Attenzione ai Celeron M.

Good morning Dr. Falken · 03-04-2005, 15:32

Tempo fa mi informai in questo forum per conoscere le proprietà del processore in oggetto. Purtroppo era uscito da poco ed erano possibili solo discorsi teorici che lo mostravano come interessante e ben lontano dal concetto comune di Celeron=porcheria.

Dopo averlo preso posso però sentenziare: statene lontani, il Celeron è sempre il Celron

Se qualcuno è interessato posso postare i BM di Sandra.

Mi consigliate di sostituire la CPU? Con cosa?

OverClocK79® · 03-04-2005, 18:15

Sandra NON è ASSOLUTAMENTE un benk per CPU
faSKIFO!!!

va bene al limite per la BW della ram
i Celeron M derivati dal P-M non sono malaccio per quello che devono fare e sono OTTIMI per risparmiare la batteria
ovvio che uno non si prende un Celeron M per giokare
infatti il resto del portatile sarà conf di conseguenza

che altri test hai fatto?

bYEZZZZZZZZZZZZZ

Good morning Dr. Falken · 03-04-2005, 18:33

Non sono d'accordo, ho anche un P4, un Athlon XP 2600+, un P3 500 Mhz e un Pentium 133 MMX ed è stato molto preciso.
Comunque dimmi secondo te cosa posso usare per il benk della CPU così verifico.

Su che basi dici che il Celeron M non è malaccio? Ovviamente non mi interessano le basi teoriche dato che sono quelle che mi hanno convinto ad acquistarlo e si sono rivelate appunto solo teoriche.

OverClocK79® · 03-04-2005, 18:38

intendo che con Sandra anke un CeleronD rende come un P4
mentre un CeleronM avendo freq + bassa rende chiaramente come una cpu di quella freq.....

le prestazioni del sistema poi sono ripartirte per tutto il resto del PC
ovvio che magari ti possa sembra lento in Win magari con skeda video integrata e 256Mb di ram
ma mica è solo CPU

se tu mi dici
è LENTO perchè fa XXX punti in sandra al posto di YYY non è un DATO
se tu mi dici
ci mette XXX per completare un processo tipo rendering è un'altro.....
cmq appena trovo qlk benk te lo posto
il resto della conf cosè?
CPU ? modello?
mobo (chipset) ram video ecc ecc

BYEZZZZZZZZZZZZ

Thunder82 · 03-04-2005, 18:48

Quote:

Originariamente inviato da Good morning Dr. Falken
Non sono d'accordo, ho anche un P4, un Athlon XP 2600+, un P3 500 Mhz e un Pentium 133 MMX ed è stato molto preciso.

Perchè a Sandra interessano praticamente SOLO i MHz della cpu, e non conta l'efficienza o l'architettura interna.

OverClocK79® · 03-04-2005, 18:56

http://www.x86-secret.com/articles/c...5/dfi855-9.htm

scontro fra architetture....
come vedi il Celeron M non sfigura affatto
a 2Ghz rende in Doom3 come un P4 3.2
in FarCry meglio......

è solo un test di confronto tra piattaforme con una mobo 855
ma la CPU è quella
ovviamente OC per portarla a confronto con il P-M 2.0Ghz

ma è per darti il divario che avrebbe con un P-M di parifrenza
1.3/1.4 che sia.....

se ne trovo altri te li posto
cmq il Celeron M altro non è che un PentiumM con meno cache
i PentiumM non fanno affatto skifo credo sia opinione di tutti ( o quasi) e questi Celeron per la fascia di prezzo si difendono
del resto sono P-M senza cache....quindi andranno uguale dove è richiesta solo la pura freq e andranno meno quando è richiesta + cache.....

BYEZZZZZZZZZZZZZZ

121180 · 03-04-2005, 19:13

Non posso che concordare:ottime cpu lowcost per i notebook,meglio dei Sempron..
Non sono affatto ciofeche,certo è chiaro che un P4 è + performante ma è un'altra categoria:comunque attenzione a considerare i Celeron-M e i P-M processori che sacrificano la potenza al basso consumo..in effetti lo credevo anch'io,ma almeno per quanto riguarda i P-M posso testimoniare(perchè ne uso parecchio uno)che non è affatto vero:con un Dothan P-M 1.6 GHz faccio le stesse cose che farei con un P4 a 2.6GHz con l'indubbio vantaggio che scaldo come un PIII Tualatin..
Poi su desktop queste cpu dovrebbero fare ancora di più..

