Mille treni per i pendolari: era uno scherzo..

[DvL^Nemo]

http://pendolare.blogs.it/2010/05/27...herzo-8682741/

Ferrovie: Camera cancella acquisto treni pendolari in Ddl
2010-05-26
MERCOLEDI' 26 MAGGIO 2010

Rinuncia Commissione a norma dopo bocciatura copertura (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Roma, 26 mag - Niente piu' acquisto di mille treni per i pendolari; restano solo le norme sul personale dell'Agenzia per la sicurezza delle ferrovie nella proposta di legge Meta (Pd). Lo ha annunciato lo stesso Michele Meta in Aula, in qualita' di relatore sul provvedimento. Il parlamentare del Pd ha ricostruito la vicenda, ricordando che in comitato dei nove si era trovata all'unanimita' una nuova copertura per l'acquisto di mille treni per i pendolari. Anziche' ricorrere a un'accisa sulla benzina, ritenuta inopportuna da commissione Bilancio e Governo, si prevedeva un aumento della Robin tax sulle grandi compagnie petrolifere e sulle societa' elettriche. Poche ore e una resipiscenza della maggioranza portava a una nuova riunione del comitato dei nove in cui veniva ritirata la modifica, riportando il provvedimento alla sua copertura originaria. L'articolato andava quindi in commissione Bilancio che nel parere bocciava l'aumento delle accise, non per problemi di copertura perche' questa c'era sicuramente, ma per motivi piu' generali. Si rendeva cosi' necessaria una nuova riunione del comitato dei nove che portava alla decisione, osteggiata dall'opposizione, di sopprimere tutto l'articolo sull'acquisto dei treni. Con questa posizione la commissione Trasporti si presentava alla ripresa dei lavori dell'Aula di Montecitorio dove, sempre contraria l'opposizione, e' stato approvato l'emendamento che ha cancellato l'articolo 'incriminato'. Mct-Nep (RADIOCOR) 26-05-10 18:26:28 (0402)

[ConteZero]

C'è da dire che sono daccordo.

Trenitalia è una SpA che prende carrettate di soldi dallo stato.
Non dev'essere lo stato a comprare i treni per i pendolari, dev'essere trenitalia a fornirli in cambio dei tanti soldi versati a fondo perduto.
Se poi trenitalia si comporta di cacca si separi trenitalia da un ipotetica "terna dei treni" (compagnia per la manutenzione e lo sviluppo delle tratte ferroviarie) e si apra alle società esterne in condizioni di libero mercato.

[arch++]

Originariamente inviato da ConteZero

C'è da dire che sono daccordo.

Trenitalia è una SpA che prende carrettate di soldi dallo stato.
Non dev'essere lo stato a comprare i treni per i pendolari, dev'essere trenitalia a fornirli in cambio dei tanti soldi versati a fondo perduto.
Se poi trenitalia si comporta di cacca si separi trenitalia da un ipotetica "terna dei treni" (compagnia per la manutenzione e lo sviluppo delle tratte ferroviarie) e si apra alle società esterne in condizioni di libero mercato.

C'è un motivo preciso se trenitalia prende dei soldi dallo stato, ed è perchè garantisce un servizio di pubblica utilità anche quando non è remunerativo.
Trenitalia copre infatti molte tratti e molti orari che non hanno abbastanza utenti per coprire i costi, se lo stato non pagasse queste tratte verrebbero eliminate.
E proprio perchè è una SpA è giusto (e logico) che sia lo stato a pagare questo servizio. Ed essendo un servizio non sono "soldi a fondo perduto".

[newsh.it]

Originariamente inviato da arch++

C'è un motivo preciso se trenitalia prende dei soldi dallo stato, ed è perchè garantisce un servizio di pubblica utilità anche quando non è remunerativo.
Trenitalia copre infatti molte tratti e molti orari che non hanno abbastanza utenti per coprire i costi, se lo stato non pagasse queste tratte verrebbero eliminate.
E proprio perchè è una SpA è giusto (e logico) che sia lo stato a pagare questo servizio. Ed essendo un servizio non sono "soldi a fondo perduto".

mentre il valore delle loro infrastrutture, partendo dai binari, passando per gli immobili e finendo con le stazioni, chi le ha pagate?

