Lettura microchip canini (transponder passivi) da grande distanza: possibile?

[cicciopasticcio1]

ciao ragazzi, vorrei sapere se con opportuni apparati sarebbe possibile capire se un detto microchip è in un centro raggio d'azione.

So per certo che questi microchip sono leggibili da meno di 20 cm, e volevo capire se tecnicamente con un certo affinamento dell'apparato di lettura fosse possibile raggiungere lunghe distanze (500m / 1 km) per capire se un microchip con un detto codice è presente in questo raggio.

Ovvio che la cosa richiederebbe organi di ricezione radio sensibilissimi, dato che la potenza dell'onda di risposta del microchip dovrebbe essere comunque quasi costante anche al variare della potenza dell'onda emessa dal lettore...

grazie!

[!fazz]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

ciao ragazzi, vorrei sapere se con opportuni apparati sarebbe possibile capire se un detto microchip è in un centro raggio d'azione.

So per certo che questi microchip sono leggibili da meno di 20 cm, e volevo capire se tecnicamente con un certo affinamento dell'apparato di lettura fosse possibile raggiungere lunghe distanze (500m / 1 km) per capire se un microchip con un detto codice è presente in questo raggio.

Ovvio che la cosa richiederebbe organi di ricezione radio sensibilissimi, dato che la potenza dell'onda di risposta del microchip dovrebbe essere comunque quasi costante anche al variare della potenza dell'onda emessa dal lettore...

grazie!

no, purtroppo non è possibile

[cicciopasticcio1]

Originariamente inviato da !fazz

no, purtroppo non è possibile

In base a cosa? C'è una distanza massima raggiungibile per motivazioni fisiche?

[!fazz]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

In base a cosa? C'è una distanza massima raggiungibile per motivazioni fisiche?

precisamente, non sono trasmettitori wireless ma rfid che vengono alimentati dall'antenna trasmittente e comunicano in backscattering in maniera induttiva, non c'è modo di trasmettere per le distanza che ti interessano senza utilizzare trasmettitori attivi dotati di batterie e potenze elevate

[cicciopasticcio1]

Originariamente inviato da !fazz

precisamente, non sono trasmettitori wireless ma rfid che vengono alimentati dall'antenna trasmittente e comunicano in backscattering in maniera induttiva, non c'è modo di trasmettere per le distanza che ti interessano senza utilizzare trasmettitori attivi dotati di batterie e potenze elevate

Questo si, però se fosse possibile alimentarli induttivamente da una grande distanza, e poi ricevere quel po' che si riesce a ricevere, e leggere l'informazione ricevuta in teoria sarebbe possibile.

La domanda è qual è il "muro" fisico che non consente di superare una certa distanza anche con strumenti sofisticatissimi.

L'alimentazione induttiva del chip? O l'informazione di ritorno?

[Athlon]

le leggi di faraday


il segnale decresce molto rapidamente al crescere della distanza perche' si propaga come se fosse una sfera , quindi diventa debolissimo dopo pochi centimetri.

I chip Rfid non hanno una sorgente di alimentazione ma si basano su una piccolissima quantita' di energia che gli arriva "addosso" dal lettore e di rimando emettono un piccolissimo segnale ( piccolo perche' appunto e' minuscola la quantita' di energia in gioco , se l'energia fosse piu' alta semplicemente friggeresti il chip)



cercare di leggere un chip rfid a 1 km di distanza e' piu' o meno equivalente a gettare un sasso da una spiaggia in Portogallo e cercare di rilevare le onde sollevate dal sasso dopo che hanno attraversato tutto l'atlantico e rimbalzato sulla costa americana.

[cicciopasticcio1]

Quindi quale sarebbe la distanza massima da cui si potrebbe leggere un chip rfid, tipo, ad esempio, utilizzando degli strumenti non convenzionali ad alto guadagno, come una antenna parabolica ?

