Il ruggito del topo

[Feric Jaggar]

Detesto rimasticare le veline d'agenzia per creare thread, ma questa uscita del sindaco di Kabul suscita sconcertanti paragoni con altre situazioni di "danni collaterali" che ci riguardano.



Afghanistan: Karzai condanna Usa
Presidente afghano ordina l'apertura di un'inchiesta

(ANSA) - KABUL, 5 MAR - Il presidente afghano Hamid Karzai ha condannato duramente oggi la morte di dieci civili afghani uccisi ieri dalle truppe americane. I militari americani avevano sparato dopo che un loro convoglio era stato attaccato nei pressi di Jalalabad, nella provincia orientale di Nangarhar. Il presidente ha ordinato un'inchiesta e oggi sul luogo si rechera' un gruppo di responsabili afghani e un membro della coalizione per indagare sull'accaduto.

[zuper]

I militari americani avevano sparato dopo che un loro convoglio era stato attaccato nei pressi di Jalalabad

che bastardi...

vuoi dire che hanno sparato solo per difesa?

OMMMMMMIODDDDDIOOOOOOOOO

[sider]

Originariamente inviato da zuper

che bastardi...

vuoi dire che hanno sparato solo per difesa?

OMMMMMMIODDDDDIOOOOOOOOO

Mi sa che non hai capito bene.....se erano civili come potevano c'entrare con l'attacco?

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

... sindaco di Kabul ...

Ehm, Karzai è il presidente afghano, non il sindaco di Kabul...

Originariamente inviato da zuper

che bastardi...

vuoi dire che hanno sparato solo per difesa?

OMMMMMMIODDDDDIOOOOOOOOO

Sai che ti dico?
Spero che i talebani in primavera...gli facciano un mazzo bello grosso a questi democratificatori dei miei stivali

Non possono fare quello che vogliono

AZZ c'entrano i civili???????

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

Afghanistan: Karzai condanna Usa
Presidente afghano ordina l'apertura di un'inchiesta

Qual e' il problema?
Forse che i soldati usa debbano essere intoccabili in quanto tali?

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da A.L.M.

Ehm, Karzai è il presidente afghano, non il sindaco di Kabul...

Non è una svista... mi riferivo ai poteri effettivamente esercitati...

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. La guerra è un inferno dei vivi ed andrebbe evitata o fatta sul serio, edizioni edulcorate non aiutano ed alla lunga si rischia di finirci dentro, a quella vera ndr, senza neppure capire come ci si è arrivati. La guerra vera è quella che tende all'eliminazione del nemico ed ogni mezzo è lecito quanto plausibile e noi dovremmo ben saperlo perchè i nostri avi, i romani ndr, la facevano sul serio e per questo erano temuti quanto rispettati da tutti.

Mi sembra di ricordare che attualmente in Italia si stiano svolgendo ancora processi penali per casi di "guerra fatta sul serio"... e all'Aja è sotto processo anche un generale croato per aver fatto "guerra sul serio".

A quanto pare, la "guerra fatta sul serio" esula dal diritto internazionale e dà tuttora luogo a reati imprescrittibili. Chi di dovere, evidentemente, dovrà darsi pena di eliminare questa discrasia, allineando le leggi penali alle necessità della guerra...

Sull'Impero Romano non mi pronuncio... qualcuno, anzi più di uno lo vagheggia ancora... forse perchè la storia tramanda solo le grandezze dei potenti e non le miserie degli umili. Personalmente, quando vedo un arco di trionfo, una basilica o una piramide mi domando quanti crani di poveri cristi ci sono sotto.

[sider]

Originariamente inviato da Proteus

Ad esempio offrendo rifugio tra loro, come quasi sempre accade, agli attentatori. Se i soldati si sono scocciati di questi atteggiamenti non saprei proprio come dar loro torto......................

Forse ti stai dimenticando che i soldati americani , essendo appunto americani, stanno operando in uno stato straniero sovrano. Sono degli invasori armati e che commettono pure efferatezze sui civili. Non dimentichiamoci di questo, o diamo per scontato che gli ammeriggani hanno il diritto di fare quello che vogliono, dovunque ed a chiunque?

