C'è un limite alla lontananza degli oggetti osservabili nell'universo?

[Gremo]

Scusate non chiamatemi nubbio ma non è la mia materia anche se sono molto appassionato fin da piccolo.

Noi sappiamo che l'universo ha subito un'inflazione nei primissimi instanti della sua vita, diciamo al momento X. Quindi per un certo tempo l'universo ha creato lo spazio e si è espanso a velocità maggiore (e di molto) di quella della luce, se è corretto parlare in questi termini. Poi nel momento T questa "velocità" è scesa sotto quella della luce permettendo ad un osservatore posto in un punto qualsiasi di ricevere la luce di stelle e galassie in formazione, da quel momento fino ad oggi. Corretto?

Bene, devo dedurre che quindi il tempo trascorso T - X (per quanto piccolo possa essere poco importa) rappresenta un limite oltre il quale non possiamo spingerci lontano nel tempo nell'osservazione (perché quella luce non c'è mai giunta)? Perché allora nella famosa mappa della radiazione di fondo si parla di 300 milioni di anni dopo l'inflazione? Non dovrebbe essere possibile andare oltre vista la piccolezza di T - X? Oppure è un limite degli attuali strumenti?

E quindi quando si parla di stella lontana 4 anni luce si sta parlando di stella in realtà lontana 4 - (T - X) anni luce?

[Spinoza]

Non è tanto un problema di inflazione quando del fatto che prima della radiazione cosmica di fondo l'universo era opaco, quindi per quello non possiamo vedere oltre.

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Gremo

E quindi quando si parla di stella lontana 4 anni luce si sta parlando di stella in realtà lontana 4 - (T - X) anni luce?

La stella è distante 4anni luce, stop. Ovvero la distanza in Km che la luce copre in 4anni (nel vuoto) ovvero 9.221.136.340.147,2 km * 4....POI a sua volta,la luce che ci arriva da quella stella in questo istante,per ovvie ragioni, in realtà è partita 4anni prima. Questo vale per la Luna (1sec luce),per il Sole (7-8min luce) e per i pianeti del sistema solare : Marte20min luce, Giove 45min...

Per quanto riguarda il resto della domanda me la devo rileggere per bene

[D.O.S.]

il limite è : 46 miliardi di anni luce

e dato che sono pigro ti copioincollo quello che lessi tempo fa su wiki :

"Una volta nota l'età dell'universo e accettando l'assunzione che la velocità della luce sia costante, è ovvio che non ci è possibile osservare oggetti più lontani dello spazio percorso dalla luce durante l'intera vita dell'universo. La nozione che questa distanza sia banalmente pari a circa 13 miliardi di anni luce (4.3 Gigaparsec) è erronea, perché non tiene in conto l'espansione dell'universo che è intervenuta nel frattempo. Ad esempio la radiazione cosmica di fondo, che è stata emessa poco dopo il Big Bang, proviene da materia che oggi si trova a circa 46 miliardi di anni luce. Questa distanza, quindi, definisce approssimativamente i limiti dell'universo osservabile."
http://it.wikipedia.org/wiki/Costante_di_Hubble

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da D.O.S.

il limite è : 46 miliardi di anni luce

e dato che sono pigro ti copioincollo quello che lessi tempo fa su wiki :

"Una volta nota l'età dell'universo e accettando l'assunzione che la velocità della luce sia costante, è ovvio che non ci è possibile osservare oggetti più lontani dello spazio percorso dalla luce durante l'intera vita dell'universo. La nozione che questa distanza sia banalmente pari a circa 13 miliardi di anni luce (4.3 Gigaparsec) è erronea, perché non tiene in conto l'espansione dell'universo che è intervenuta nel frattempo. Ad esempio la radiazione cosmica di fondo, che è stata emessa poco dopo il Big Bang, proviene da materia che oggi si trova a circa 46 miliardi di anni luce. Questa distanza, quindi, definisce approssimativamente i limiti dell'universo osservabile."
http://it.wikipedia.org/wiki/Costante_di_Hubble

Quindi quanto è realmente grande oggi l'universo?
E quanto si trova al di là dei 46 mld di anni luce?

attualmente gli oggetti più lontani osservati si stimano a una distanza di 13 miliardi di anni luce,

Quindi quando è partita la luce che osserviamo?

E qual è la differenza fra la posizione che avevano allora e quella odierna?

In effetti la questione non è l'età dell'universo, ma la potenza dei telescopi,
adesso per puro caso la massima distanza osservata coincide approssivamente con l'età dell'universo...