[!fazz]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

Quindi quale sarebbe la distanza massima da cui si potrebbe leggere un chip rfid, tipo, ad esempio, utilizzando degli strumenti non convenzionali ad alto guadagno, come una antenna parabolica ?

la massima distanza per una lettura di un rfid passivo è intorno al metro

[tonyxx]

ma perché fai questa domanda?
hai per caso perso un cane?

[cicciopasticcio1]

Originariamente inviato da tonyxx

ma perché fai questa domanda?
hai per caso perso un cane?

Quasi: me l'hanno rubato.

Ma usare un'antenna parabolica, per ricevere i debolissimi segnali di ritorno, al posto di un'antenna normale, costituirebbe un vantaggio per la distanza di lettura di tale chip?

So che più grande è l'antenna più è elevato il guadagno, ma non saprei quantificare quanto grande teoricamente questa antenna dovrebbe essere per avere un vantaggio apprezzabile, o se è un'idea proprio assurda.

[!fazz]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

Quasi: me l'hanno rubato.

Ma usare un'antenna parabolica, per ricevere i debolissimi segnali di ritorno, al posto di un'antenna normale, costituirebbe un vantaggio per la distanza di lettura di tale chip?

So che più grande è l'antenna più è elevato il guadagno, ma non saprei quantificare quanto grande teoricamente questa antenna dovrebbe essere per avere un vantaggio apprezzabile, o se è un'idea proprio assurda.

purtroppo è proprio assurda come idea, mi dispiace per il tuo cucciolo

[leoben]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

Quasi: me l'hanno rubato.

Ma usare un'antenna parabolica, per ricevere i debolissimi segnali di ritorno, al posto di un'antenna normale, costituirebbe un vantaggio per la distanza di lettura di tale chip?

So che più grande è l'antenna più è elevato il guadagno, ma non saprei quantificare quanto grande teoricamente questa antenna dovrebbe essere per avere un vantaggio apprezzabile, o se è un'idea proprio assurda.

Penso che il problema non sia tanto il ricevere il segnale di ritorno quanto il riuscire ad alimentare il chip per farlo funzionare...

[Athlon]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

Quasi: me l'hanno rubato.

Ma usare un'antenna parabolica, per ricevere i debolissimi segnali di ritorno, al posto di un'antenna normale, costituirebbe un vantaggio per la distanza di lettura di tale chip?

So che più grande è l'antenna più è elevato il guadagno, ma non saprei quantificare quanto grande teoricamente questa antenna dovrebbe essere per avere un vantaggio apprezzabile, o se è un'idea proprio assurda.

ad occhio e croce direi che con un antenna a parabola si potrebbe riuscire a migliorare la situazione andando anche oltre al metro , pero' piu' o meno servirebbe una parabola delo stesso ordine di grandezza della distanza di lettura , per intenderci se lo vuoi leggere a 2 metri servirebbe una parabola con un diametro di circa 2 metri , a 3 metri di distanza una parabola con un diametro di 3 metri o piu'.

Per ativare il chip in teoria non ci sarebbe problema ( si possono avere trasmettitori anche di sfariati Kw che pero' ovviamente sarebbero quasi letali per il povbero cane) , e' che l'energia che il chip riesce a trattare e' limitatissima quindi il segnale in uscita e' debolissimo e viene facilmente coperto da tutte le altre sorgenti presenti in giro.


Tecnicamente penso si possa arrivare anche a 5 o 6 metri pero' servirebbe portare il tutto in un posto fortemente schermato ( ad esempio sottoterra in una camera anecoica) ed usando antenne da 10-15 metri di diametro che avvolgano quasi completamente il chip per catturare il segnale il piu' possibile ( praticamente una cupola con il chip al centro)

[cicciopasticcio1]

Chiarissimo, però mi stupiva il fatto che nel gps si riesce a ricevere un segnale potente poche decine watt a 20'000 km di distanza, mentre non si riesce a ricevere un segnale a 100 metri, seppur debolissimo (quale sarà l'ordine della potenza del segnale di risposta? 0.1 mW? )

[leoben]

Originariamente inviato da Athlon

Per ativare il chip in teoria non ci sarebbe problema ( si possono avere trasmettitori anche di sfariati Kw che pero' ovviamente sarebbero quasi letali per il povbero cane)

Dettaglio di non secondaria importanza....
Anche perchè poi credo ne sarebbero coinvolti anche coloro che si trovano in mezzo, giusto?

