate altre devinizioni postatele , ma di quanto scritto , Cattolici , che ne pensate?

io sono ateo non posso rispondere?

[tommy781]

Io sono ateo e liberale sotto il profilo economico ma ritengo che l'economia e l'etica debbano coesistere. Sotto il profilo puramente economico sono concorde con i postulati da te riportati ma c'è qualcosa che va oltre l'economia ed il mercato, l'uomo.
Posso essere cinico ed analista nei confronti dell'economia, del mercato ma non nei confronti del mio prossimo se non altro perchè potrei essere io ad avere bisogno d'aiuto un giorno.
Questo non ha nulla a che vedere con la religione, la solidarietà e la fraternità tra le persone sono concetti etici che dovremmo avere sempre presenti come punto di partenza nella vita, credenti o atei.
Primeggiare in campo economico ed avere sulla coscienza i più deboli e la consapevolezza d'averli ignorati in nome della supremazia economica sarebbe per me ben poca cosa, alle volte per essere primi si finisce con l'essere gli ultimi.

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da tommy781
Io sono ateo e liberale sotto il profilo economico ma ritengo che l'economia e l'etica debbano coesistere. Sotto il profilo puramente economico sono concorde con i postulati da te riportati ma c'è qualcosa che va oltre l'economia ed il mercato, l'uomo.
Posso essere cinico ed analista nei confronti dell'economia, del mercato ma non nei confronti del mio prossimo se non altro perchè potrei essere io ad avere bisogno d'aiuto un giorno.
Questo non ha nulla a che vedere con la religione, la solidarietà e la fraternità tra le persone sono concetti etici che dovremmo avere sempre presenti come punto di partenza nella vita, credenti o atei.
Primeggiare in campo economico ed avere sulla coscienza i più deboli e la consapevolezza d'averli ignorati in nome della supremazia economica sarebbe per me ben poca cosa, alle volte per essere primi si finisce con l'essere gli ultimi.

Condivido , quello che mi fa paura del NeoLiberismo è una visione troppo "meccanica e materialista" dell ' uomo , esattamente come il marxismo.
Nasci=>lavori=>consumi=>muori.(punto).
Io sarò anche un coglione ma spesso mi dedico ai piu deboli , sprecando del tempo con cui potrei ottimizzare i miei profitti...
Anche sul piano logico a mio avviso è fallace:
Ok , ci sono degli esclusi.. ma questi esclusi non potrebbero rompre le scatole a chi sta bene ..? gli uomini , ricchi o poveri fanno comunque , necessariamente parte di uno stesso sistema sociale .
I pazzi/criminali/bastardi che si sono schiantati nelle torri gemelle , che sono stati cresciuti nel brodo di cottura della disperazione sociale in cui solo il loro dio poteva salvarli , e non opportunita reali , hanno arrecato un danno enorme all economia , ben piu di quella che produce un manager che non ottiene la massima produttivtà della sua azienda.

[Iolao]

Originariamente inviato da tommy781
Io sono ateo e liberale sotto il profilo economico ma ritengo che l'economia e l'etica debbano coesistere. Sotto il profilo puramente economico sono concorde con i postulati da te riportati ma c'è qualcosa che va oltre l'economia ed il mercato, l'uomo.
Posso essere cinico ed analista nei confronti dell'economia, del mercato ma non nei confronti del mio prossimo se non altro perchè potrei essere io ad avere bisogno d'aiuto un giorno.
Questo non ha nulla a che vedere con la religione, la solidarietà e la fraternità tra le persone sono concetti etici che dovremmo avere sempre presenti come punto di partenza nella vita, credenti o atei.
Primeggiare in campo economico ed avere sulla coscienza i più deboli e la consapevolezza d'averli ignorati in nome della supremazia economica sarebbe per me ben poca cosa, alle volte per essere primi si finisce con l'essere gli ultimi.

Perfettamente d'accordo. Aggiungo che sono contrario a qualsiasi tipo di estremismo in materia, come per esempio il socialismo.

