Motociclette a ruote NON piatte: hanno ancora senso?

[jumpjack]

Moto e scooter devono per forza di cose avere le ruote a sezione tonda, perchè in curva la moto si piega ruotando intorno alla ruota.
Tuttavia.... non è un po' un retaggio del passato?
Servono ancora le ruote a sezione tonda? O si potrebbero usare ruote piatte come sulle auto?
Mi chiedevo infatti se non basterebbe far piegare solo il telaio, lasciando le ruote dritte!
Per la ruota posteriore una volta non si poteva fare, perchè c'era la catena... ma oggi la catena è solo un'optional, perchè hanno inventato la trasmissione cardanica, e volendo ci sono anche le motoruota elettriche.
Per la ruota anteriore mi chiedo se sia meccanicamente possibile inclinare la forcella e girare la ruota sull'asse verticale (o meglio, obliquo) senza però inclinare la ruota.
Purtroppo non riesco a immaginarlo a mente, ci vorrebbe un modellino!

Tutto questo perchè? Ma per aumentare la sicurezza, ovviamente! La frenata di una ruota piatta è molto più efficiente, perchè la superficie di contatto è una retta (idealmente), non un punto! E anche la tenuta di strada sul bagnato migliorerebbe sensibilmente.

Purtroppo aumenterebbero anche i consumi, ma non si può avere tutto...

[Pavlat]

Originariamente inviato da jumpjack

Moto e scooter devono per forza di cose avere le ruote a sezione tonda, perchè in curva la moto si piega ruotando intorno alla ruota.
Tuttavia.... non è un po' un retaggio del passato?
Servono ancora le ruote a sezione tonda? O si potrebbero usare ruote piatte come sulle auto?
Mi chiedevo infatti se non basterebbe far piegare solo il telaio, lasciando le ruote dritte!
Per la ruota posteriore una volta non si poteva fare, perchè c'era la catena... ma oggi la catena è solo un'optional, perchè hanno inventato la trasmissione cardanica, e volendo ci sono anche le motoruota elettriche.
Per la ruota anteriore mi chiedo se sia meccanicamente possibile inclinare la forcella e girare la ruota sull'asse verticale (o meglio, obliquo) senza però inclinare la ruota.
Purtroppo non riesco a immaginarlo a mente, ci vorrebbe un modellino!

Tutto questo perchè? Ma per aumentare la sicurezza, ovviamente! La frenata di una ruota piatta è molto più efficiente, perchè la superficie di contatto è una retta (idealmente), non un punto! E anche la tenuta di strada sul bagnato migliorerebbe sensibilmente.

Purtroppo aumenterebbero anche i consumi, ma non si può avere tutto...

Se svincoli il telaio dalle ruote poi ti serve lavorare di sterzo, e la gomma si deforma in ogni caso. Anche sulle automobili in curva lavora di spalla, infatti hanno inventato gli angoli di camber.

Piuttosto guarda come hanno fatto la dodge tomahawk.

Inviato dal mio XT1032 utilizzando Tapatalk

[!fazz]

non sono un meccanico ma penso che se fai piegare il telaio lasciando le ruote dritte la moto va dritta
per far curvare la moto dovresti usare lo sterzo cosa praticamente inconcepibile per un motociclista (quando vai in moto si sterza molto poco e in direzione contraria alla direzione della curva) e inoltre per garantire la stabilità ti servirebbe una superficie enorme avresti dei rulli al posto delle ruote.
la curvatura della gomma è una necessità tecnica serve per dare la massima superficie possibile durante la percorrenza della curva mentre per la frenata secondo me i disegni attuali e le nuove mescole garantiscono già un grip più che sovrabbondante visto che, con una sportiva attuale durante le frenate violente il vero problema non è la frenata in se quanto evitare uno stoppie segno che la gomma è in grado di garantire un grip più che sovrabbondante

[RiccardoS]

Originariamente inviato da !fazz

non sono un meccanico ma penso che se fai piegare il telaio lasciando le ruote dritte la moto va dritta
per far curvare la moto dovresti usare lo sterzo cosa praticamente inconcepibile per un motociclista (quando vai in moto si sterza molto poco e in direzione contraria alla direzione della curva) e inoltre per garantire la stabilità ti servirebbe una superficie enorme avresti dei rulli al posto delle ruote.
la curvatura della gomma è una necessità tecnica serve per dare la massima superficie possibile durante la percorrenza della curva mentre per la frenata secondo me i disegni attuali e le nuove mescole garantiscono già un grip più che sovrabbondante visto che, con una sportiva attuale durante le frenate violente il vero problema non è la frenata in se quanto evitare uno stoppie segno che la gomma è in grado di garantire un grip più che sovrabbondante

da ex motociclista, ma ancora appassionato, tutto corretto!