[ConteZero]

Originariamente inviato da arch++

C'è un motivo preciso se trenitalia prende dei soldi dallo stato, ed è perchè garantisce un servizio di pubblica utilità anche quando non è remunerativo.
Trenitalia copre infatti molte tratti e molti orari che non hanno abbastanza utenti per coprire i costi, se lo stato non pagasse queste tratte verrebbero eliminate.
E proprio perchè è una SpA è giusto (e logico) che sia lo stato a pagare questo servizio. Ed essendo un servizio non sono "soldi a fondo perduto".

Nel caso lo Stato potrebbe affittare i convogli, e dedurre i costi da quando Trenitalia (o altro "carrier") deve alla società di manutenzione ferrovie per l'utilizzo delle rotaie.
Oppure potrebbe aprire una piccola FS totalmente pubblica ed esterna a Trenitalia che opera quelle limitatissime tratte che non sono "interessanti" per Trenitalia.
Ed a quel punto vende le sue quote di Trenitalia, che se è una società "sana" per come vuol far credere può tranquillamente "reggersi" da sola.

Questo è uno dei pochi ambiti in cui la concorrenza può aiutare ed il monopolio stà facendo schifezze.

[jumpermax]

Originariamente inviato da arch++

C'è un motivo preciso se trenitalia prende dei soldi dallo stato, ed è perchè garantisce un servizio di pubblica utilità anche quando non è remunerativo.
Trenitalia copre infatti molte tratti e molti orari che non hanno abbastanza utenti per coprire i costi, se lo stato non pagasse queste tratte verrebbero eliminate.
E proprio perchè è una SpA è giusto (e logico) che sia lo stato a pagare questo servizio. Ed essendo un servizio non sono "soldi a fondo perduto".

Lo stato paga per un servizio, ma da nessuna parte è scritto che debba avvalersi di trenitalia, l'assegnazione delle tratte dovrebbe essere fatta con una gara d'appalto

[ConteZero]

La fregatura è che trenitalia è titolare anche delle ferrovie/stazioni, per cui è abbastanza difficile che si faccia presente un competitor.
Trenitalia dovrebbe diventare TERZA rispetto alla rete delle stazioni/treni, sul modello (l'unico che ha funzionato) di Terna.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ConteZero

La fregatura è che trenitalia è titolare anche delle ferrovie/stazioni, per cui è abbastanza difficile che si faccia presente un competitor.
Trenitalia dovrebbe diventare TERZA rispetto alla rete delle stazioni/treni, sul modello (l'unico che ha funzionato) di Terna.

a dire il vero in teoria dovrebbero essere società distinte (trenitalia e rfi) lato pratico però è come dici tu.
http://mindtravel1.wordpress.com/201...e-ferroviaria/

[Stigmata]

Qualche giorno vien fuori un pienone... a me va ancora abbastanza bene (solo treni senza aria condizionata sui quali raramente si trova posto e si arriva in orario) ma so di altre tratte per le quali il servizio è disastroso.
C'è da dire che abbiamo un livello di servizio in linea con il prezzo che paghiamo, ma pagheremmo volentieri di più per avere un buon servizio.

[Unrue]

Originariamente inviato da arch++

C'è un motivo preciso se trenitalia prende dei soldi dallo stato, ed è perchè garantisce un servizio di pubblica utilità anche quando non è remunerativo.
Trenitalia copre infatti molte tratti e molti orari che non hanno abbastanza utenti per coprire i costi, se lo stato non pagasse queste tratte verrebbero eliminate.
E proprio perchè è una SpA è giusto (e logico) che sia lo stato a pagare questo servizio. Ed essendo un servizio non sono "soldi a fondo perduto".

