La crisi energetica potrebbe fare una vittima illustre: il Large Hadron Collider (LHC) del CERN

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...rn_109921.html

La crisi energetica europea minaccia di rallentare gli esperimenti del Large Hadron Collider (LHC) del CERN a Ginevra. L'acceleratore di particelle, infatti, consuma quasi 200 megawatt di energia nei periodi di picco e utilizza 1,3 TWh di elettricità all'anno.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[dav1deser]

Se possibile sconsiglierei di indicare delle temperature in Fahrenheit in Italia.
Avrebbe molto più senso usare o i Celsius, con i quali siamo molto più avvezzi, o i Kelvin, unità di misura standard a livello scientifico.

-456 °F = -271,1 °C = 2 K

[ezellohar]

Originariamente inviato da dav1deser

Se possibile sconsiglierei di indicare delle temperature in Fahrenheit in Italia.
Avrebbe molto più senso usare o i Celsius, con i quali siamo molto più avvezzi, o i Kelvin, unità di misura standard a livello scientifico.

-456 °F = -271,1 °C = 2 K

Mi hai preceduto! almeno fare la fatica di tradurre le unità di misura dall'articolo originale!! In un articolo che tratta di ricerca scientifica poi, usare il SI sarebbe il minimo sindacale...

[Tasslehoff]

E qui torniamo al solito problema trito e ritrito, quale fonte energetica può sostenere la richiesta istantanea di immensi siti produttivi (o di ricerca, come in questo caso) e nel contempo garantire un basso impatto ambientale producendo da una fonte ampiamente disponibile o addirittura disponibile a tempo indeterminato?

Spiace ribadirlo in periodo elettorale perchè sembra che voglia tirare acqua al mulino di una parte politica (da cui sono distante anni luce sul 99% dei temi), però solo l'atomo può garantire tutto questo.

[harlock10]

Un picco improvviso di 200 megawatt credo tu lo possa gestire solo con dei pompaggi.

[Marco71]

...che dovrebbe venire proprio dalla "ricerca di base" ovvero la fusione, nucleare ad elevate energie e temperature.
Ma siamo sempre a capo e 48 come nel 1960...ancora ai Tokamak oppure ad altri tentativi di confinamento del plasma tramite confinamento inerziale a base di sistemi LASER.
E senza la massa gravitazionale di una stella...mmmmhhhh...

Marco71

[Sp3cialFx]

quindi spegniamo l'LHC che è l'avanguardia della ricerca scientifica e dello scibile umano perché consuma 1,3 TWh / anno

mentre ci teniamo i bitcoin a 150 TWh / anno

okkeeey

ps: ora arriveranno i paladini delle crypto a dirci che produrre migliaia di tonnellate di hardware usa e getta altamente inquinante e bruciare centinaia di terawattora è una cosa buona e saggia, sappiamo già la vostra opinione in merito, la riporrò con cura nel mare delle opinioni sceme tra la terra piatta e la dittatura sanitaria. Baci :*

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Marco71

...che dovrebbe venire proprio dalla "ricerca di base" ovvero la fusione, nucleare ad elevate energie e temperature.
Ma siamo sempre a capo e 48 come nel 1960...ancora ai Tokamak oppure ad altri tentativi di confinamento del plasma tramite confinamento inerziale a base di sistemi LASER.
E senza la massa gravitazionale di una stella...mmmmhhhh...

Marco71

si, anche le auto hanno ancora 4 ruote come nel 1886 però ci sono delle differenze notevoli rispetto a quelle

i tokamak gli stellarator i sistemi di confinamento inerziale di oggi sono un tantinello diversi rispetto a quelli di 50 anni fa. Basta vedere l'output nel corso degli anni. Da quasi niente siamo oggi ai megawatt.

I progressi nel settore sono ormai continui, ogni giorno si fa un piccolo passo in avanti, poi per chi come te non segue fino al giorno prima di quando andrà online il primo reattore a fusione sarà sempre un "siamo fermi al 1960"

[RaZoR93]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

quindi spegniamo l'LHC che è l'avanguardia della ricerca scientifica e dello scibile umano perché consuma 1,3 TWh / anno

mentre ci teniamo i bitcoin a 150 TWh / anno

okkeeey

ps: ora arriveranno i paladini delle crypto a dirci che produrre migliaia di tonnellate di hardware usa e getta altamente inquinante e bruciare centinaia di terawattora è una cosa buona e saggia, sappiamo già la vostra opinione in merito, la riporrò con cura nel mare delle opinioni sceme tra la terra piatta e la dittatura sanitaria. Baci :*

Con gli attuali prezzi dell'energia in Europa dubito restino molti miner sinceramente.