[Iolao]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Condivido , quello che mi fa paura del NeoLiberismo è una visione troppo "meccanica e materialista" dell ' uomo , esattamente come il marxismo.
Nasci=>lavori=>consumi=>muori.(punto).
Io sarò anche un coglione ma spesso mi dedico ai piu deboli , sprecando del tempo che potrei ottimizzare i miei profitti...
Anche sul piano logico a mio avviso è fallace:
Ok , ci sono degli esclusi.. ma questi esclui non potrebbero rompre le scatole a chi sta bene ..? gli uomini , ricchi o poveri fanno comunque , necessariamente parte di uno stesso sistema sociale .
I pazzi/criminali/bastardi che si sono schiantati nelle torri gemelle , che sono stati cresciuti nel brodo di cottura della disperazione sociale in cui solo il loro dio poteva salvarli , e non opportunita reali , hanno arrecato un danno enorme all economia , ben piu di quella che produce un manager che non ottine la massima priduttivtà della sua azienda.

Esattamente! Non a caso il benessere economico maggiore si ha nei paesi in cui c'è ricchezza diffusa nel senso di omogeneità (non si passa dai ricchissimi ai poverissimi), cosa che consente di non avere tensioni sociali e allo stesso tempo non mette in discussione la meritocrazia come strumento di espressione individuale e di riconoscimento sociale.

[Linux&Xunil]

up

[lunaticgate]

Uhm......domanda seria....anche interessante......Sono Nazista e Ateo.....ti basta?

[lunaticgate]

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da lunaticgate
Uhm......domanda seria....anche interessante......Sono Nazista e Ateo.....ti basta?

Quindi sei nazionalsocialista , a livello economico un incredibile mix tra pianificzione economica comunista , neoliberismo e darwinismo socialie.

[Bet]

[b]
Se trovate altre devinizioni postatele , ma di quanto scritto , Cattolici , che ne pensate?

intanto mi iscrivo alla discussione così visto che non ho visto il tastino per ricevere le notifiche

ps: sul forum ci sono anche cristiani non cattolici, penso che la domanda possa valere anche x loro

[gpc]

Originariamente inviato da Bet
intanto mi iscrivo alla discussione così visto che non ho visto il tastino per ricevere le notifiche

ps: sul forum ci sono anche cristiani non cattolici, penso che la domanda possa valere anche x loro

Ma come non hai il tastino?? Sotto c'è scritto "ricevi aggiornamenti della discussione" o qualcosa del genere, dai...
Comunque non ho capito Linux, da quando Gik non ha più l'adsl ti ha passato il compito di aprire i thread cervellotici?

[ni.jo]

per mè, (c.l. a parte) e vista la vocazione sociale della chiesa la risposta è chiara.
Ma non essendo esattamente un cattolico osservante non mi pronuncio in merito.
Osservo solo che scherzosamente questo Papa è stato accusato di comunismo

[Anakin]

con coesistere intendi se un cattolico potrebbe con coerenza sostenere il neoliberismo?

LinuxXunil non mi intendo piu' di tanto di termini economici.
come definizione mi pare che sia una visione un po semplificata estremisticamente(nel senso che mi sembra una visione troppo radicale per essere sostenuta integralmente),ma ad ogni modo,accettando che neoliberismo è quel che hai descritto(cioe' prendendo la tua definizione),la risposta alla tua domanda mi pare abbastanza chiara.
no.

proprio perche' quella che hai descritto è una visione fortemente ideologica,che per essere sostenuta deve essere anteposta alla fede stessa.
un cattolico non puo avere un ideologia per definizione..(quindi abbiamo tagliato la testa al toro in partenza se vuoi)
puo appoggiare un modo o degli aspetti di un economia od un altra(valuntando realisticamente la situazione),ma non puo far coesistere la sua fede con il seguire integralmente un modo di fare (economia o qualsiasi altra cosa) che è di fatto di tipo ideologico,perche' non puo anteporre delle idee,a Cristo e alla realta'.
che l'ideologia sia il neoliberismo o che sia il comunismo.