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da Proteus

Ma tu pensi alle implicazioni dei concetti che esprimi ?.

Strano, non mi sembrava di aver espresso un concetto gravido di implicazioni, o qualche pia illusione.

Ricordavo solamente che ci sono comportamenti nelle relazioni tra nazioni, anche in tempo di guerra, che sono regolati da convenzioni internazionali che non discendono da una autorità sovranazionale che non esiste, ma da un diritto pattizio che discende da accordi liberamente sottoscritti. In base al quale ci sono nazioni come l'Italia che ancora processano dei criminali di guerra, e altre nazioni fanno altrettanto. Pertanto questi patti continuano ad essere riconosciuti come tali da qualcuno.

Questo era il senso del mio discorso, semmai non fosse stato chiaro; ma voglio proseguire.

Se c'è, attualmente una pretesa di regolare dall'alto questi rapporti, in modo totalmente utopistico ed illegale, discende dalla pretesa unilaterale - e non pacificamente accettata - di qualcuno che non presta fede ai patti multilaterali da anch'esso liberamente sottoscritti, sottraendosi alle giurisdizioni, e che pretende di cambiare le regole in corsa e di fare giustizia secondo le sue personali regole.

Dimenticando improvvidamente, che come in politica interna, anche in politica internazionale la legalità non è un lusso, da accendere e spegnere come una lampadina e da usare solo a proprio tornaconto, ma la base minima per civili relazioni. Perchè la ruota gira, e se l'unico diritto che si decide di seguire è quello dei selvaggi, beh, allora prima o poi ogni selvaggio trova uno più selvaggio di lui che gli fa la festa.

Ogni atto della nostra vita è regolato da una legalità, nel senso di convenzione accettata; o espressamente, o per ius soli; i Romani passavano a fil di spada i loro avversari, e i loro avversari facevano simmetricamente e legittimamente altrettanto. Nondimeno, oggi le cose sono cambiate, perchè sono passati duemila anni, duemila anni che per alcuni popoli non sono passati invano, e quindi ci sono regole diverse.

Ma se anche le regole fossero rimaste quelle del tempo romano, cioè " 'ndo cojo, cojo", mi riesce difficile capire la ratio giuridica in base alla quale se le truppe di un Paese uccidono in altro un Paese dei civili a sangue freddo, è "diritto di guerra", se i coloni di quel Paese o forze partigiane replicano si tratta invece di terrorismo e qui da noi, o in USA, si apre un fascicolo penale a carico di delinquenti comuni.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Ferdy78

Sai che ti dico?
Spero che i talebani in primavera...gli facciano un mazzo bello grosso a questi democratificatori dei miei stivali

Non possono fare quello che vogliono

AZZ c'entrano i civili???????

complimenti

[maxsona]

Molto chiaro il discorso di Ezio Bonsignore su Pagine di Difesa

Allora, vediamo se ho capito bene...

16 morti e 24 feriti perchè dei soldati (tutti professionisti, e quindi secondo la "vulgata" tutti motivatissimi, preparatissimi e addestratissimi) perdono il controllo dei nervi e le mutande per un attentato, che peraltro non ha causato loro nessuna perdita, e cominciano a sparare all'impazzata sulla folla... e non si trova uno straccio di ufficiale o di sergente che sia capace di farli smettere... peró si provvede subito a sottrarre ai giornalisti presenti, sotto la minaccia delle armi, le pellicole e i video della scena, così l'importante è salvo...

Altri dieci morti da aggiungere alla già troppo lunga lista dei civili uccisi in attacchi aerei (naturalmente "di precisione", e condotti con armi "intelligenti")...

Questa sarebbe dunque la "nuova strategia" americana per l' Afghanistan, condotta allo scopo principale di assicurarsi "cuori e menti" della popolazione,quale fattore essenziale per vinvere una campagna di contro-guerriglia... Ah, andiamo proprio bene...

