Ancora crisi per l'idrogeno: H2 Mobility chiude tre stazioni di rifornimento in Germania

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energ...ia_125634.html

Dopo alcune recenti chiusure in Europa, anche H2 Mobility annuncia tre defezioni nella rete di rifornimento tedesca

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[barzokk]

Fare il tifo per una tecnologia green, a discapito di una altra tecnologia green,
significa che del green non ve ne importa una beata fava.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da barzokk

Fare il tifo per una tecnologia green, a discapito di una altra tecnologia green,
significa che del green non ve ne importa una beata fava.

Si fa il tifo solo per le cose sensate. L'idrogeno, come è fatto e usato oggi non ha alcun senso logico, e lo sanno tutti quelli che hanno studiato un minimo di chimica, fisica e termodinamica. Quando avrà senso sarò il primo fan in fila.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da barzokk

Fare il tifo per una tecnologia green, a discapito di una altra tecnologia green,
significa che del green non ve ne importa una beata fava.

? il tifo lo vedi te, chi elogia l'elettrico spesso (come nel mio caso) manco lo ha. semplicemente l'elettrico è destinato a far scomparire le endotermiche. se per le idrogene si troveranno soluzioni efficienti e migliori dell'elettrico benvenga, personalmente ho manifestato piacere nelle soluzioni ibride idrogeno/elettrico per i tir

[alfredaino]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Si fa il tifo solo per le cose sensate. L'idrogeno, come è fatto e usato oggi non ha alcun senso logico, e lo sanno tutti quelli che hanno studiato un minimo di chimica, fisica e termodinamica. Quando avrà senso sarò il primo fan in fila.

Esatto, ma questo non è limitato solo all'idrogeno. Molte tecnologie oggi servono solo a fare soldi facendo credere che risolvono veramente dei problemi.

[barzokk]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Si fa il tifo solo per le cose sensate. L'idrogeno, come è fatto e usato oggi non ha alcun senso logico, e lo sanno tutti quelli che hanno studiato un minimo di chimica, fisica e termodinamica. Quando avrà senso sarò il primo fan in fila.

Però non si percepisce dispiacere in questo.
Dovreste essere dispiaciuti che una tecnologia green "non ha senso logico".
Invece sembrate gongolanti quando Shell molla l'idrogeno o quando c'è da perculare Toyota o altri.

Originariamente inviato da alfredaino

Esatto, ma questo non è limitato solo all'idrogeno. Molte tecnologie oggi servono solo a fare soldi facendo credere che risolvono veramente dei problemi.

Bè le case automobilistiche lo hanno detto chiaramente che passano all'elettrico per avere margini più alti,
non mica è un segreto.

Originariamente inviato da TorettoMilano

? il tifo lo vedi te, chi elogia l'elettrico spesso (come nel mio caso) manco lo ha. semplicemente l'elettrico è destinato a far scomparire le endotermiche. se per le idrogene si troveranno soluzioni efficienti e migliori dell'elettrico benvenga, personalmente ho manifestato piacere nelle soluzioni ibride idrogeno/elettrico per i tir

infatti non ce l'avevo con te,
te lo riconosco assolutamente

[batou83]

Ma ve la ricordate la pubblicità della RS etron con Tom Hardy che viaggiava nel deserto dicendo che la supercar elettrica avrebbe letteralmente salvato il pianeta Terra?
Ora che le fette di prosciutto si stanno togliendo dagli occhi a cominciare dalle redazioni prezzolate e ideologizzate, uno spot del genere sarebbe improponibile e giustamente imbarazzante.

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

Però non si percepisce dispiacere in questo.
Dovreste essere dispiaciuti che una tecnologia green "non ha senso logico".
Invece sembrate gongolanti quando Shell molla l'idrogeno o quando c'è da perculare Toyota o altri.

Shell & Co hanno puntato sull'idrogeno per cambiare tutto senza cambiare niente e prendere soldi da enti pubblici pur sapendo che è un vicolo cieco assicurato al 100%. Non si può che essere contenti se abbandonano quella strada. Ne riparliamo tra una cinquantina d'anni per vedere se è cambiato qualcosa, e sinceramente ne sarei contento, ma non ci scommetterei sul fatto che in così poco tempo riusciamo a sovvertire le leggi della fisica rendendo l'idrogeno una strada percorribile.
D'altro canto non ti vedo gioire quando viene fatta una nuova scoperta nel campo delle batterie per aumentare la densità energetica, non dovresti essere contento?

[barzokk]

Originariamente inviato da k0nt3

D'altro canto non ti vedo gioire quando viene fatta una nuova scoperta nel campo delle batterie per aumentare la densità energetica, non dovresti essere contento?

Non è mica vero, l'ho già scritto in altri thread.

