Recensione Pentax K20D

[aries]

Mi pare che nessuno abbia inserito questa notizia, come per la Olympus 420...

http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk20d/

[(IH)Patriota]

Gli ho dato un' occhiata veloce e piu' o meno è tutto come mi aspettavo.

I 14Mpix non accoppiati un ad affinamento del filtro AA di fatto rendono meno dei 12Mpix della 450D (che invece ha un filtro AA piu' aggressivo e questo nonstante l' aps-c pentax sia un filo piu' grande del corrispettivo Canon) , in termini di rumore la situazione è peggiore rispetto alla media (i grafici sono parecchio eloquenti) e forse addirittura peggiore rispetto alla K10D (che è ottima in tutto e solo buona per il rumore ad alti ISO).

Mi aspettavo qualcosa in piu' dal D-range , con risultati simili o assimilabili all' highlight priority di Canon ma mi pare che le differenze non siano propriamente abissali.

Ad oggi sicuramente tra K10D e K20D consiglierei ad occhi chiusi la prima.

Ciauz
Pat

[Raziel7]

Avevo paura di sparare a zero sulla k20d ma come non quotarti. Non sono l'unico che pensa queste cose.

[newreg]

Originariamente inviato da Raziel7

Avevo paura di sparare a zero sulla k20d ...

Sparare a zero mi sembra un pò eccessivo, non mi sembra che dpreview la bocci senza appello ...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da Raziel7

Avevo paura di sparare a zero sulla k20d ma come non quotarti. Non sono l'unico che pensa queste cose.

Ma vuoi mettere , nello scatolo delle ultime macchine fotografiche ti danno anche l' adesivo con scritto 12Mpix o 14Mpix bello grosso da attaccare dietro alla macchina cosi' puoi farlo sapere a tutti

Faranno come con le bridge si andranno a rimpiangere i modelli di 4/6 anni fa

Ciauz
Pat

[S1L3Nt]

Potevano essere più chiari sul banding a ISO alti. Perchè in galleria hanno messo solo foto affette dal problema, se 2 modelli su 3 non lo presentavano? Seconda questione: l'aumento dei pixel è considerato solo dal punto di vista dell'incremento di risoluzione. In nessuna recensione ho letto dei vantaggi legati all'aumento, di fatto, dei dettagli sui mezzi toni e sulle gradazioni di colore. Per quanto riguarda l'autofocus, potevano anche usare obiettivi più veloci del 16-45 se dovevano fare il paragone con la "more expensive competition".
Per il resto è la solita dettagliata e tecnicissima recensione di dpreview. A volte però è più importante vedere le foto stampate che leggere quale frazione di stop in più è capace di riprodurre un sensore.

@Patriota: a tutte le sensibilità la K20 è meno rumorosa della K10, specie se fai una comparazione a parità di risoluzione. Rispetto alle altre concorrenti, a fronte di maggior rumore, vengono riprodotti più dettagli: anche nel confronto con la 450D, questo è ben visibile dai crop del francobollo nel noise-test. Un approccio alternativo o aggiuntivo all'aumento del noise-reduction potrebbe essere quello di abbassare lo sharpening, che nella modalità Bright (usata nella review) è forse eccessivo.

[Raziel7]

Originariamente inviato da newreg

Sparare a zero mi sembra un pò eccessivo, non mi sembra che dpreview la bocci senza appello ...

Infatti non capisco i motivi, sinceramente su ogni punto della recensione ho storto un po' la bocca, arrivato ai primi test di rumore digitale (opinabili in genere i francobolloni di dpreview) mi sono andato a ricercare la k10d per vedere che la k20d è veramente mal riuscita.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da S1L3Nt

Potevano essere più chiari sul banding a ISO alti. Perchè in galleria hanno messo solo foto affette dal problema, se 2 modelli su 3 non lo presentavano?

E' sempre cosi' , hanno montato un casino della madonna sull AF della 1DMK3 e quelli che hanno lamentato il problema erano molti meno del 10% dei possessori.

Seconda questione: l'aumento dei pixel è considerato solo dal punto di vista dell'incremento di risoluzione. In nessuna recensione ho letto dei vantaggi legati all'aumento, di fatto, dei dettagli sui mezzi toni e sulle gradazioni di colore.