Good morning Dr. Falken · 03-04-2005, 19:19

Ho appena fatto il confronto fra il Celeron M 350 da 1.3 GHz e l' Athlon 2600 e la differenza è abissale. Stessa configurazione. Entrambi formattati di recente. Comunque ero arrivato a tanto perchè mi ero reso conto che perfino nelle applicazioni come Word 2000, Outlook 2000 e I.E. era tremendamente lento. I giochi non li uso mai quindi non so dirti come si comporta.

Comunque se avete da propormi programmi o test per fare verifiche più approfondite ben volentieri.

Vi prego di non dare opinioni opinabili (perdonate il gioco di parole) come quelle di 121180, cerchiamo di fare gli scientifici e portare qualche dato. Posso fare tutti i test che volete, dato che mi sembra di essere l'unico in possesso del Celeron M.

Nel frattempo fidatevi, non prendete il Celeron M, magari spendete 100 euro in più e prendete il Centrino o spendete uguale e prendete un Athlon, ammesso si trovi ancora.

Good morning Dr. Falken · 03-04-2005, 19:23

Per quanto riguarda il discorso della durata della batteria posso portare un esempio che suffraga quanto detto da 121180.

Celeron M con batteria al litio: 3,5 ore di stand by.
Athlon con batteria Ni-Mh: 3 ore.

Thunder82 · 03-04-2005, 19:24

Quote:

Originariamente inviato da Good morning Dr. Falken
Ho appena fatto il confronto fra il Celeron M 350 da 1.3 GHz e l' Athlon 2600 e la differenza è abissale. Stessa configurazione. Entrambi formattati di recente. Comunque ero arrivato a tanto perchè mi ero reso conto che perfino nelle applicazioni come Word 2000, Outlook 2000 e I.E. era tremendamente lento. I giochi non li uso mai quindi non so dirti come si comporta.

Comunque se avete da propormi programmi o test per fare verifiche più approfondite ben volentieri.

Vi prego di non dare opinioni opinabili (perdonate il gioco di parole) come quelle di 121180, cerchiamo di fare gli scientifici e portare qualche dato. Posso fare tutti i test che volete, dato che mi sembra di essere l'unico in possesso del Celeron M.

Nel frattempo fidatevi, non prendete il Celeron M, magari spendete 100 euro in più e prendete il Centrino o spendete uguale e prendete un Athlon, ammesso si trovi ancora.

a parte che 1.3GHz sono pochini anche per un p-m...

cmq quanta ram ha il tuo portatile? Perchè se ha solo 256 la colpa è chiaramente della ram e non della cpu

Good morning Dr. Falken · 03-04-2005, 19:28

L'ho scritto.

Comunque entrambi i portatili hanno stessa configurazione esclusa la CPU

Thunder82 · 03-04-2005, 19:32

Quote:

Originariamente inviato da Good morning Dr. Falken
L'ho scritto.

Non hai scritto quanta ram ha

Good morning Dr. Falken · 03-04-2005, 20:00

Hai ragione, ti chiedo scusa, hanno entrambi 512 MB.

zerothehero · 03-04-2005, 20:00

Quote:

Originariamente inviato da Good morning Dr. Falken
Ho appena fatto il confronto fra il Celeron M 350 da 1.3 GHz e l' Athlon 2600 e la differenza è abissale. Stessa configurazione. Entrambi formattati di recente. Comunque ero arrivato a tanto perchè mi ero reso conto che perfino nelle applicazioni come Word 2000, Outlook 2000 e I.E. era tremendamente lento. I giochi non li uso mai quindi non so dirti come si comporta.

MA per word 2000, outlook e ie come fa ad essere lento un celeron-m? per delle applicazione del genere basta un amd xp 1600..