Ni.Jo parli di CL...a sproposito mi par di capire.
perche' se tu avessi mai letto qualcosa a riguardo,sapresti che CL,non sostiene lontanamente la visione sopra(tanto che la mia risposta di Ciellino è stata no).
certo che se hai fatto certe associazioni solo perche' CL(ma la Chiesa in generale) sostiene anche che la visione corretta,non è certo l'opposto di quella sopra,allora siam messi male.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin
....
Ni.Jo parli di CL...a sproposito mi par di capire.
perche' se tu avessi mai letto qualcosa a riguardo,sapresti che CL,non sostiene lontanamente la visione sopra(tanto che la mia risposta di Ciellino è stata no).
certo che se hai fatto certe associazioni solo perche' CL(ma la Chiesa in generale) sostiene anche che la visione corretta,non è certo l'opposto di quella sopra,allora siam messi male...

Già prima delle elezioni e negli ultimi "congressi" di C.L. sono arrivati appoggi all'attuale governo che per me è neo-liberista*.
Forse questo presupposto* puoi contestarlo, ma non che C.l. abbia appoggiato con forza l'attuale esecutivo.
Infine trovo da sempre inquietante la mistura di religione e politica, e pur essendo "moderatamente" cattolico preferirei che la religione non intervenisse direttamente come fà c.l. nella vita politica: la mia inquietudine sia chiaro è più verso il fanatismo insulso d'oltreoceano.
Spero comunque di non averti offeso, non era mia intenzione

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
Già prima delle elezioni e negli ultimi "congressi" di C.L. sono arrivati appoggi all'attuale governo che per me è neo-liberista*.
Forse questo presupposto* puoi contestarlo, ma non che C.l. abbia appoggiato con forza l'attuale esecutivo.
Infine trovo da sempre inquietante la mistura di religione e politica, e pur essendo "moderatamente" cattolico preferirei che la religione non intervenisse direttamente come fà c.l. nella vita politica: la mia inquietudine sia chiaro è più verso il fanatismo insulso d'oltreoceano.
Spero comunque di non averti offeso, non era mia intenzione

Mah, ni.jo, credo che le perplessità che mostri riguardo agli interventi di CL nascano da una visione un po' parziale che chi il credente ha della propria fede.
Cerco di spiegarmi... Per il cristiano la religione non è semplicemente qualcosa che si esaurisce all'interno delle mura della chiesa o all'interno di casa propria, è un modo di vivere. In quanto tale, è qualcosa che si esprime -o dovrebbe esprimersi, usiamo pure il condizionale- in ogni aspetto della propria vita, dai rapporti interpersonali, al lavoro, alla politica. Politica intesa come impegno civile ovviamente... e d'altra parte, essendo in democrazia, direi che non c'è nulla di male in questo: non è il dittatore che arriva ed impone a tutti il rosario, si tratta semplicemente di persone che vengono elette o di persone che sostengono qualcun'altro che ritengono migliore (io preferei dire meno peggio) di un altro.
Non so se mi sono spiegato...
Il fatto di poter essere cattolici e sostenere come forza cattolica un politico o una certa linea non è niente di diverso dal sindacato che sostiene chi gli fa comodo: è libertà.

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
Mah, ni.jo, credo che le perplessità che mostri riguardo agli interventi di CL nascano da una visione un po' parziale che chi il credente ha della propria fede.
Cerco di spiegarmi... Per il cristiano la religione non è semplicemente qualcosa che si esaurisce all'interno delle mura della chiesa o all'interno di casa propria, è un modo di vivere. In quanto tale, è qualcosa che si esprime -o dovrebbe esprimersi, usiamo pure il condizionale- in ogni aspetto della propria vita, dai rapporti interpersonali, al lavoro, alla politica. Politica intesa come impegno civile ovviamente... e d'altra parte, essendo in democrazia, direi che non c'è nulla di male in questo: non è il dittatore che arriva ed impone a tutti il rosario, si tratta semplicemente di persone che vengono elette o di persone che sostengono qualcun'altro che ritengono migliore (io preferei dire meno peggio) di un altro.
Non so se mi sono spiegato...
Il fatto di poter essere cattolici e sostenere come forza cattolica un politico o una certa linea non è niente di diverso dal sindacato che sostiene chi gli fa comodo: è libertà.