Normalmente il vantaggio sui passaggi tonali è piu' legato al numero di bit usato per rappresentare quanto catturato , in linea generale poi piu' sono grandi i fotositi e piu' la rappresentazione cromatica ed i passaggi tonali sono fedeli.Aumentando la densita' non migliori certo la resa cromatica , piu probabilmente questa è da imputare ad un sensore qualitativamente migliore come costruzione (CCD nell K10D e CMOS ora).

Per quanto riguarda l'autofocus, potevano anche usare obiettivi più veloci del 16-45 se dovevano fare il paragone con la "more expensive competition".

Un F2.8 per la media (e contando che è uno zoom) è gia' una lente molto luminosa e costosa , la comparazione pero' mi pare un po' empirica e poco circostanziata.

@Patriota: a tutte le sensibilità la K20 è meno rumorosa della K10, specie se fai una comparazione a parità di risoluzione. Rispetto alle altre concorrenti, a fronte di maggior rumore, vengono riprodotti più dettagli: anche nel confronto con la 450D, questo è ben visibile dai crop del francobollo nel noise-test. Un approccio alternativo o aggiuntivo all'aumento del noise-reduction potrebbe essere quello di abbassare lo sharpening, che nella modalità Bright (usata nella review) è forse eccessivo.

La domanda che mi faccio in modo ricorrente è piuttosto semplice.

Contando che:
1.Con 10Mpix ci si lavora tranquillamente (ed anche con gli 8,5 della 1DMKIIn)
2.Il vantaggio di risoluzione rispetto ai 10Mpix è trascurabile , palpabile solo in studio e con lenti estremamente risolventi usate pesanemente diaframmate.
3.L' aumento della densita' provoca invetabilmente maggior rumore (poi puoi lasciare il rumore e tenere i detattagli piuttosto che togliere rumore e togliere dettaglio)
4.L' aumento della densita' abbassa il limite della diffrazione ad aperture sempre maggiori

mi chiedo , ma a chi servono 14Mpixel ?

Con l'ultimo sviluppo dei sensori , con le gestioni degli ultimi processori si sarebbero potuti ottenere su aps-c risultati decisamente piu' interessanti se si fossero fermati ad 8/10mpix ... nella realta' mi pare evidente che le reflex si stiano orientando ad invadere la fascia bridge non solo a livelli di costi ma di questo passo anche a livello di qualità.

Ciauz
Pat

[S1L3Nt]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Normalmente il vantaggio sui passaggi tonali è piu' legato al numero di bit usato per rappresentare quanto catturato , in linea generale poi piu' sono grandi i fotositi e piu' la rappresentazione cromatica ed i passaggi tonali sono fedeli.Aumentando la densita' non migliori certo la resa cromatica , piu probabilmente questa è da imputare ad un sensore qualitativamente migliore come costruzione (CCD nell K10D e CMOS ora).

Questo punto mi sembra da approfondire. Secondo me se una stessa porzione del frame è descritta da 20 pixel anzicchè da 10, il dettaglio dei mezzi toni e delle sfumature di colore sarà più fedele. E questo a prescindere dalla risolvenza, che non riguarda i mezzi toni ma le linee.
Se il rumore si mangia un pixel su due è un altro paio di maniche.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da S1L3Nt

Questo punto mi sembra da approfondire. Secondo me se una stessa porzione del frame è descritta da 20 pixel anzicchè da 10, il dettaglio dei mezzi toni e delle sfumature di colore sarà più fedele. E questo a prescindere dalla risolvenza, che non riguarda i mezzi toni ma le linee.
Se il rumore si mangia un pixel su due è un altro paio di maniche.

Se la stessa porzione di frame ha il doppio di pixel , tali pixel avranno anche una dimensione pari alla meta' (altrimenti avresti anche un sensore grande il doppio).

Nella realta' poi la parte "sensibile" del pixel è inferiore rispetto alla superficie totale del pixel , dicendolo in modo schifoso si puo' pensarlo come ad una specie di "bordo".
La minuaturizzazione del pixel pero' influisce in modo superiore sulla parte sensibile che su questo "bordo" infatti andando a miniaturizzare i pixel non sono poche le case che creano dei filtri AA con delle microlenti che convoglino piu' luce sulla parte sensibile miniaturizzata.

Tolte le pippe mentali dovute a questo discorso che sono solo ipotizzabili , trovo piu' reale pensare che il grosso del vantaggio nella resa cromatica sia dovuto ad una ottimizzazione del sensore (inteso come qualita') ed a una miglior gestione di tali informazioni durante la fase di digitalizzazione.