Ma solo riguardo i telescopi ottici, perchè la radiazione di fondo rilevata dai radiotelescopi come abbiamo visto si riferisce a oggetti attualmente posti a 46 mld di anni luce,
ma che 13 mld di anni fa erano molto vicini....

Sia il diametro fisico dell'universo che l'orizzonte osservabile che la reale posizione degli oggetti, ora ed allora,
sono concetti notevolmente complicati,
spero che qualcuno qui se ne sia occupato e possa chiarire.

Ad es, si dice che noi osserviamo un oggetto ora distante 13 mld di anni luce come era 13 mld di anni fa,
ma 13 mld di anni fa non era certo dov'è adesso...

E 13 mld di anni fa gli oggetti ora lontani 13 mld di anni luce e quelli distanti 46 mld di anni luce erano vicinissimi tra loro e vicinissimi a noi...

[D.O.S.]

eh ?!?!?!

no guarda , c'è proprio un limite relativistico imposto dalla velocità della luce : è costante e nulla può viaggiare più veloce

devi anche considerare l'età dell'Universo e la sua espansione .

e in ogni caso non c'è differenza fra telescopi ottici e radiotelescopi perché entrambi captano le onde elettromagnetiche , solo che i primi operano nel rango della luce visibile , i secondi invece delle onde radio .

ma sempre onde elettromagnetiche rimangono .

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da D.O.S.

eh ?!?!?!

no guarda , c'è proprio un limite relativistico imposto dalla velocità della luce : è costante e nulla può viaggiare più veloce

devi anche considerare l'età dell'Universo e la sua espansione .

e in ogni caso non c'è differenza fra telescopi ottici e radiotelescopi perché entrambi captano le onde elettromagnetiche , solo che i primi operano nel rango della luce visibile , i secondi invece delle onde radio .

ma sempre onde elettromagnetiche rimangono .

D.O.S. ho letto diversi tuoi interventi e ti stimo molto, ti pregherei dunque di leggere più attentamente la mia domanda.

Riguardo la prima parte del tuo post non capisco proprio cosa c'entri
dove negherei le caratteristiche relativistiche della luce?
dove non considero l'età dell'universo e la sua espansione? Al contrario esse sono il perno delle mie questioni


Riguardo la differenza fra telescopi ti faccio la banale osservazione che radio e ottici sono diversi per la semplicissima ragione che ANCHE i soli ottici sono diversi fra loro,
con un binocolo non vedi ciò che vedi con Hubble...

Gli ottici hanno diametri di metri,
i radio ormai di km e sono disposti in serie di molte unità(da poco anche gli ottici, ma vicini e max 4),
inoltre l'opacità dell'universo è differente per diverse lunghezze d'onda.

Mi pare quindi ovvio che con i due strumenti rileviamo fenomeni diversi e con un diverso raggio d'azione,

Nessuno ha mai visto la radiazione di fondo con un ottico... eh

[D.O.S.]

forse ho capito , ma premetto che non studio astrofisica , Gremo ha chiesta qual'è il limite , e quello che ho riportato è un limite calcolato (quindi teorico) sulla base della conoscenza di alcuni parametri : velocità della luce , età stimata dell'universo ed altri parametri che si presuppongono a priori ( quindi sono ipotesi )
riguardo al limite osservabile con telescopi ottici , penso dipenda molto dall'oggetto che stai osservando e dall'evolversi della tecnologia : non ho idea se ci sono quasar distanti 20 miliardi di anni luce talmente attivi da emettere luce raggiungibile la terra , potrebbe essere ma è un evento legato alla casualità .
se fai una ricerca su google trovi questo guinness : http://guide.supereva.it/astronomia/...12/20631.shtml
ma fra qualche anno non è detto che se ne scopra uno ancora più distante.

quel limite di 46 milardi si riferisce alla radiazione cosmica che è una radiazione fossile , quindi stai osservando un eco del passato , radiazione emessa da materia che adesso , a causa dell'espansione dell'universo , può trovarsi a quella distanza massima teorica.

vuoi sapere con esattezza qual'è il limite osservabile su tutte le frequenze elettromagnetiche ? dimmi con esattezza quanto è vecchio l'universo , dimmi con quale accelerazione si è espanso nel corso del tempo , dimmi anche se il vuoto è sempre lo stesso (perché attualmente si è scoperto che esistono diversi tipi di vuoto e la luce viaggia con velocità differente in questi ) , e gli astrofisici ti dicono i limiti dell'universo osservabile.