...
a me sembra un buon processore.

l'unica differenza rispetto al p-m sono i 512kb in meno e alcune funzionalità di power-saving ridotte rispetto al p-m...
ma confondere il celeron-m con il celeron vuol dire mescolare le pere con le mele..il secondo deriva da un'architettura p4 affamata di cache, la prima da un'architettura con pipeline a pochi stadi in cui una cache ridotta non impatta in modo drammatico sulle prestazioni.

se vuoi sostituirlo puoi farlo..vedi se trovi dei p-m 1.6-1.7.

se ti rallenta con word 2000, outlook e ie ci sono grossi problemi non imputabili certo ad un processore che ad es. in doom3 è allineato a un p4 3200

Good morning Dr. Falken · 03-04-2005, 23:15

A te sembra un buon processore perchè hai visto due barrettine colorate che lo affiancano ad un P4 3.2

Per word 2000, outlook e ie basta anche un Pentium 133, non è questo il discorso.

Possiamo copiare e incollare tutta la teoria di questo mondo ma il dato di fatto è che è l'unico componente che varia in due diversi portatili è il processore e la differenza è immensa.

Poi, come ho detto ripetutamente, se avete qualche programma alternativo a Sandra che può fare verifiche a vostro dire più attendibili sono ben felice di installarlo e postare i print-screens.

zerothehero · 04-04-2005, 10:35

Quote:

Originariamente inviato da Good morning Dr. Falken
A te sembra un buon processore perchè hai visto due barrettine colorate che lo affiancano ad un P4 3.2

Per word 2000, outlook e ie basta anche un Pentium 133, non è questo il discorso.

Possiamo copiare e incollare tutta la teoria di questo mondo ma il dato di fatto è che è l'unico componente che varia in due diversi portatili è il processore e la differenza è immensa.

Poi, come ho detto ripetutamente, se avete qualche programma alternativo a Sandra che può fare verifiche a vostro dire più attendibili sono ben felice di installarlo e postare i print-screens.

scusa ma tu da cosa lo deduci che il celeron-m è una ciofeca?
prima dici che il processore è lento con word 2000 e outlook (cosa impossibile a meno di non avere seri problemi con il notebook o di avere chipset penosi)

, poi smentisci e per il solo fatto della barretta di sandra dici che il celeron-m è una schifezza...
io in genere giudico un processore da applicazioni reali ma i benchmark sono utili per avere una visione sintetica del processore:
piuttosto in che applicativi hai riscontrato una performance inaccettabile del tuo celeron-m?

sbagli a mio avviso a considerare il processore l'unico componente che cambia...
il chipset nel celeron-m quale è? può anche non essere 855gm..
se è lento con word 2000 e outlook hai il disco poco deframmentato.

OverClocK79® · 04-04-2005, 10:38

Quote:

Originariamente inviato da Good morning Dr. Falken
Ho appena fatto il confronto fra il Celeron M 350 da 1.3 GHz e l' Athlon 2600 e la differenza è abissale. Stessa configurazione. Entrambi formattati di recente. Comunque ero arrivato a tanto perchè mi ero reso conto che perfino nelle applicazioni come Word 2000, Outlook 2000 e I.E. era tremendamente lento. I giochi non li uso mai quindi non so dirti come si comporta.

stesso HDD da 5400/7200???

puoi postare la conf completa dei 2 portatili per filo e per segno????
e magari i relativi modelli?

BYEZZZZZZZZZZZZZ

OverClocK79® · 04-04-2005, 10:59

http://www.tomshw.it/mobile.php?guide=20040309

questo è un altro benk dove il celly non sfigura nei confronti del fratello maggiore che ha 100mhz in + e il doppio di cache...

è vero che il CeleronM non consuma poco come il Pentium M
ma rispetto ad altri cmq meno.....
i test di batteria vanno fatti sempre con batterie di pari mAH
e TUTTO il portatile dovrebbe essere IDENTICO dal monitor alla tastiera.....onde evitare l'influenza di altri componenti al di fuori della sola CPU

ne sto cercando altri
cmq la cosa importante è sapere la conf per filo e per segno

BYEZZZZZZZZZZZZZZZ

Good morning Dr. Falken · 04-04-2005, 11:31

A zerothehero:

"prima dici che il processore è lento con word 2000 e outlook (cosa impossibile a meno di non avere seri problemi con il notebook o di avere chipset penosi) , poi smentisci e per il solo fatto della barretta di sandra dici che il celeron-m è una schifezza..."