Nessuno nega la partecipazione alla vita politica dei cattolici, anzi*, ma ciò non toglie che determinate forme di intromissione mi inquietino:quando il presidente di una grande nazione dice "Dio è dalla nostra parte" e "noi siamo il bene voi il male" un brivido mi attraversa la schiena...
la fede può guidare le azioni di una persona, ma dovrebbe essere qualcosa di privato e intimo, non una vessillo da sbandierare per giustificare qualsiasi azione, sopratutto la guerra (che paradosso!)
la commistione di fanatismo religioso (non di semplice fede) e potere temporale non ha mai portato a nulla di buono, e anche il potere temporale e quello secolare sono stati divisi, a buon vedere.
Detto questo mi auguro che il papa venga preso più in considerazione, anche da chi si dice cattolico e religioso:
non sò se si è notato, ma proprio i neo-liberisti in materia di fede e comandamenti han la tendenza a predicare bene e razzolare male...come tutti, ma per lo meno gli altri non si atteggiano a puritani dai costumi irreprensibili...sull'imporre il ditatore invece, non apprezzo nessuna lobby di potere, e credo che anche il sindacato dovrebbe slegarsi di più dalla politica e occuparsi meglio dei lavoratori.

*anzi: vedo di buon occhio la partecipazione alla vita sociale di molti gruppi cattolici, perchè sono poratori di valori positivi in cui non faccio fatica a riconoscermi; ma verso i dogmi e le certezze intransigenti nutro avversione e rigetto.

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
Nessuno nega la partecipazione alla vita politica dei cattolici, anzi*, ma ciò non toglie che determinate forme di intromissione mi inquietino:quando il presidente di una grande nazione dice "Dio è dalla nostra parte" e "noi siamo il bene voi il male" un brivido mi attraversa la schiena...

Beh, per quanto non abbia apprezzato nemmeno io, credo che si debba fare qualche distinguo tra quella che è retorica pura e sostanza... soprattutto in una società, da quel punto di vista, molto diversa dalla nostra...

la fede può guidare le azioni di una persona, ma dovrebbe essere qualcosa di privato e intimo, non una vessillo da sbandierare per giustificare qualsiasi azione, sopratutto la guerra (che paradosso!)

Ecco, qui è la grossa differenza: per il cattolico (con palle e contropalle, non quello... della domenica ) la fede è qualcosa di pubblico, che pervade ogni ambito. La fede è la vita, non una parte di essa... ed ecco il perchè di certe scelte.
Non dovrebbe essere un vessillo ma un segno distintivo, ovvero non una cosa da sbandierare ma qualcosa che caratterizza.
E, mi pare scontato dirlo, non dovrebbe essere strumentale...

la commistione di fanatismo religioso (non di semplice fede) e potere temporale non ha mai portato a nulla di buono, e anche il potere temporale e quello secolare sono stati divisi, a buon vedere.

Beh io sinceramente non ricordo al momento fanatismo religioso cattolico associato a potere politico... proprio non mi viene in mente nulla...
Ma tutto nasce dal solito problema: se si vede la fede come parte integrante di una persona, o a questa persona è preclusa qualunque carica, oppure si deve accettare che una persona possa andare in un posto di potere -eletta, tra l'altro!- portandosi dietro le proprie idee.

[Alessandro Bordin]

Sicuramente l'insegnamento cattolico annovera la carità e la necessità di assitere i più deboli.

Da quello che ho capito, Linux&Xunil, intendi sottolineare che il neoliberismo spesso miete "vittime" per ragioni economice.

Il tutto per semplificare al massimo.

Secondo me il prolema che sollevi è complesso. Anche io ritengo che il "buon cattolico" dovrebbe prestare molta attenzione al problema. E' anche vero però che l'azienda o chi per essa potrebbe soccombere con una politica aziendale particolarmente attenta a queste esigenze. NAsce per altri motivi, tutto qui.

Woytila ha sempre condannato sia il comunismo che il capitalismo sfrenato, che crea una forbice fra ricchi e poveri.

Non so, secondo me "in medio stat virtus", le due cose possono andare d'accordo, basta non esasperare il liberismo in senso stretto, che porta a sfruttamento ed emarginazione di chi alla fine non riesce ad adeguarsi.

[Bet]

sono di fretta e mi limito a postare un brano della "Sollecitudo rei socialis", un po' lunghetto anche un po' noiosetto

http://www.vatican.va/edocs/ITA1224/__P6.HTM