Poi senza un confronto diretto resta difficilissimo cogliere le differenze ,sfido chiunque ad accorgersi tra un RAW 12bit e 14bit , di sicuro questo è un campo dove la resa è comunque molto ma molto alta e le innovazioni spesso trovano piu' motivo di esistere sui test in laboratorio che in un reale e tangibile guadagno rilevabile nell' uso quotidiano.

Ciauz
Pat

[sparwari]

vorrei però fare alcune osservazioni sulle scelte fatte dal sito dpreview ed in particolare i test relativi agli alti iso:

1 - è noto ai possessori della k20d una tendenza a dare nelle foto colori ricchi (tanto che su alcuni siti ho sentito parlare di colori "velvia style"), rispetto (per esempio) alla k10d ma anche altre fotocamere.
colori di default quindi un po' saturi e ben contrastati vuol dire foto che ad alti iso tenderanno ad avere più facilmente artefatti. giusto?
dpreviw avrebbe potuto verificare se abbassando contrasto\saturazione si potevano ottenere foto migliori.
ed invece nei test
(vedi qui http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk20d/page18.asp ) ha utilizzato negli scatti i parametri di default NON "normal" ma "Bright" (che vuol dire ulteriore +Contrast e +Sharpness).
provare ad uare i paramteri "default" ed eventualmente riducendo a -1 saturazione\contrasto dovrebbe permettere risultati migliori rispetto a quelli ottenuti con la pentax k20d nel test.

2 - quanto detto dal punto 1 è confermato indirettamente dal fatto che (proprio per evitare gli artefatti che vengono provacati dall' usare l' opzione "Sharpness" ad alti iso) sulla pentax k20d è stata introdotta la nuova opzione "Fine Sharpness".

3 - la pentax k20d ha un filtro per la riduzione ad alti iso (3 livelli e possibilità di disattivare il filtro). ma nei test viene costantemente disattivato mentre le altre macchine del test hanno il filtro attivo!
del resto è scritto qui
"As you'd expect from looking at the image crops above, the Pentax K20D is producing noise all the way across the sensitivity range. However, above ISO 800 this is probably because the other cameras are applying additional noise reduction, which produces a nice flat graph at the expense of image detail"
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk20d/page18.asp

4 - il filtro NR ad alti iso della pentax k20d non è molto aggressivo anche se attivato alla "massima potenza". la filosofia pentax sembra preferire la conservazione dei dettagli.
si riportano qui a titolo d'esempio alcuni scatti del test di dpreview

ISO 1600

Pentax K20D
Sony DSLR A700
Olympus E-3
Canon 450D
http://a.img-dpreview.com/reviews/Pe...o1600_crop.jpg

Pentax K20D ISO 1600 NR OFF
Pentax K20D ISO 1600 NR Weakest
Pentax K20D ISO 1600 NR Strong
http://a.img-dpreview.com/reviews/Pe...O1600_crop.jpg


5 - il rumore presente in una foto della k20d si può eliminare con faciltà con un software, tipo Noise Ninja: si potrà ottenere una foto con dettagli superiori a nikon\canon e con una quantità di rumore davvero buona.
in pratica sembrerebbe che pentax preferisca conservare più dettagli anche a discapito di rumore in più, visto che poi il rumore cmq si può eliminare in post-produzione, mentre i dettagli non si possono recuperare.

6 - queste considerazioni non vogliono assolutamente essere esaustive nè vogliono affermare che la pentax sia meno rumorosa di canon\nikon. del resto è noto che se si vuole una fotocamera pulita ad alti iso è meglio andare su canon.
il parametro "rumore ad alti iso" è uno dei vari fattori valutativi nella scelta di una fotocamera.
nella conclusione della recensione della k20d, dpreviewe afferma che:
"Conclusion - Pros:
- Excellent image quality at low ISO settings
- Image quality still good as ISO 1600
..."
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk20d/page34.asp
quindi in conclusione dpreview considera gli alti iso della k20d cmq buoni.


7 - concordo con chi afferma che la rincorsa i megapixel tenderà a portare al risultato di foto peggiori nel prossimo futuro...

[(IH)Patriota]

Non entro nel merito dei punti che hai chiarito che possono essere tranquillamente condivisibili , il mio ragionamento è valido anche a tutti gli altri modelli della concorrenza (anch'essa inutilmente densa).