Al di là delle perdite, e del loro prevedibilissimo impatto negativo sull'atteggiamento di TUTTI gli Afghani nei confronti delle forze occidentali, questi eventi sono estremamente gravi perchè denunciano un pressochè totale collasso della disciplina, simile a quello avvenuto in Vietnam ma ancora più allarmante perchè stavolta riguarda un esercito di (presunti) "profesionisti".

Ma c'è di più. Quello che sta succedendo in Afghanistan è una conseguenza diretta della politica di base, su cui Bush e Rumsfeld hanno impostato la loro "guerra globale al terrorismo": una politica secondo chiunque prenda le armi contro gli Stati Uniti e i loro interessi è per ciò stesso un fuorilegge e un criminale, anzi non è neppure un uomo - è una "cosa", come una volta gli schiavi, cui si possono negare non solo i diritti riconosciuti ai soldati nemici, ma anche quelli garantiti dalle leggi dei paesi civili (tra cui in primis gli Stati Uniti) ai peggiori delinquenti comuni. E poi, per un processo anche troppo comprensibile, lo stesso atteggiamento viene esteso a chi appoggia i "terroristi", poi a chi "potrebbe" appoggiarli, poi a chi ha la stessa faccia. Iracheni, Afghani, uomini, vecchi, donne, bambini... tutti la stessa robaccia. Prima sparare, poi magari chiedere.

Guantanamo, Abu Graib, queste morti inutili... viene tutto da lì. Il pesce puzza dalla testa.

Temo fortemente che con un "Comandante in Capo" del genere, non ci sia`più nessuna speranza di salvare qualcosa in Afghanistan.

[Fides Brasier]

Tristemente, dannatamente vero.

Quello che sta succedendo in Afghanistan è una conseguenza diretta della politica di base, su cui Bush e Rumsfeld hanno impostato la loro "guerra globale al terrorismo": una politica secondo chiunque prenda le armi contro gli Stati Uniti e i loro interessi è per ciò stesso un fuorilegge e un criminale, anzi non è neppure un uomo - è una "cosa", come una volta gli schiavi, cui si possono negare non solo i diritti riconosciuti ai soldati nemici, ma anche quelli garantiti dalle leggi dei paesi civili (tra cui in primis gli Stati Uniti) ai peggiori delinquenti comuni. E poi, per un processo anche troppo comprensibile, lo stesso atteggiamento viene esteso a chi appoggia i "terroristi", poi a chi "potrebbe" appoggiarli, poi a chi ha la stessa faccia. Iracheni, Afghani, uomini, vecchi, donne, bambini... tutti la stessa robaccia. Prima sparare, poi magari chiedere.
Come per esempio il nostro Calipari [nota mia]

Guantanamo, Abu Graib, queste morti inutili... viene tutto da lì. Il pesce puzza dalla testa.

Ora di questo se ne stanno accorgendo tutti. Ma chi lo diceva anche solo ieri, veniva tacciato di antiamericanismo.
Dove sono adesso tutti i bravi "filoamericani", ciechi e sordi di fronte a tutto perche' tanto "era fatto dagli usa e quindi buono e giusto"?

[sider]

Originariamente inviato da Proteus

Io non dimentico nulla, voi piuttosto dimenticate volutamente cosa sia la specie homo per illudervi di essere, tipico della specie, "migliori".

P.S. Anche a te rammento che il cosidetto diritto internazionale non esiste, esiste quello del più forte che dopo aver vinto scive la storia a suo comodo/vantaggio, il resto sono sogni che sfumano prima dell'alba.

Tutto giusto ma qualcosa bisognerà pur fare.