Originariamente inviato da jumpjack

Tutto questo perchè? Ma per aumentare la sicurezza, ovviamente! La frenata di una ruota piatta è molto più efficiente, perchè la superficie di contatto è una retta (idealmente), non un punto! E anche la tenuta di strada sul bagnato migliorerebbe sensibilmente.

ne sei proprio sicuro?
non sono fortissimo in fisica ma, a parità di peso (e in questo caso lo siamo, perché cambierebbe solo la forma della gomma), se questo viene distribuito su una superficie maggiore, è un guaio! pensa alle auto sulla neve, ad esempio.

[jumpjack]

Originariamente inviato da !fazz

non sono un meccanico ma penso che se fai piegare il telaio lasciando le ruote dritte la moto va dritta[...]
(quando vai in moto si sterza molto poco e in direzione contraria alla direzione della curva)

Originariamente inviato da RiccardoS

a parità di peso se questo viene distribuito su una superficie maggiore, è un guaio! pensa alle auto sulla neve, ad esempio.

Dite cose un po' strane....

1. Ho detto che la ruota davanti va comunque girata sull'asse verticale/obliquo.
2. In moto si sterza al contrario?!?
3. Le auto scivolano sulla neve perchè la neve riempie il battistrada; scivolano sul ghiaccio perchè il peso fa sciogliere un velo di ghiaccio tra ruote e ghiaccio.

Però l'aumento dell'aderenza nelle ruote piatte rispetto alle ruote curve in effetti andrebbe verificato, forse c'è qualche non linearità che complica le cose.

Ed è anche da verificare la necessità di uno sterzo obliquo in una moto a ruote piatte con telaio oscillante: forse non serve più, forse la sua utilità deriva dal fatto che la ruota davanti si inclina quando la moto gira. O forse è solo una questione di comodità, boh? So solo che l'angolo di inclinazione del manubrio di moto e bici ha persino un nome specifico!

[jumpjack]

Originariamente inviato da jumpjack

Però l'aumento dell'aderenza nelle ruote piatte rispetto alle ruote curve in effetti andrebbe verificato, forse c'è qualche non linearità che complica le cose

Trovato:

il Grip di un pneumatico aumenta al crescere della sua superficie d’appoggio col terreno, la situazione ideale si otterrebbe se la gomma stessa rimanesse sempre perpendicolare al terreno senza deformarsi in presenza di elevati carichi laterali ma normalmente non è così e bisogna quindi cercare un giusto compromesso.

http://www.gommeblog.it/news-gomme-e...ndo-regolarlo/

Quanto all'angolo... a quanto pare ne esistono addirittura 3! (per le auto)
Camber, kingpin e caster:
http://automotive.ing.unibs.it/~gado...a%20sterzo.pdf

Quello di cui parlavo, l'angolo della forcella, dovrebbe essere il "caster".

[microcip]

Originariamente inviato da jumpjack

[*]In moto si sterza al contrario?!?

si, effetto giroscopio.
Sterzi a destra e la moto si butta giù a sinistra.

Ovvio che se lo fai con una Harley a 15km/h prendi l'albero a destra

[ombra666]

Originariamente inviato da jumpjack

[*]Le auto scivolano sulla neve perchè la neve riempie il battistrada; scivolano sul ghiaccio perchè il peso fa sciogliere un velo di ghiaccio tra ruote e ghiaccio.[/list]!

sei sicuro?
le gomme invernali hanno intagli fatti apposta per riempirsi di neve, proprio perchè si crea più attrito tra neve e neve che tra neve e pneumatico.

[Pavlat]

Originariamente inviato da jumpjack

Dite cose un po' strane....

1. Ho detto che la ruota davanti va comunque girata sull'asse verticale/obliquo.
2. In moto si sterza al contrario?!?
3. Le auto scivolano sulla neve perchè la neve riempie il battistrada; scivolano sul ghiaccio perchè il peso fa sciogliere un velo di ghiaccio tra ruote e ghiaccio.

Però l'aumento dell'aderenza nelle ruote piatte rispetto alle ruote curve in effetti andrebbe verificato, forse c'è qualche non linearità che complica le cose.

Ed è anche da verificare la necessità di uno sterzo obliquo in una moto a ruote piatte con telaio oscillante: forse non serve più, forse la sua utilità deriva dal fatto che la ruota davanti si inclina quando la moto gira. O forse è solo una questione di comodità, boh? So solo che l'angolo di inclinazione del manubrio di moto e bici ha persino un nome specifico!