A questo punto mi chiedo che senso abbia avuto la privatizzazione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Unrue

A questo punto mi chiedo che senso abbia avuto la privatizzazione.

Per fregarci meglio.

Alla gente hanno presentato un modello privato vincente (quello giapponese) dove stato e ferrovie sono cose distinte ed i treni sono perfetti e puntualissimi.
E tutti sono andati in brodo di giuggiole.

Il problema è che l'italiano lo puoi riempire di mazzate, al massimo gli sfugge un "ahiahi", si gira dall'altra parte e continua a dormire.
L'italiano è il meno vigile dei popoli, ed è anche quello che meno agisce... anche perché essenzialmente ha confuso rappresentanza politica e capacità di far pressione per far valere i propri diritti con il tifo da stadio.

Gli basta vincere la coppa italia "comunisti vs resto del mondo", per il resto bastonino pure, abbiamo da festeggiare.


In Giappone (dove la corruzione è endemica e le ferrovie sono private) se il (dis)servizio si avvicinasse a quello italiano darebbero fuoco alle stazioni.

[arch++]

Originariamente inviato da newsh.it

mentre il valore delle loro infrastrutture, partendo dai binari, passando per gli immobili e finendo con le stazioni, chi le ha pagate?

E i soldi della privatizzazione chi li ha presi?

[arch++]

Originariamente inviato da ConteZero

Nel caso lo Stato potrebbe affittare i convogli, e dedurre i costi da quando Trenitalia (o altro "carrier") deve alla società di manutenzione ferrovie per l'utilizzo delle rotaie.
Oppure potrebbe aprire una piccola FS totalmente pubblica ed esterna a Trenitalia che opera quelle limitatissime tratte che non sono "interessanti" per Trenitalia.
Ed a quel punto vende le sue quote di Trenitalia, che se è una società "sana" per come vuol far credere può tranquillamente "reggersi" da sola.

Questo è uno dei pochi ambiti in cui la concorrenza può aiutare ed il monopolio stà facendo schifezze.

In poche parole tu concluderesti il ciclo di privatizzazione "riassorbendo" la parte di servizio in perdita e lasciando a trenitalia le tratte redditizie. Assolutamente geniale.

Tra l'altro di solito si cerca di ridurre i costi accorpando (un solo consiglio, un solo ufficio commerciale, meno magazzini ecc), tu invece pensi di poterli ridurre raddoppiando tutto... o pensi che questa societa' pubblica non avrebbe le proprie infrastrutture? Che per dio, sarebbe possibile, ma si arriverebbe ad una situazione ancora piu' assurda, cioe' creare una societa' che in pratica affitti tutto da trenitalia...

Originariamente inviato da Unrue

A questo punto mi chiedo che senso abbia avuto la privatizzazione.

Ma ci stiamo lamentando di qualcosa di concreto o siamo sulla scia del "piove, governo ladro"? Le tratte non redditizie viaggeranno sempre in perdita, sia che se ne occupi trenitalia, che se ne occupi un altro operatore o una societa' pubblica.
Per quale motivo ritenete troppi i soldi che lo stato paga? Avete letto qualche articolo (non sulla privatizzazione, quella ormai e' fatta, parlo della gestione attuale) oppure siamo al solito "rubato tutti quindi sicuramente rubano anche loro"?

[ConteZero]

arch++, se già lo stato paga perché Trenitalia offra le tratte svantaggiate visto il servizio tanto vale mandare a quel paese Trenitalia e con quei soldi gestirsi una compagnia statale PICCOLA che si occupi esclusivamente delle tratte svantaggiate (con, in statuto, norme per evitare che diventi un "competitor").
Alle altre rotte ci penserà Trenitalia in regime di libero mercato, senza iniezioni di denaro pubblico ed in concorrenza con altri carrier... tutti alla pari sulle linee RFI.