Si gioisce solo per le cose sensate. La batteria come è fatta e usata oggi non ha alcun senso logico, e lo sanno tutti quelli che hanno studiato un minimo di chimica, fisica e termodinamica.

Vedi che cambiando il soggetto, la conclusione resta la stessa, 500kg di batterie non hanno alcun senso logico.
Invece ha senso un pacco batterie da max 10kg, intercambiabile, che alla sera arrivo sotto casa, parcheggio in strada e porto la batteria in casa a ricaricare.
E se voglio più autonomia, mi compro 1 o 2 batterie di scorta, e le tengo in auto per le emergenze. Proprio come si fa con le batterie del trapano del LIDL.

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

Non è mica vero, l'ho già scritto in altri thread.

Si gioisce solo per le cose sensate. La batteria come è fatta e usata oggi non ha alcun senso logico, e lo sanno tutti quelli che hanno studiato un minimo di chimica, fisica e termodinamica.

Vedi che cambiando il soggetto, la conclusione resta la stessa, 500kg di batterie non hanno alcun senso logico.
Invece ha senso un pacco batterie da max 10kg, intercambiabile, che alla sera arrivo sotto casa, parcheggio in strada e porto la batteria in casa a ricaricare.
E se voglio più autonomia, mi compro 1 o 2 batterie di scorta, e le tengo in auto per le emergenze. Proprio come si fa con le batterie del trapano del LIDL.

Stai giocando con le parole, nulla di più. Non c'è nessun vincolo fisico/chimico o nelle leggi della termodinamica che rende le batterie insensate, a differenza dell'idrogeno. Dimostri solo di non sapere niente dell'argomento.
Oggi le EV non sono per tutti, nessuno lo nega, ma un domani lo saranno perchè non è un vicolo cieco come l'idrogeno.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da k0nt3

Stai giocando con le parole, nulla di più. Non c'è nessun vincolo fisico/chimico o nelle leggi della termodinamica che rende le batterie insensate, a differenza dell'idrogeno. Dimostri solo di non sapere niente dell'argomento.
Oggi le EV non sono per tutti, nessuno lo nega, ma un domani lo saranno perchè non è un vicolo cieco come l'idrogeno.

puoi illustrarci questi limiti?

[barzokk]

Originariamente inviato da k0nt3

Stai giocando con le parole, nulla di più. Non c'è nessun vincolo fisico/chimico o nelle leggi della termodinamica che rende le batterie insensate, a differenza dell'idrogeno. Dimostri solo di non sapere niente dell'argomento.
Oggi le EV non sono per tutti, nessuno lo nega, ma un domani lo saranno perchè non è un vicolo cieco come l'idrogeno.

il peso, e la lentezza di ricarica, per me sono limiti/vincoli. Il domani io posso sognarlo come te, ma non lo vedo.

Per l'idrogeno i prototipi ci sono, fuel cell o motore a scoppio. Sarebbe un vicolo cieco perchè fa boom ? O il rendimento ?

[k0nt3]

Originariamente inviato da tuttodigitale

puoi illustrarci questi limiti?

Originariamente inviato da barzokk

il peso, e la lentezza di ricarica, per me sono limiti/vincoli. Il domani io posso sognarlo come te, ma non lo vedo.

Per l'idrogeno i prototipi ci sono, fuel cell o motore a scoppio. Sarebbe un vicolo cieco perchè fa boom ? O il rendimento ?

Penso che io e altre persone qui nel forum abbiano già ripetuto queste cose innumerevoli volte, ma ok elenchiamo ancora una volta i problemi dell'idrogeno:
- non esiste in natura, va prodotto utilizzando energia elettrica e disperdendone una parte nel processo
- produrlo dall'acqua è uno spreco di energia (bisogna rompere un legame covalente per ottenere una quantità irrisoria di idrogeno) è di gran lunga più conveniente produrlo dagli idrocarburi come infatti viene fatto praticamente dappertutto
- è letteralmente il gas meno denso dell'universo, per cui va trasportato e stoccato ad altissima pressione (700 bar) o in forma liquida (-250 gradi) con ulteriore dispersione di energia
- ha una densità energetica per unità di volume molto bassa, quindi i serbatoi sono mooolto voluminosi
- è anche la molecola più piccola dell'universo (pensa che fortuna!), il che significa che è difficile evitare perdite
- nelle auto a idrogeno bisogna anche considerare la perdita di rendimento all'interno del motore
- molto probabile che ho dimenticato qualcosa

Chi si è buttato sull'idrogeno guardacaso sono i gruppi petroliferi e il Giappone che ha un'economia fortemente dipendente dal petrolio, vi lascio tirare le conclusioni da soli.