1) appunto, come abbiamo detti noi, lavori solo di sterzo, quindi consumando gomma, e la moto non piega
2) non sono motociclista ma vado in bici, e per sterzare ad alte velocità il manubrio lo tocchi pochissimo, vai di piega anche in bici
3) assolutamente no, le gomme da neve funzionano perché catturano la neve nel battistrada, l'attrito neve+neve è elevatissimo, molto più che neve su gomma.
3bis) Su ghiaccio non sarei così sicuro che si sciolga, anzi, è solo una questione di basso attrito. Il ghiaccio si scioglie sotto le lame dei pattini, ma questo genera ancora meno attrito.

Il problema è quello di far girare una sbarra rigida. Pensa agli snoboard, come fanno a curvare? si appoggiano su uno spigolo e spostano il peso in interno curva. Esattamente coma una moto. Se volessi mantenere lo snowboard perfettamente parallelo al terreno, senza spigolare, saresti costretto a mettere uno sterzo, con notevole perdita di maneggevolezza

https://www.youtube.com/watch?v=IgIUnWwHA9U
questa è una moto con ruote "piatte", o per lo meno la cosa più vicina che esista. Guarda bene come hanno risolto il problema delle curve, e immagina se quelle gomme fossero state solidali fra di loro, usciva una cosa impossibile da far curvare

[Pavlat]

https://www.youtube.com/watch?v=OXJqRfXzYuc
altro video in cui si vede molto bene quando usa lo sterzo e quando mette in piega per curvare.

https://www.youtube.com/watch?v=XWyCH7DjQzU
questa è la vera soluzione se vuoi più sicurezza.

Una moto sta in piedi quando il baricentro (non ci metto la mano sul fuoco, direi più il centro dove si applicano tutte le forze) rimane all'interno dell'area di contatto fra la moto e il terreno. Una moto in piega sta su perché la forza centripeta è bilanciata da quella d'attrito. Almeno finché una delle due non predomina, ad esempio quando cambia di netto l'attrito, es fogliame, acqua, sabbiolina. E infatti si finisce dritti in terra con la moto.

In fase di frenata, anche con le auto (in termini di perdita di direzionalità) è lo stesso principio. Le forze applicate alla base della gomma non devono dare una risultante che sposti il punto di contatto fuori dall'impronta dello pneumatico. In auto si traduce nel fatto che se devi sterzare all'improvviso per un ostacolo (test dell'alce) hai più controllo del veicolo se acceleri mentre curvi, invece che frenare.

Come si risolve facilmente? Come pensavi tu, aumenti la base d'appoggio, ma è inutile mettere una ruota enorme, basta mettere due ruote e allontanarle. Se ne metti quattro ottieni un'automobile, che è decisamente più stabile in frenata di una moto, se ne metti tre, e fai il telaio che piega, sei a posto! Mantieni la direzionalità di una moto in piega ed hai allargato la sua base d'appoggio.

EDIT:
ho fatto un po' di confusione fra auto e moto, è un po' che non ripassavo la fisica. Sulla moto è più una questione di bilanciamento di momenti:
https://www.youtube.com/watch?v=PgUO...xENuJfYejK-VqL

[Doraneko]

Originariamente inviato da jumpjack

Dite cose un po' strane....
In moto si sterza al contrario?!?

In moto alle bassissime velocità o in manovra si sterza LEGGERMENTE verso la direzione da prendere. A velocità più alte si butta il peso del proprio corpo verso l'interno della curva, girando LEGGERMENTE il manubrio verso l'esterno della curva. In questo caso si gira il manubrio non girandolo come nel caso sopra, bensì applicando una pressione (in avanti) sulla manopola che si trova all'interno della curva. Oltre a ciò si mette un po' più di peso sulla pedana della moto che si trova all'interno della curva. In questo modo la moto "cade" verso l'interno della curva e ti permette di percorrerla correttamente. Tutto questo perchè l'inerzia della moto ad una certa velocità tenderebbe a tirare la moto verso l'esterno della curva ed è questa inerzia che devi vincere e che ti permette di non cadere quando la moto scende in piega verso l'interno. All'uscita della curva, semplicemente, ti rimetti dritto col peso e la moto si "rialza".
Queste sono leggi abbastanza essenziali per portare correttamente una moto e, senza offesa, sarebbe opportuno che le sapessi e meglio ancora sperimentassi prima di provare a rivoluzionare il mondo delle 2 ruote con le tue soluzioni tecniche di derivazione automobilistica

Guarda questo video magari, mi sembra fatto bene.