Se mai confermo, non smentisco. Io ho notato che era lentissimo. Allora ho formattato e installato Sandra che ha rilevato problemi di lentezza alla CPU. Mi dite che Sandra non è affidabile, allora dal secondo post vi sto chiedendo: cosa ritenete affidabile? Faccio la prova volentierissimo.

I programmi che mi danno problemi sono Outlook, Word, Excel, I.E. quando ci sono più di 3 finestre aperte, powerpoint, Autocad, eccetera. Outlook ed Excel un misura maggiore. Insomma, tutti quelli che uso.

A OverClocK79®:

"stesso HDD da 5400/7200???" Si, stesso HDD da 4200 rpm ma va molto bene, E' un Siemens ma non ricordo il modello.

"ne sto cercando altri" Perchè, invece non mi indichi un programma per fare il bench del mio?

"cmq la cosa importante è sapere la conf per filo e per segno": sono entrambi Amilo L7300, quello che va male è stato lasciato intatto, l'altro è di mia sorella e il suo ragazzo ci ha messo l'AMD. Appena posso cerco la configurazione completa e la posto perchè a memoria ricordo solo le marche e non le sigle.

OverClocK79® · 04-04-2005, 11:58

Quote:

Originariamente inviato da Good morning Dr. Falken
"ne sto cercando altri" Perchè, invece non mi indichi un programma per fare il bench del mio?

perchè nn è ankora stato trovato un benk che dia risultati VERITIERI con architetture TOTALMENTE DIVERSE
Sandra non è MAI stato affidabile perchè è risaputo che è + dipendente dai MHZ che dall'architettura.....
è provato infatti che un CellyD XXX Mhz va in SANDRA come un P4 fsb 533 di pari frequenza...... quando nn è così.....e credo sia risaputo anke questo altrimenti i P4 nn avrebbero senso di esistere.....

un PCMARK potrebbe dirti le prestazioni GLOBALI ma anke li nn conta sola la CPU
i benk sintetici non hanno molto senso con architetture completamente diverse un po' come testare i Mhz della cache delle 2 cpu.....o le latenze della ram da parte di un A64 o P4...

Quote:

sono entrambi Amilo L7300, quello che va male è stato lasciato intatto, l'altro è di mia sorella e il suo ragazzo ci ha messo l'AMD. Appena posso cerco la configurazione completa e la posto perchè a memoria ricordo solo le marche e non le sigle.

dubito che siano identici se su 1 si può montare l'AMD e sull'altro un CellyM quando pure il socket è diverso

qlkosa nn mi torna.....
cmq quando sai tutte le sigle postale.....
intanto ho cercato la conf del 7300
e devo dirti che purtroppo hai un chipset VIA con video UNICROME integrata che ruba alla ram di sistema 64 Mb
di base viene venduto con 256 evidentemente tu ci hai espanso la memoria
cmq già il fatto che tu abbia un chipset VIA e non INTEL potrebbe essere la causa di una parte della lentezza....
che driver hai usato per il chipset dopo la reinstallazione?

BYEZZZZZZZZZZZZZZZ

03-04-2005, 15:32	#1
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	Attenzione ai Celeron M. Tempo fa mi informai in questo forum per conoscere le proprietà del processore in oggetto. Purtroppo era uscito da poco ed erano possibili solo discorsi teorici che lo mostravano come interessante e ben lontano dal concetto comune di Celeron=porcheria. Dopo averlo preso posso però sentenziare: statene lontani, il Celeron è sempre il Celron Se qualcuno è interessato posso postare i BM di Sandra. Mi consigliate di sostituire la CPU? Con cosa?