[lucale]

Ma barzok segue il proverbio del "nemico del mio nemico è mio amico"
Tutto ciò che è alternativo alle odiate macchinine a pile diventa accanito fanboy.
Sarebbe disposto ad accettare che tornino solo i cavalli a circolare per le strade e cavalcarne uno per i suoi spostamenti piuttosto che dover usare una elettrica

[barzokk]

Originariamente inviato da k0nt3

Penso che io e altre persone qui nel forum abbiano già ripetuto queste cose innumerevoli volte, ma ok elenchiamo ancora una volta i problemi dell'idrogeno:
- non esiste in natura, va prodotto utilizzando energia elettrica e disperdendone una parte nel processo
- produrlo dall'acqua è uno spreco di energia (bisogna rompere un legame covalente per ottenere una quantità irrisoria di idrogeno) è di gran lunga più conveniente produrlo dagli idrocarburi come infatti viene fatto praticamente dappertutto
- è letteralmente il gas meno denso dell'universo, per cui va trasportato e stoccato ad altissima pressione (700 bar) o in forma liquida (-250 gradi) con ulteriore dispersione di energia
- ha una densità energetica per unità di volume molto bassa, quindi i serbatoi sono mooolto voluminosi
- è anche la molecola più piccola dell'universo (pensa che fortuna!), il che significa che è difficile evitare perdite
- nelle auto a idrogeno bisogna anche considerare la perdita di rendimento all'interno del motore
- molto probabile che ho dimenticato qualcosa

Chi si è buttato sull'idrogeno guardacaso sono i gruppi petroliferi e il Giappone che ha un'economia fortemente dipendente dal petrolio, vi lascio tirare le conclusioni da soli.

In tutto questo non ci vedo granchè limiti di "chimica, fisica e termodinamica", ma solo di tecnologico.
Esattamente come i Teslari sperano che le batterie migliorino, anche l'idrogeno può migliorare.

Poi io non saprò niente dell'argomento, ma voi forse non sapete che il mercato energetico ha continue sorprese, sarà per il metano che è sceso, sarà la recessione, sarà per il surplus di fotovoltaici e rinnovabili...
c'è il fatto che l'energia elettrica domenica scorsa era GRATIS.
In diverse zone d'Italia ai produttori è stata pagata ZERO.
Tanto vale trasformarla in idrogeno, e stoccarla da qualche parte, o no ?

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

In tutto questo non ci vedo granchè limiti di "chimica, fisica e termodinamica", ma solo di tecnologico.
Esattamente come i Teslari sperano che le batterie migliorino, anche l'idrogeno può migliorare.

Poi io non saprò niente dell'argomento, ma voi forse non sapete che il mercato energetico ha continue sorprese, sarà per il metano che è sceso, sarà la recessione, sarà per il surplus di fotovoltaici e rinnovabili...
c'è il fatto che l'energia elettrica domenica scorsa era GRATIS.
In diverse zone d'Italia ai produttori è stata pagata ZERO.
Tanto vale trasformarla in idrogeno, e stoccarla da qualche parte, o no ?

Evidentemente non hai studiato, perchè sono letteralmente tutti limiti di fisica, chimica e termodinamica, o forse mi vuoi dire che con la tecnologia possiamo cambiare le proprietà atomiche dell'idrogeno, spezzare legami covalenti con un grissino e produrlo senza disperdere energia (che sarebbe contro i principi della termodinamica)?
L'idrogeno avrà senso quando ci sarà abbondante energia pulita in eccesso, a quel punto non servirebbe più la massima efficienza. Ma non lo vedo plausibile in questo secolo così a occhio.

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

Però non si percepisce dispiacere in questo.
Dovreste essere dispiaciuti che una tecnologia green "non ha senso logico".
Invece sembrate gongolanti quando Shell molla l'idrogeno o quando c'è da perculare Toyota o altri.

Scusate ma secondo me si fa confusione scrivendo questo.

L'idrogeno è una tecnologia green solo e soltanto per la parte di "idrogeno verde" che comunque è una minima parte.

Tra l'altro mentre per l'energia elettrica la crescita della produzione da rinnovabili e tutto sommato abbastanza semplice e tanti possono anche farsi il proprio impianto fotovoltaico senza troppi problemi. Produrre idrogeno green richiede impianti industriali e una massiccia produzione di energia green che se non ricordo male è nella misura del doppio o del triplo rispetto a usare direttamente l'energia nelle auto.

Sia chiaro io non è che sia contento ma nemmeno dispiaciuto e questo non per ragioni di tifo ma semplicemente perché si sta dando ascolto a semplice scienza e matematica.
L'idrogeno non è un vettore efficiente e quello che mi lascia perplesso è che questa realtà scientifica la si conosceva da decenni e comunque siamo a parlarne per non si capisce quale motivo.