Che senso ha pagare Trenitalia per mantenere in piedi Trapani-Palermo sapendo che Trenitalia, interessata agli utili, ci andrà a ficcare il peggio del peggio con gli orari peggiori in assoluto perché non ha nulla da guardagnarci ad offrire un servizio migliore rispetto al "minimo sindacale" ?
A quel punto tanto vale fondare una piccola FS, dare i soldi che si danno a Trenitalia a FS e ministerialmente dirigere FS perché offra i servizi nelle tratte svantaggiate.
Almeno you get what you pay for.

Se poi Trenitalia o un competitor trovano quella tratta "vantaggiosa" chiedono il blocco a FS e la rilevano offrendo gli stessi servizi, ma ci rientrano con i biglietti, non con i soldi pagati da NOI per tenere aperta la tratta.

[arch++]

Originariamente inviato da ConteZero

arch++, se già lo stato paga perché Trenitalia offra le tratte svantaggiate visto il servizio tanto vale mandare a quel paese Trenitalia e con quei soldi gestirsi una compagnia statale PICCOLA che si occupi esclusivamente delle tratte svantaggiate (con, in statuto, norme per evitare che diventi un "competitor").

Ma hai delle basi per affermare che creare il proprio servizio sarebbe piu' economico che pagare trenitalia? O dobbiamo fidarci perche' ti credi furbo?
Perche' non e' assolutamente vero che sviluppare il proprio servizio sia piu' conveniente che pagare il servizio offerto da un'altra azienda. Soprattutto quando si parla di un servizio capillare che richiede infrastrutture (hint: le tratte meno redditizie son quelle che collegano i piccoli paesi. In pratica non parliamo di poche tratte, ma della maggior parte delle tratte. Quindi in nessun caso si parla di una PICCOLA societa').

Originariamente inviato da ConteZero

Che senso ha pagare Trenitalia per mantenere in piedi Trapani-Palermo sapendo che Trenitalia, interessata agli utili, ci andrà a ficcare il peggio del peggio con gli orari peggiori in assoluto perché non ha nulla da guardagnarci ad offrire un servizio migliore rispetto al "minimo sindacale" ?
A quel punto tanto vale fondare una piccola FS, dare i soldi che si danno a Trenitalia a FS e ministerialmente dirigere FS perché offra i servizi nelle tratte svantaggiate.

Ma parliamo di fatti o di "sensazioni"? Trenitalia sulla rotta Trapani-Palermo mette quello concordato con lo stato. Non e' che lo stato gli da un fracco di soldi e gli dice "mi raccomando fate i bravi".

Originariamente inviato da ConteZero

Almeno you get what you pay for.

Abbiamo visto infatti come andavano/vanno bene tutte le societa' pubbliche in italia

[ConteZero]

Originariamente inviato da arch++

Ma hai delle basi per affermare che creare il proprio servizio sarebbe piu' economico che pagare trenitalia? O dobbiamo fidarci perche' ti credi furbo?
Perche' non e' assolutamente vero che sviluppare il proprio servizio sia piu' conveniente che pagare il servizio offerto da un'altra azienda. Soprattutto quando si parla di un servizio capillare che richiede infrastrutture (hint: le tratte meno redditizie son quelle che collegano i piccoli paesi. In pratica non parliamo di poche tratte, ma della maggior parte delle tratte. Quindi in nessun caso si parla di una PICCOLA societa').

Piccola come numero dei vettori, corse e personale.
Dal punto di vista "conviene" io non ho numeri certi, e neanche tu... l'unica cosa che posso dire con certezza è che se lo Stato deve comunque pagare a quel punto tanto vale che metta mano lo Stato direttamente (che ha come finalità quella di fornire il servizio) piuttosto che interporre un privato (che ha come finalità quella di massimizzare gli utili).

Ma parliamo di fatti o di "sensazioni"? Trenitalia sulla rotta Trapani-Palermo mette quello concordato con lo stato. Non e' che lo stato gli da un fracco di soldi e gli dice "mi raccomando fate i bravi".