12 Megapixel sono sufficienti ed anche abbondanti per chi con la fotografia ci lavora (con precise esigenze editoriali e di resa nelle stampe) , infarcire di pixel modelli di fascia amatoriale-avanzato porta piu' controindicazioni che vantaggi , sopratutto su sensori aps-c (le pro hanno tutte sensori piu' grandi).

Fossero rimasti ad 8/10Mpixel con la tecnologia attuale sarebbe stato decisamente meglio e sarebbero non solo sufficienti ma sovrabbondanti per qualsiasi utilizzo.

Ciauz
Pat

[WildBoar]

a me sembra che con questa k20 abbiano fatto un ottimo lavoro, non avranno migliorato sensibilmente gli iso alti (ma sono diventati la cosa più importante per fare foto?) però hanno migliorato molto la gamma dinamica (forse principale punto debole della k10) è una fotocamera tropicalizzata e robusta che offre poco meno della d300 (ma a anche qualcosa in più come lo stabilizzatore sul corpo macchina) a un prezzo molto minore!

[AleLinuxBSD]

Vorrei un chiarimento su questo punto:
"Hot pixels can occur and can't be automatically removed"
In sostanza il firmware della fotocamera non consente una rimappatura dei pixel bruciati in modo da eliminarli direttamente in camera?
Occorre per forza usare software esterni?

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da WildBoar

non avranno migliorato sensibilmente gli iso alti (ma sono diventati la cosa più importante per fare foto?)

-Poter disporre di certe sensibilita' puo' fare la differenza tra una foto mossa ed una non mossa
-Aiutano sicuramente di piu' chi non investe in ottiche luminose compensando un po' , certo non è che sia la stessa cosa ma se io ad F2.0 fotografo a 400ISO tu con un F5.6 fotografi a 3200ISO se non li hai non fotografi se li hai pessimi avrai un risultato pessimo.
-Si perde piu' dettaglio alzando gli iso (bastano 400ISO per perdere 300/400 linee/mm) di quanto se ne guadagni con 4mpixel in piu' (dai 10)

Giusto per dare un' idea di quanto abbia fatto il progresso e lo sviluppo negli ultimi 3 anni - sto parlando di 3200ISO -

Il crop sopra è della 5D scalato in CS3 a 21mpix (densita' equivalente ad un aps-c da poco meno di 5Mpix)
Il crop centrale è della 1Ds3 senza NR (densita' equivalente di un aps-c di circa 9Mpix)
L' ultimo crop è della 1Ds3 con filtro NR



Questa è la stessa sequenza ma ad 800ISO



Non critico quindi il progetto K20D come tale (perchè seppur siano i primi ad aver sfornato un APS-C da 14mpix saranno a brevissimo in buona compagnia) ma oggettivamente non trovo assolutamente che l' aumento di densita' (oltre gli 8/10mpix) sia importante o necessario per fare foto e sicuramente è decisamente meno importante che l' avere degli ISO alti migliori.

Detto in soldoni con le tecnologie attuali e densita' su aps-c tra gli 8 ed i 10mpix si poteva avere una resa ad alti ISO tranquillamente paragonabile a quella della 5D (che è stata il riferimento fino all' uscita della D3 che guardacaso a parita' di densita' è almeno 2 stop piu' bella).

Le domande che mi pongo io invece sono:
Valeva la pena sacrificare così tanto l' IQ per avere altri 4mpixel ?
Saranno cosi' utili e/o indispensabili per fare delle belle foto ?
Stiamo andando avanti o stiamo gia' andando indietro (settore bridge docet)?

Pensare che spesso chi passa ad reflex lo fa spesso proprio per la qualita' ad alti ISO che manca in altri settori

Ciauz
Pat

[citty75]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Le domande che mi pongo io invece sono:
Valeva la pena sacrificare così tanto l' IQ per avere altri 4mpixel ?
Saranno cosi' utili e/o indispensabili per fare delle belle foto ?
Stiamo andando avanti o stiamo gia' andando indietro (settore bridge docet)?

Pensare che spesso chi passa ad reflex lo fa spesso proprio per la qualita' ad alti ISO che manca in altri settori

Ciauz
Pat

Ti straquoto e davvero faccio fatica a capire le scelte delle case.
O davvero le reflex entrylevel & semipro andranno a sotituire le bridge e le FF caleranno sensibilmente di prezzo prendendone il posto, altrimenti non mi spiego perchè ci sia questa corsa al megapixel...
Mi piacerebbe vedere un nuovo sensore APS-C di oggi a 6Mp a quanti ISO usabili potrebbe arrivare....questo sarebbe un bel passo avanti nella qualità.