Originariamente inviato da jumpjack

Però l'aumento dell'aderenza nelle ruote piatte rispetto alle ruote curve in effetti andrebbe verificato, forse c'è qualche non linearità che complica le cose.

Le ruote piatte in una moto sono un'inutile complicazione, semplicemente. Se una moto ha 2 ruote, queste devono avere pneumatici di sezione arrotondata, proprio per come va portata una moto a 2 ruote questa è una cosa necessaria. C'è ghiaccio, neve, pioggia ecc...?La moto sta a casa.

[Encounter]

Originariamente inviato da ombra666

sei sicuro?
le gomme invernali hanno intagli fatti apposta per riempirsi di neve, proprio perchè si crea più attrito tra neve e neve che tra neve e pneumatico.

Questo è vero ma vanno analizzate levarie componenti attrito, pressione specifica ecc.ecc.

[jumpjack]

Originariamente inviato da microcip

si, effetto giroscopio.
Sterzi a destra e la moto si butta giù a sinistra.

Guido uno scooter da 5 anni e non mi sono mai accorto di usare il manubrio al contrario come dici tu, boh.
Proverò a farci caso.
(ma magari confondi lo sbilanciamento iniziale "controverso" necessario per iniziare la curva, con la curva vera e propria (*)).

Però se facendo questo

A velocità più alte si butta il peso del proprio corpo verso l'interno della curva, girando LEGGERMENTE il manubrio verso l'esterno della curva.

mi schianto, te vengo a cercà a casa!

(*) Se curvi a sinistra, la forza centrifuga ti sbatte a destra e finisci per terra; quindi prima di curvare dovresti iniziare a piegarti a sinistra; ma se ti pieghi a sinistra prima di curvare... finisci per terra!
Quindi una curva in moto non è immediata, non ti limiti a piegarti e a girare il manubrio di botto, la curva va impostata prima, curvando leggermente dalla parte opposta (con corpo E manubrio).
Questo per le curve strette e a bassa velocità.
Diciamo che nelle curve strette a bassa velocità, prima fai una "leggera curva giroscopica" (cioè piegandoti) nella direzione opposta a quella in cui vuoi andare, poi una curva stretta "di sterzo" nella direzione giusta.

Alle alte velocità e per curve lievi è tutto un altro discorso, il manubrio non si usa proprio, si usa solo lo sbilanciamento.

[RiccardoS]

sei uno di quelli che chiamano lo scooter "moto"?

c'è una leggerissima differenza fra i due mezzi...

[jumpjack]

Originariamente inviato da RiccardoS

sei uno di quelli che chiamano lo scooter "moto"?

c'è una leggerissima differenza fra i due mezzi...

Sì: la moto è più scomoda.

[Doraneko]

Originariamente inviato da jumpjack

Guido uno scooter da 5 anni e non mi sono mai accorto di usare il manubrio al contrario come dici tu, boh.
Proverò a farci caso.
(ma magari confondi lo sbilanciamento iniziale "controverso" necessario per iniziare la curva, con la curva vera e propria (*)).

Però se facendo questo


mi schianto, te vengo a cercà a casa!

Devo mettere un disclaimer nei miei commenti?

Se tu con uno scooterino fai a 30 all'ora una curva di tangenziale che ha il raggio della Terra, penso sia abbastanza ovvio che certi principi non si applicano
Devono esserci le condizioni adatte, diciamo una curva che percorsa ad una certa velocità ti dia una sufficiente forza laterale.
Ci tengo inoltre a ripetere che in curva il manubrio non lo giri in maniera classica, bensì applichi una pressione sulla parte interna alla curva e il fatto che tu "cada" in maniera controllata verso l'interno è un dato di fatto. (Vado in moto da un po', anche moto abbastanza "cavallose" )
Il filmato che ho linkato in precedenza comunque conferma anch'esso quel che ho scritto: guardalo!!

[Doraneko]

Originariamente inviato da RiccardoS

sei uno di quelli che chiamano lo scooter "moto"?

c'è una leggerissima differenza fra i due mezzi...

(Volevo fare anche un commento ma probabilmente il mod si sarebbe dovuto scomodare )

[andreasperelli]

Originariamente inviato da RiccardoS

...

c'è una leggerissima differenza fra i due mezzi...

anche io avendo avuto la moto non sopporto chi confonde moto con scooter dal punto di vista della fisica tuttavia si comportano nello stesso modo... scooter, moto e anche le biciclette.