[Gremo]

Mi arrendo, io pensavo che l'universo avesse 13,8 miliardi di anni, mi state smontando tutto

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Gremo

Mi arrendo, io pensavo che l'universo avesse 13,8 miliardi di anni, mi state smontando tutto

certo, l'eta' dell'universo e' quella. solo che quando e' stato creato, si e' espanso enormemente molto piu' veloce della luce per alcuni attimi. e continua ad espandersi tutt'ora. ci sono certe zono dell'universo, la maggior parte, che non potremo mai neanche vedere perchè l'universo si "stira" piu' di quanto la luce riesce a viaggiare verso di noi.

[Gremo]

Originariamente inviato da berserkdan78

certo, l'eta' dell'universo e' quella. solo che quando e' stato creato, si e' espanso enormemente molto piu' veloce della luce per alcuni attimi. e continua ad espandersi tutt'ora. ci sono certe zono dell'universo, la maggior parte, che non potremo mai neanche vedere perchè l'universo si "stira" piu' di quanto la luce riesce a viaggiare verso di noi.

Quindi quello che ho detto io nel primo post è giusto? solo che si è stirato molto di più di quanto pensassi...

Non c'è qualche esempietto semplice semplice per farmi capire meglio?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Gremo

Quindi quello che ho detto io nel primo post è giusto? solo che si è stirato molto di più di quanto pensassi...

Non c'è qualche esempietto semplice semplice per farmi capire meglio?

Sto cercando...

[Gremo]

Ho trovato questa domanda sul forum di Ulisse, riporto solo la parte rilevante:

...l'Universo avrebbe, nei primi miliardesimi di miliardesimi di...di secondo, subito un'espansione esponenziale di durata pari a circa dieci alla meno trentaquattro secondi. Si potrebbe fare la seguente osservazione: l’inflazione è durata circa dieci alla meno trentaquattro secondi, provocando un aumento di dimensioni dell’Universo di un fattore dieci alla quarantatre e facendo un rapido calcolo (prendendo un raggio iniziale di 10^-33 cm), troveremmo che la velocità media di espansione è pari a 10^34 volte la velocità della luce! Come si spiega questo se la velocità limite di qualsiasi particella è proprio quella della luce?

Non so dove è stato preso quel valore, ma quello che vorrei capire è: il limite è proprio quello (10^-34 secondi) oppure come diceva l'utente Spinoza c'entra il fatto che l'universo è stato "opaco"? E poi, opaco per quanto e per quale motivo di preciso?

Inoltre, in quei 10^-34 secondi nessun punto dell'universo era visibile da nessun altro punto, corretto? Quindi quel tempo sarebbe da sottrarre (ovviamente è irrilevante) e visto che gli oggetti si allontanano da noi man mano che la loro distanza cresce, quello che sta al di la (che si allontana più velocemente della luce) è proprio quella porzione creata nei 10^-34 secondi?

troppe domande, si lo so...

Devo dedurre quindi che avendo a disposizione un telescopio arbitrariamente potente arriverò a vedere solo il nero dell'assenza d luce man mano che osservo oggetti lontani...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Gremo

Ho trovato questa domanda sul forum di Ulisse, riporto solo la parte rilevante:



Non so dove è stato preso quel valore, ma quello che vorrei capire è: il limite è proprio quello (10^-34 secondi) oppure come diceva l'utente Spinoza c'entra il fatto che l'universo è stato "opaco"? E poi, opaco per quanto e per quale motivo di preciso?

Inoltre, in quei 10^-34 secondi nessun punto dell'universo era visibile da nessun altro punto, corretto? Quindi quel tempo sarebbe da sottrarre (ovviamente è irrilevante) e visto che gli oggetti si allontanano da noi man mano che la loro distanza cresce, quello che sta al di la (che si allontana più velocemente della luce) è proprio quella porzione creata nei 10^-34 secondi?

troppe domande, si lo so...

Devo dedurre quindi che avendo a disposizione un telescopio arbitrariamente potente arriverò a vedere solo il nero dell'assenza d luce man mano che osservo oggetti lontani...

si esatto, quando l'universo ha subito l'inflazione, c'è stata una parte che si e' allontanata piu' velocemente della luce, e che non vedremo mai.
questo non viola la regola che non c'è niente piu' veloce della luce, perchè in effetti non c'è stato un allontanamento, ma piu' che altro l'universo si e' "stirato" e ciò non viola nessun principio.