[aries]

Esprimo un mio pensiero, può essere che dica una stupidaggine non linciatemi

quante persone prima di acquistare un prodotto si informano in maniera adeguata o chiedono sui forum come facciamo noi?...io vedo tantissime persone vantare megapixel, zoom, cpu (includo anche i pc perchè altrimenti non esisterebbero i pc pacco nei centri commerciali a prezzi pazzeschi chiamate offerte) , tante persone che esaltano i numeri credendo di avere chissà cosa e invece la sostanza è poca, e questo i produttori l'hanno capito da tempo...comunque non credo che le reflex entry e medie andranno a sostituire le bridge perchè in un certo senso per l'utente le bridge sono comode, hanno uno zoom che copre tante focali e molte situazioni (per chi si accontenta) mentre con le reflex bisogna avere minimo 2 focali per coprire alcune esigenze, e già la spesa aumenta.
Provo a sparare...magari una reflex entry può essere pensata anche per un regalo un po più importante del solito, e un oggetto imbottita di MP attira di più l'attenzione.

[P4uL79]

Quello che mi chiedo è perchè puntano come marketing su questi megapixel.....Non potrebbero inventarsi una nuova certificazione o sigla che ne so tipo "Super mega iso low" e puntare piu su questo requisito piuttosto che continuare la rincorsa al "super mega pixel". Secondo voi commercialmente parlando avrebbe venduto di piu una k20d con l'ipotetico "Super mega iso low" (con 8-10 megapixel) oppure una k20d da 14 megapixel che si piazza sul mercato al pari della concorrenza ma non soddisfa le esigenze del fotografo....Secondo me con il primo modello avrebbero sbancato sul mercato... Una casa fotografica (Pentax Canon Nikon che sia) quanti clienti si acchiapperebbero e ruberebbero alla concorrenza presentando sul mercato un modello al TOP come qualità ISO e con il "Super mega ISO low".

[marchigiano]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Gli ho dato un' occhiata veloce e piu' o meno è tutto come mi aspettavo.

I 14Mpix non accoppiati un ad affinamento del filtro AA di fatto rendono meno dei 12Mpix della 450D (che invece ha un filtro AA piu' aggressivo e questo nonstante l' aps-c pentax sia un filo piu' grande del corrispettivo Canon) , in termini di rumore la situazione è peggiore rispetto alla media (i grafici sono parecchio eloquenti) e forse addirittura peggiore rispetto alla K10D (che è ottima in tutto e solo buona per il rumore ad alti ISO).

Mi aspettavo qualcosa in piu' dal D-range , con risultati simili o assimilabili all' highlight priority di Canon ma mi pare che le differenze non siano propriamente abissali.

Ad oggi sicuramente tra K10D e K20D consiglierei ad occhi chiusi la prima.

Ciauz
Pat

sul fatto della risoluzione non posso che essere d'accordo con te, 14mp sprecati, mentre la 450d li usa molto bene tant'è che l'eventuale 500d da 14mp avrà parecchi grattacapi...

ma per il rumore sei fuori strada, la k20d ne ha parecchio soltanto perchè il jpg non applica alcun filtro (ma si può impostare a parte e la situazione migliora notevolmente) e infatti mantiene taaaanti più dettagli delle altre, oppure preferisci lo slisciamento della sony?

te mi insegni che una reflex non va giudicata per i jpg che produce, infatti se si guardano i raw il rumore è uguale a tutte le altre, d'altra parte anche la d3 a iso100 in raw ha un filo di rumore...

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Fossero rimasti ad 8/10Mpixel con la tecnologia attuale sarebbe stato decisamente meglio e sarebbero non solo sufficienti ma sovrabbondanti per qualsiasi utilizzo.

quoto, la gamma dinamica arriva a 10 stop con 14mp, immagino con 10mp sarebbe potuta arrivare a 12...

[marchigiano]

Originariamente inviato da P4uL79

...quanti clienti si acchiapperebbero e ruberebbero alla concorrenza presentando sul mercato un modello al TOP come qualità ISO e con il "Super mega ISO low".

molti meno che una con 84 megapixel... il mondo è così purtroppo, vedi la fuji f31 che fine ha fatto...