Sulla tratta Trapani-Palermo i ritardi arrivano a tre ore, e non ogni tanto. Tipicamente i treni hanno ORE di ritardo.
Lamentati con Trenitalia, tanto quelli la tratta mica la tengono per guadagnarci dal tuo biglietto... la tengono perché lo Stato li paga per tenercela.
Non prendi più il treno ? Ci perdono qualche euro... ma hanno comunque risparmiato rispetto ad adeguare qualitativamente il servizio.

Abbiamo visto infatti come andavano/vanno bene tutte le societa' pubbliche in italia

Che in Italia il pubblico sia sempre stato gestito coi piedi è vero, che però questo voglia dire che il privato è d'oro è una cazzata.
Un pubblico gestito a dovere è preferibile al privato, proprio perché non ha scopo di lucro.

[Theodorakis]

In Inghilterra hanno provato a privatizzare le ferrovie per due volte in 20 anni, e sono tornati al pubblico. C'è un motivo: le ferrovie non possono produrre utili. Sono un servizio a perdere o al massimo tendente al pareggio di bilancio. Mi fa incazzare questa mania alla privatizzazione.
Inoltre è un modo economico per spostarsi: da a tutti i cittadini la possibilità di girare l'italia a prezzi contenuti anhe senza possedere auto.

[trallallero]

Scrivendo da un posto dove il rispetto della regola è la normalità e semmai una virtù, non un fastidio come in Italia, posso dire che non è tanto colpa del fatto che l'italiano sia diverso dagli altri, che "si gira dall'altra parte e continua a dormire" ma semmai del fatto che si è adattato, si è progressivamente abituato al disservizio causato proprio da questa sua intolleranza alla regola.

Non è che i treni, dal periodo in cui "arrivavano in orario", di colpo hanno smesso di funzionare; diciamo semmai che lentamente la situazione è sempre più degenerata.

Pare, mi ha detto chi c'è stato, che il giapponese dopo un paio di minuti di ritardo si innervosisca, ma succede oggi, quando 2 minuti di ritardo sono l'eccezione.
Se ogni giorno 2 minuti di ritardo diventassero la normalità, il giapponese non spaccherebbe le stazioni ma si adatterebbe e s'incazzerebbe dopo 5 minuti e via dicendo.

Secondo me non degenera in Giappone così come non succede quì per il semplice rispetto della regola che all'italiano manca, non per altro.
Quindi, potete inventarvi qualsiasi alternativa, piccola o grande che sia tenderà a marcire.

[ConteZero]

Come lo farei ?
Ogni anno lo stato pubblica la lista delle tratte "essenziali" ed i competitor (fra cui Trenitalia) portano le loro tratte.
Tutte le tratte dei competitor si aggiudicano su base d'asta (chi offre di più a meno) mentre le tratte essenziali, se nessuno le vuole, vanno a FS.

Nel caso in cui un competitor sia "insolvente" nel mantenere quanto aggiudicato all'asta FS subentra nella tratta, ed intanto si riapre l'asta (escludendo l'insolvente).

Qualora un competitor voglia una tratta data alle FS si deve impegnare a garantire per un anno quanto stabilito dallo stato... e può subentrare.

[trallallero]

Originariamente inviato da ConteZero

Come lo farei ?
Ogni anno lo stato pubblica la lista delle tratte "essenziali" ed i competitor (fra cui Trenitalia) portano le loro tratte.
Tutte le tratte dei competitor si aggiudicano su base d'asta (chi offre di più a meno) mentre le tratte essenziali, se nessuno le vuole, vanno a FS.

Nel caso in cui un competitor sia "insolvente" nel mantenere quanto aggiudicato all'asta FS subentra nella tratta, ed intanto si riapre l'asta (escludendo l'insolvente).

Qualora un competitor voglia una tratta data alle FS si deve impegnare a garantire per un anno quanto stabilito dallo stato... e può subentrare.

Tsk tsk ... troppe scomode regole