[Spinoza]

Originariamente inviato da Gremo

Non so dove è stato preso quel valore, ma quello che vorrei capire è: il limite è proprio quello (10^-34 secondi) oppure come diceva l'utente Spinoza c'entra il fatto che l'universo è stato "opaco"? E poi, opaco per quanto e per quale motivo di preciso?

L'universo è stato opaco circa per i primi 300mila anni dopo il big bang. Il motivo è lo stesso che non ti permette di osservare direttamente l'interno delle stelle: quando la temperatura e la densità della materia raggiunge un certo valore, gli atomi non esistono ma esiste un plasma di atomi ionizzati e elettroni liberi, che interagiscono fortemente con la luce e ne scatterano i fotoni, cioè sostanzialmente li fanno rimbalzare da una parte all'altra. Al diminuire della temperatura e della densità, come è successo all'universo, le particelle libere si ricombinano a formare atomi neutri e da quel momento i fotoni si sono, come si dice "disaccoppiati" dalla materia e hanno iniziato a viaggiare liberi per l'Universo. Quel momento si chiama perciò "superficie di ultimo scattering".

[lele980]

Originariamente inviato da D.O.S.

eh ?!?!?!

no guarda , c'è proprio un limite relativistico imposto dalla velocità della luce : è costante e nulla può viaggiare più veloce

errore

NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE

ma nessuna legge vieta che esistano particelle che non scendono mai al di sotto di c

un esempio sono i tachioni mai visti, ma mai smentiti

[D.O.S.]

Originariamente inviato da lele980

errore

NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE
ma nessuna legge vieta che esistano particelle che non scendono mai al di sotto di c

un esempio sono i tachioni mai visti, ma mai smentiti

qui cerchiamo il nanopelo sull'uovo
i tachioni sono particelle ipotetiche con massa immaginaria .

ed entrando nei particolari :
NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE
stai applicando alla lettera una teoria scientifica , la relatività , che necessità di conferme , non è un dogma
quindi nella pratica : finora non si è mai osservato niente , nessun fenomeno naturale che riesce a superare la velocità della luce.

ma nessuna legge vieta che esistano particelle che non scendono mai al di sotto di c
un esempio sono i tachioni mai visti, ma mai smentiti
stai dando per vera senza verificarla l'interpretazione di una formula matematica espressa all'interno della teoria della relatività

due errori al prezzo di uno .

[lele980]

Originariamente inviato da D.O.S.

qui cerchiamo il nanopelo sull'uovo
i tachioni sono particelle ipotetiche con massa immaginaria .

beh cambia tutto

nulla puo andare piu veloce di c

nulla puo accelerare a c

[robertogl]

Originariamente inviato da lele980

beh cambia tutto

nulla puo andare piu veloce di c

nulla puo accelerare a c

se restano sempre a velocità maggiore di c, sia che esistano sia che no non ci cambi molto

[lele980]

entrando nei particolari :
NULLA PUO' ACCELERARE ALLA VELOCITA DELLA LUCE
stai applicando alla lettera una teoria scientifica , la relatività , che necessità di conferme , non è un dogma

questa tua frase mi pare fuori luogo

mi pare ovvio che tutte le nostre di discussioni di scienza (dalla definizione di punto alle leggi della termodinamica) si basano su leggi e dimostrazioni provate piu e piu volte da illustri scienziati
e nonostante tutto si SA che la scienza ci insegna che nulla si da per scontato, nulla è dimostrabile in maniera assoluta, ma viene sempre messo in discussione
quindi non ha senso parlare di dogma non l ho mai pensato
nessuno ci ha dato in mano la bibbia dei meccanismi dell universo, ma andiamo a tentoni
ma cio nonostante diamo per buona la legge della relativita FINO A PROVA CONTRARIA

quindi nella pratica : finora non si è mai osservato niente , nessun fenomeno naturale che riesce a superare la velocità della luce.

sicche se una particella non si vede vuol dire che nn esiste?
qua l hai sparata grossa,
ti faccio un esempio e riflettici su!
la gravita' : nessuno sa come funziona esattamente, nessuno sa se esiste la particella del gravitone eppure gli effetti si vedono

stai dando per vera senza verificarla l'interpretazione di una formula matematica espressa all'interno della teoria della relatività

non do per vero nulla dico solo che è possibile.
tu puoi dimostrare il contrario ?

due errori al prezzo di uno .

ma per favore