[tonyxx]

Originariamente inviato da leoben

Dettaglio di non secondaria importanza....
Anche perchè poi credo ne sarebbero coinvolti anche coloro che si trovano in mezzo, giusto?

già

[Athlon]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

Chiarissimo, però mi stupiva il fatto che nel gps si riesce a ricevere un segnale potente poche decine watt a 20'000 km di distanza, mentre non si riesce a ricevere un segnale a 100 metri, seppur debolissimo (quale sarà l'ordine della potenza del segnale di risposta? 0.1 mW? )

che io sappia i satelliti GPS emettono almeno qualche decina di W se non di piu' e non sono omnidirezionali ma puntati sul cono di copertura di loro competenza.

viceversa il segnale di ritorno di un rfid passivo e' omnidirezionale , quindi si disperde molto rapidamente

[cicciopasticcio1]

Originariamente inviato da Athlon

che io sappia i satelliti GPS emettono almeno qualche decina di W se non di piu' e non sono omnidirezionali ma puntati sul cono di copertura di loro competenza.

viceversa il segnale di ritorno di un rfid passivo e' omnidirezionale , quindi si disperde molto rapidamente

Cono di apertura che comunque è enorme! Ad occhio e croce saranno almeno 3000 Km2 coperti sulla terra. Fosse anche 100 W, su 3'000'000'000 m^2 si raggiunge i 0,03 microW / m^2 , che mi sembra pochissimo.

Non so quanto sia la potenza di risposta di un transponder rfid ma non penso sia così piccola da raggiungere 1 microW ! Fosse un microW per analogia col GPS, dalle mie infime conoscienze si potrebbero raggiungere 2 metri.
( 1 / (4 * pi * 4) = 0,02 uW)

Non è certo che non creda alle vostre stime, ma vorrei fare una elementare analisi quantitativa!

[!fazz]

Originariamente inviato da cicciopasticcio1

Cono di apertura che comunque è enorme! Ad occhio e croce saranno almeno 3000 Km2 coperti sulla terra. Fosse anche 100 W, su 3'000'000'000 m^2 si raggiunge i 0,03 microW / m^2 , che mi sembra pochissimo.

Non so quanto sia la potenza di risposta di un transponder rfid ma non penso sia così piccola da raggiungere 1 microW ! Fosse un microW per analogia col GPS, dalle mie infime conoscienze si potrebbero raggiungere 2 metri.
( 1 / (4 * pi * 4) = 0,02 uW)

Non è certo che non creda alle vostre stime, ma vorrei fare una elementare analisi quantitativa!

non puoi confrontare il segnale emesso da un rfid con il segnale gps sono due tecnologie totalmente diverse che si basano su principi diversi (un rfid non è un transceiver, non ha un radiotrasmettitore dentro, (detto in parole povere un rfid non emette energia ma modula la radiazione riflessa dalla sorgente connettendo o meno l'antenna ricevente a massa )

comunque per fare due analisi quantitative un satellite gps (block IIR) emette 500W di potenza irradiata mediante un antenna a 13 dBi
500W di radiazione sono circa 27dBW a cui viene sottratto il pathloss dovuto ai 21000 di quota (circa 182 dB) che porta l'energia ricevuta a terra pari a -155dBW (le specifiche a fine vita del satellite danno -160dBW) pari a -125 dBm

[vittorio.spina]

Possibile è possibile, ma ti muore il gatto. Oddio è anche vero che se il gatto è morto il problema è risolto perchè non si muove e quindi sei sempre sicuro che si trovi entro un certo raggio.... a meno che non lo porti via un'altro animale magari per cibarsene, ma anche questo aspetto è risolto perchè morirebbe anche lui.
L'unica cosa è che se vuoi recuperare il chip, prima spegni il lettore RFID chilometrico altrimenti muori anche te.
Ciao