Sinceramente per me il dato preoccupante è come si sia continuato a investire su una tecnologia che la scienza aveva decretato inefficiente da decenni. Ah ci tengo a precisare... inefficiente NON per limiti tecnologici perché quelli sono superabili ma per limiti fisici che a differenza di quelli tecnologici non possono essere superati.

[barzokk]

Originariamente inviato da k0nt3

Evidentemente non hai studiato, perchè sono letteralmente tutti limiti di fisica, chimica e termodinamica, o forse mi vuoi dire che con la tecnologia possiamo cambiare le proprietà atomiche dell'idrogeno, spezzare legami covalenti con un grissino e produrlo senza disperdere energia (che sarebbe contro i principi della termodinamica)?
L'idrogeno avrà senso quando ci sarà abbondante energia pulita in eccesso, a quel punto non servirebbe più la massima efficienza. Ma non lo vedo plausibile in questo secolo così a occhio.

Il legame covalente non è un "limite", è il meccanismo tramite il quale si riesce a stoccare l'energia.
Un limite fisico è per es. la velocità della luce.

Abbondante energia c'è già adesso che è Marzo, da mezzogiorno alle due, con mia sorpresa perchè non me lo aspettavo così presto, ma evidentemente tanti fattori hanno cambiato il mercato.
E vedrai questa estate.
Sembra che in Germania i progetti siano proprio questi, stoccare idrogeno dall'eccesso di rinnovabili,
e sappi che già adesso in Germania chi ha gli inverter programmabili tramite Modbus li imposta per assecondare gli orari più vantaggiosi.
Questa estate si dovrà pensare a spegnerli per non usurarli inutilmente.

[cronos1990]

Originariamente inviato da barzokk

In tutto questo non ci vedo granchè limiti di "chimica, fisica e termodinamica", ma solo di tecnologico.
Esattamente come i Teslari sperano che le batterie migliorino, anche l'idrogeno può migliorare.

Poi io non saprò niente dell'argomento, ma voi forse non sapete che il mercato energetico ha continue sorprese, sarà per il metano che è sceso, sarà la recessione, sarà per il surplus di fotovoltaici e rinnovabili...
c'è il fatto che l'energia elettrica domenica scorsa era GRATIS.
In diverse zone d'Italia ai produttori è stata pagata ZERO.
Tanto vale trasformarla in idrogeno, e stoccarla da qualche parte, o no ?

Ma si, a che mi serve avere il titolo di Chimico Industriale, quando qui viene il primo "s"barzokk di turno che non vede limiti fisici, chimici e termodinamici per usare l'idrogeno come combustibile in maniera efficiente

Fortuna questi abilissimi faccendieri da forum, che oltre a non comprendere l'italiano di base gli basta trovare il primo link che confuti più o meno la loro idea (ovviamente omettendo metà delle cose o distorcendone altre) per darci la prova provata che loro hanno ragione, e che le regole di questo Universo si possono piegare ai loro voleri

Originariamente inviato da barzokk

Il legame covalente non è un "limite", è il meccanismo tramite il quale si riesce a stoccare l'energia.
Un limite fisico è per es. la velocità della luce.

E va bo, ma che si discute a fare su questo forum

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

Il legame covalente non è un "limite", è il meccanismo tramite il quale si riesce a stoccare l'energia.
Un limite fisico è per es. la velocità della luce.

In realtà non è propriamente corretto nel senso che l'energia necessaria per, passami il termine, rompere il legame covalente è una misura fisica ed ad oggi nessuno ha anche solo teorizzato un modo che possa portare a spendere "meno" energia.

Bada bene che poi le cose non sono mai così semplici perché ci sarebbe da guardare al sistema nel suo insieme e non è che l'energia che arriva a catodo e anodo è automaticamente energia spesa per rompere il legame e quindi anche lì c'è da capire l'efficienza ecc... ecc...

Senza addentrarci in argomenti estremamente complessi il punto è che ad oggi nessuno ha anche solo teorizzato un sistema che permetta di estrarre idrogeno in maniera più efficiente e l'energia da spendere rimane quella.

Di conseguenza se da una parte sono concorde che piuttosto che disperdere energia in eccesso potremmo produrre idrogeno o utilizzare altri sistemi di stoccaggio e siamo concordi.

Altro discorso è rendere conveniente l'idrogeno per l'autotrazione che invece è uno scenario mooolto improbabile e che potrebbe essere realistico solo se troviamo una fonte energetica che sfiora l'illimitato ed è pure economica oppure consumiamo molto ma molto meno rispetto a oggi.

Ipotesi che mi sembra fantascienza almeno ad oggi. Per questo dico che non è che sono contento per tifo o perché preferisco le batterie per una tifoseria a caso. Sono contento perché si sta facendo ragionare il cervello e non si investe in un ambito che ad oggi non ha prospettive nemmeno a livello puramente teorico.