03-04-2005, 18:15	#2
OverClocK79® Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Città: Padova Messaggi: 24607	Sandra NON è ASSOLUTAMENTE un benk per CPU faSKIFO!!! va bene al limite per la BW della ram i Celeron M derivati dal P-M non sono malaccio per quello che devono fare e sono OTTIMI per risparmiare la batteria ovvio che uno non si prende un Celeron M per giokare infatti il resto del portatile sarà conf di conseguenza che altri test hai fatto? bYEZZZZZZZZZZZZZ __________________

03-04-2005, 18:38	#4
OverClocK79® Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Città: Padova Messaggi: 24607	intendo che con Sandra anke un CeleronD rende come un P4 mentre un CeleronM avendo freq + bassa rende chiaramente come una cpu di quella freq..... le prestazioni del sistema poi sono ripartirte per tutto il resto del PC ovvio che magari ti possa sembra lento in Win magari con skeda video integrata e 256Mb di ram ma mica è solo CPU se tu mi dici è LENTO perchè fa XXX punti in sandra al posto di YYY non è un DATO se tu mi dici ci mette XXX per completare un processo tipo rendering è un'altro..... cmq appena trovo qlk benk te lo posto il resto della conf cosè? CPU ? modello? mobo (chipset) ram video ecc ecc BYEZZZZZZZZZZZZ __________________

03-04-2005, 18:56	#6
OverClocK79® Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Città: Padova Messaggi: 24607	http://www.x86-secret.com/articles/c...5/dfi855-9.htm scontro fra architetture.... come vedi il Celeron M non sfigura affatto a 2Ghz rende in Doom3 come un P4 3.2 in FarCry meglio...... è solo un test di confronto tra piattaforme con una mobo 855 ma la CPU è quella ovviamente OC per portarla a confronto con il P-M 2.0Ghz ma è per darti il divario che avrebbe con un P-M di parifrenza 1.3/1.4 che sia..... se ne trovo altri te li posto cmq il Celeron M altro non è che un PentiumM con meno cache i PentiumM non fanno affatto skifo credo sia opinione di tutti ( o quasi) e questi Celeron per la fascia di prezzo si difendono del resto sono P-M senza cache....quindi andranno uguale dove è richiesta solo la pura freq e andranno meno quando è richiesta + cache..... BYEZZZZZZZZZZZZZZ __________________

03-04-2005, 19:13	#7
121180 Senior Member Iscritto dal: Sep 2003 Città: Garlascocity,la Città delle Zanzare e della Nebbia Messaggi: 3524	Non posso che concordare:ottime cpu lowcost per i notebook,meglio dei Sempron.. Non sono affatto ciofeche,certo è chiaro che un P4 è + performante ma è un'altra categoria:comunque attenzione a considerare i Celeron-M e i P-M processori che sacrificano la potenza al basso consumo..in effetti lo credevo anch'io,ma almeno per quanto riguarda i P-M posso testimoniare(perchè ne uso parecchio uno)che non è affatto vero:con un Dothan P-M 1.6 GHz faccio le stesse cose che farei con un P4 a 2.6GHz con l'indubbio vantaggio che scaldo come un PIII Tualatin.. Poi su desktop queste cpu dovrebbero fare ancora di più.. __________________ Motherboard:Sapphire Pure Crossfirex 790GX skAm2-Cpu:Phenom II X3 720BE @3.2GHz -Ram:2x2048 DDr2 pc6400 Corsair XMS-Alimentatore: Ernemax 625 watt-Vga:Ati 4830 eah -Maste dvd: Sony -Hd:1 Maxtor 80 giga-All included in CM Stacker \|\|Sistema @ Liquido by Lunasio(cpu)&Swiftech MCP-655 **Notebook X57 SANTECH

03-04-2005, 18:33	#3
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	Non sono d'accordo, ho anche un P4, un Athlon XP 2600+, un P3 500 Mhz e un Pentium 133 MMX ed è stato molto preciso. Comunque dimmi secondo te cosa posso usare per il benk della CPU così verifico. Su che basi dici che il Celeron M non è malaccio? Ovviamente non mi interessano le basi teoriche dato che sono quelle che mi hanno convinto ad acquistarlo e si sono rivelate appunto solo teoriche.