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da Proteus

E tu credi che in 2000 anni l'evoluzione dell'uomo sia stata decisiva ?, ti illudi, l'uomo è cambiato in modo praticamente impercettibile ma è cambiato il contesto che gli stà attorno e questo gli offre molti più mezzi per far danni, tra i quali la presumzione di essere ciò che non è fa la parte del leone come la capacità di mentire a se stessi che negli uomini assurge ad un grande talento. Ve ne accorgerete quando i nodi verranno al pettine, nel frattempo continuare pure a sognare che il progresso sociale ci sia stato, sia stato grande, decisivo nel modificare il pensiero della nostra specie e non sia una chimera ed a trastullarvi con le ideologie, vedrai che la sveglia, prima o poi, suonerà e sarà una sveglia che non piacerà a nessuno in quanto sarà in gioco la sopravvivenza, messa in pericolo proprio dagli uomini stessi con le lorio scelte di mediocrità, dell'intera specie.

Veramente io non ho parlato di "evoluzione dell'uomo in 2000 anni"; Dio mi guardi dal voler essere così ecumenico. Ho detto, senza equivoci, che questi 2000 anni intercorsi rispetto all'Impero Romano cui facevamo riferimento, hanno portato ad alcuni Paesi dei benefici effetti in materia di legalità.

Legalità, intesa come regole comunemente accettate di comportamento e gerarchia, che hanno indubbie ricadute positive, anzi, sono il presupposto minimo perchè ci sia sviluppo sociale ed economico. Nessuno si sogna di fare qualcosa o investire in un quadro in cui non possa avere una ragionevole aspettativa di portare a casa i frutti del suo lavoro. Per paradosso, nessuno si sposerebbe in un sistema in cui il matrimonio non comportasse dei vincoli riconosciuti... legali, o almeno religiosi di cui mi aspetto l'osservanza da parte del coniuge.

Ciò che rende ricco un Paese, non sono le risorse del sottosuolo, ma la disciplina dei suoi abitanti.

Prova della necessità della legalità, è la stessa sistuazione del nostro Paese, in cui le zone più arretrate sono quelle con legalità meno diffusa.

Ciò detto, continuo - e concludo le mie osservazioni sull'argomento - che la legalità non è affatto una tendenza in espansione a macchia d'olio. Anzi, a mio avviso è in regresso su tutti i fronti. Per colpa anzitutto di chi proclama di osservarla e poi la scavalca con ogni menzogna ed ipocrisia. In questo non faccio distinzione tra chi corre in auto e poi fa ricorso contro la multa, i furbetti del quartierino che sfruttano le pieghe della legge per arricchirsi, e gli USA che se ne infischiano della legalità internazionale, o se la riscrivono a loro piacimento.

La legalità, cioè la certezza di diritti e doveri, la gestione trasparente delle istituzioni, del processo di formazione del consenso, della gestione della cosa pubblica, la lealtà e buona fede nelle relazioni a tutti i livelli, da quelle interpersonali a quelle internazionali (pacta sunt servanda; se gli USA finanziano sottobanco ora questo ora quel terrorista, poi come si fa a dare del voltagabbana a D'Alema che va a braccetto con un Hezbollah? Da quale pulpito?), è un bene proprio delle civiltà evolute, come appunto ci picchiamo di essere noi; un patrimonio che stiamo buttando dalla finestra, al pari delle risorse ambientali.

Lo recupereremo, quando la vita diventerà davvero insopportabile; e a giudicare quanto deve diventare alto il livello di insopportabilità perchè la gente si ribelli, si ribelli non per avere il caos, ma l'ordine, direi che dobbiamo scendere molto più in basso... non mi illudo, Proteus, che la Legge abbia una qualche forza che non siamo noi a darle; ma quando, comprendendone i benefici, ci poniamo all'interno di un perimetro di Leggi, se non le osserviamo facciamo più danno di chi afferma come unica Legge il suo arbitrio. Un mascalzone confesso e conclamato, fa meno danni alla Legge di uno che ne entra ed esce come in una porta girevole, minandone la credibilità e i fondamenti.

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da Proteus

Stiamo morendo e voi non ve ne rendete neppure conto, non trovi una somma ironia in questo ?.

La derivazione anti-illuminista finiana del tuo discorso è notevole! O sono io che vedo epigoni di Fini dappertutto, oppure quelle idee stanno uscendo dal ghetto per diventare patrimonio comune sempre più condiviso, che alla fine non si può più ascrivere ad una paternità singolare.