Oltre una certa velocità controsterzare serve ad indurre la bici/moto/scooter a piegarsi e quindi a curvare. Questo perché oltre una certa velocità l'unico modo di curvare con una moto è inclinarla, a velocità ridotte invece si può curvare girando la ruota anteriore come un'auto.

Comunque tornando al post iniziale non penso che la maggiore superficie di contatto di uno pneumatico posteriore piatto compensi la complicazione meccanica e, sopratutto, le complicazioni sulla dinamica della moto.

[devil_mcry]

Originariamente inviato da jumpjack

Dite cose un po' strane....

1. Ho detto che la ruota davanti va comunque girata sull'asse verticale/obliquo.
2. In moto si sterza al contrario?!?
3. Le auto scivolano sulla neve perchè la neve riempie il battistrada; scivolano sul ghiaccio perchè il peso fa sciogliere un velo di ghiaccio tra ruote e ghiaccio.

Però l'aumento dell'aderenza nelle ruote piatte rispetto alle ruote curve in effetti andrebbe verificato, forse c'è qualche non linearità che complica le cose.

Ed è anche da verificare la necessità di uno sterzo obliquo in una moto a ruote piatte con telaio oscillante: forse non serve più, forse la sua utilità deriva dal fatto che la ruota davanti si inclina quando la moto gira. O forse è solo una questione di comodità, boh? So solo che l'angolo di inclinazione del manubrio di moto e bici ha persino un nome specifico!

Le auto scivolano su ghiaccio e neve perché l'attrito dinamico diminuisce in quanto cambia il coefficiente di attrito dinamico dell'altra parte, che nel primo caso è dovuto al fatto che l'asfalto è bagnato, nel secondo caso perché non è asfalto ma ghiaccio. I drenaggi del copertone servono per dare una fuga all'acqua sotto pressione e ad aumentare di conseguenza l'attrito (e ovviamente diminuire l'acquaplaning).


Inoltre la moto gira in curva per lo stesso motivo per cui i satelliti girano intorno alla terra, c'è la forza centrifuga da una parte e la forza di gravità dall'altra, la moto va dritta e cade nello stesso momento, il risultato è che gira... (e non è una battuta ma di base è quello il principio fisico).

C'è poi tutto il discorso sull'effetto giroscopio etc ma il principio di base è quello sopra. Se le moto girassero solo perché giri il manubrio non ci sarebbero centauri vivi perchè il baricentro di una moto porterebbe tutti i motociclisti a finire scaraventati fuori strada in curva dopo essersi cappottati. (sperimentalmente lo si vede sui Quad quando il baricentro va fuori dalle ruote esterne).

Nella macchina questo non succede perchè in curva il baricentro è comunque più interno delle ruote esterne ma nonostante questo c'è uno spostamento del carico sulle due ruote esterne


Sicuramente c'è qualcuno esperto di fisica che può spiegarti meglio di me per filo e per segno tutto, correggendo anche eventuali miei errori ma il succo è questo. Comunque il canotto dello sterzo non è mai verticale, è obliquo per riportare in posizione da solo la ruota che altrimenti si chiuderebbe ad ogni piccola variazione di sterzata

[microcip]

Originariamente inviato da jumpjack

Guido uno scooter da 5 anni

e si vede

e non mi sono mai accorto di usare il manubrio al contrario come dici tu, boh.

perchè guidi a velocità nonna style e/o fai parte della schiera che tira come se non ci fosse un domani sul rettilineo salvo poi inchiodare a 300mt dalla curva per poi fare la stessa.........sterzando ri

Proverò a farci caso.
(ma magari confondi lo sbilanciamento iniziale "controverso" necessario per iniziare la curva, con la curva vera e propria (*)).
Però se facendo questo
mi schianto, te vengo a cercà a casa!

ti urge prima di tutto un mezzo serio con ciclistica adeguata, in seconda analisi un bel corso di teoria su come si porta una moto e in terza battuta un centinaio di ore di pratica, poi forse possiamo ridiscuterne perchè ora come ora stai a scrivere cose senza ne capo ne coda e pure gli altri te lo hanno detto.
Vedesi(il resto non lo commento nemmeno....):

Quindi una curva in moto non è immediata, non ti limiti a piegarti e a girare il manubrio di botto, la curva va impostata prima, curvando leggermente dalla parte opposta (con corpo E manubrio).

LOL se la curva è a sinistra il corpo VA a sinistra, è il manubrio che se ne va a destra. L'unica cosa che si fa per impostare una curva è regolare la velocità e mettersi in traiettoria di certo non ci si butta col corpo a destra per poi ributtarsi a sinistra.