03-04-2005, 19:19	#8
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	Ho appena fatto il confronto fra il Celeron M 350 da 1.3 GHz e l' Athlon 2600 e la differenza è abissale. Stessa configurazione. Entrambi formattati di recente. Comunque ero arrivato a tanto perchè mi ero reso conto che perfino nelle applicazioni come Word 2000, Outlook 2000 e I.E. era tremendamente lento. I giochi non li uso mai quindi non so dirti come si comporta. Comunque se avete da propormi programmi o test per fare verifiche più approfondite ben volentieri. Vi prego di non dare opinioni opinabili (perdonate il gioco di parole) come quelle di 121180, cerchiamo di fare gli scientifici e portare qualche dato. Posso fare tutti i test che volete, dato che mi sembra di essere l'unico in possesso del Celeron M. Nel frattempo fidatevi, non prendete il Celeron M, magari spendete 100 euro in più e prendete il Centrino o spendete uguale e prendete un Athlon, ammesso si trovi ancora.

03-04-2005, 19:23	#9
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	Per quanto riguarda il discorso della durata della batteria posso portare un esempio che suffraga quanto detto da 121180. Celeron M con batteria al litio: 3,5 ore di stand by. Athlon con batteria Ni-Mh: 3 ore.

03-04-2005, 19:28	#11
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	L'ho scritto. Comunque entrambi i portatili hanno stessa configurazione esclusa la CPU

03-04-2005, 20:00	#13
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	Hai ragione, ti chiedo scusa, hanno entrambi 512 MB.

03-04-2005, 23:15	#15
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	A te sembra un buon processore perchè hai visto due barrettine colorate che lo affiancano ad un P4 3.2 Per word 2000, outlook e ie basta anche un Pentium 133, non è questo il discorso. Possiamo copiare e incollare tutta la teoria di questo mondo ma il dato di fatto è che è l'unico componente che varia in due diversi portatili è il processore e la differenza è immensa. Poi, come ho detto ripetutamente, se avete qualche programma alternativo a Sandra che può fare verifiche a vostro dire più attendibili sono ben felice di installarlo e postare i print-screens.

04-04-2005, 10:59	#18
OverClocK79® Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Città: Padova Messaggi: 24607	http://www.tomshw.it/mobile.php?guide=20040309 questo è un altro benk dove il celly non sfigura nei confronti del fratello maggiore che ha 100mhz in + e il doppio di cache... è vero che il CeleronM non consuma poco come il Pentium M ma rispetto ad altri cmq meno..... i test di batteria vanno fatti sempre con batterie di pari mAH e TUTTO il portatile dovrebbe essere IDENTICO dal monitor alla tastiera.....onde evitare l'influenza di altri componenti al di fuori della sola CPU ne sto cercando altri cmq la cosa importante è sapere la conf per filo e per segno BYEZZZZZZZZZZZZZZZ __________________

04-04-2005, 11:31	#19
Good morning Dr. Falken Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Messaggi: 696	A zerothehero: "prima dici che il processore è lento con word 2000 e outlook (cosa impossibile a meno di non avere seri problemi con il notebook o di avere chipset penosi) , poi smentisci e per il solo fatto della barretta di sandra dici che il celeron-m è una schifezza..." Se mai confermo, non smentisco. Io ho notato che era lentissimo. Allora ho formattato e installato Sandra che ha rilevato problemi di lentezza alla CPU. Mi dite che Sandra non è affidabile, allora dal secondo post vi sto chiedendo: cosa ritenete affidabile? Faccio la prova volentierissimo. I programmi che mi danno problemi sono Outlook, Word, Excel, I.E. quando ci sono più di 3 finestre aperte, powerpoint, Autocad, eccetera. Outlook ed Excel un misura maggiore. Insomma, tutti quelli che uso. A OverClocK79®: "stesso HDD da 5400/7200???" Si, stesso HDD da 4200 rpm ma va molto bene, E' un Siemens ma non ricordo il modello. "ne sto cercando altri" Perchè, invece non mi indichi un programma per fare il bench del mio? "cmq la cosa importante è sapere la conf per filo e per segno": sono entrambi Amilo L7300, quello che va male è stato lasciato intatto, l'altro è di mia sorella e il suo ragazzo ci ha messo l'AMD. Appena posso cerco la configurazione completa e la posto perchè a memoria ricordo solo le marche e non le sigle.

Strumenti
Mostra una versione stampabile Invia questa pagina per email