[Hacker21]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

quindi spegniamo l'LHC che è l'avanguardia della ricerca scientifica e dello scibile umano perché consuma 1,3 TWh / anno

mentre ci teniamo i bitcoin a 150 TWh / anno

okkeeey

ps: ora arriveranno i paladini delle crypto a dirci che produrre migliaia di tonnellate di hardware usa e getta altamente inquinante e bruciare centinaia di terawattora è una cosa buona e saggia, sappiamo già la vostra opinione in merito, la riporrò con cura nel mare delle opinioni sceme tra la terra piatta e la dittatura sanitaria. Baci :*

Lungi da me difendere il bitcoin ma non mi risulta che tutta l'energia per il suo uso venga prelevata nei pressi di Ginevra.

[andbad]

Originariamente inviato da Tasslehoff

E qui torniamo al solito problema trito e ritrito, quale fonte energetica può sostenere la richiesta istantanea di immensi siti produttivi (o di ricerca, come in questo caso) e nel contempo garantire un basso impatto ambientale producendo da una fonte ampiamente disponibile o addirittura disponibile a tempo indeterminato?

Spiace ribadirlo in periodo elettorale perchè sembra che voglia tirare acqua al mulino di una parte politica (da cui sono distante anni luce sul 99% dei temi), però solo l'atomo può garantire tutto questo.

Sarei d'accordo se fossimo nel 1980 ma, purtroppo per noi, ormai è troppo tardi (IMHO). Il treno del nucleare è passato e non abbiamo più il tempo.

By(t)e

[cignox1]

--Sarei d'accordo se fossimo nel 1980 ma, purtroppo per noi, ormai è troppo tardi (IMHO)

Di certo per avere centrali nucleari in italia servirebbero anni e anni. Ora che hai una commissione che fa una analisi, che il governo stanzi il denaro, che si trovino i luoghi adatti, che si progetti e si costruisca e che alla fine si mette in funzione, siamo giá morti di freddo o fame tutti...

Piú facile che accada qualcosa in Russia e che il nuovo governo, qualsiasi sia, per ritornare nelle grazie dell'europa ci offra il gas a prezzi stracciati XD

[euscar]

Ma sul serio c'è ancora qualcuno che spinge sul nucleare per risolvere l'attuale crisi energetica? Con i tempi decennali richiesti per mettere insieme l'opera e portarla a termine?
Occorrono misure veloci, da attuare nell'arco di mesi o 1 / 2 anni al massimo.
Ormai le tecnologie ci sono tutte per sfruttare qualsiasi forma di energia alternativa, quello che manca è la volontà politica e in parte anche quella popolare.

Il nucleare (con tutti i suoi + contro che pro) potrà andar bene al più per muovere qualche sommergibile o forse le future navi spaziali.

[5c4rn4g3]

Se mi pagano a prezzo di costo la corrente in eccesso che produco con il solare, monto pannelli pure sulla cuccia del cane, sulla tettoia, sul gazebo ovunque.
Potremmo essere tutti microproduttori.
Alle fine sempre KW/h sono... Sia che li prendo sia che li passo... ma stranamente i nostri valgono zero???

[4815162342]

Originariamente inviato da Marco71

...che dovrebbe venire proprio dalla "ricerca di base" ovvero la fusione, nucleare ad elevate energie e temperature.
Ma siamo sempre a capo e 48 come nel 1960...ancora ai Tokamak oppure ad altri tentativi di confinamento del plasma tramite confinamento inerziale a base di sistemi LASER.
E senza la massa gravitazionale di una stella...mmmmhhhh...

Marco71

Il tokamak in sé funziona, funzionava teoricamente nel 1960 come oggi. La differenza è che oggi possiamo fare simulazioni che già solo 10 anni fa erano impossibili e questo ci permette di costruire la cavità del toroide in maniera precisa e di modellare i campi magnetici in continuazione durante il funzionamento del reattore. Stessa cosa per i sistemi a laser. Detto questo il reattore a fusione ITER che doveva essere un prototipo e che ancora deve essere completato nasce già vecchio perché i pezzi vengono da simulazioni "vecchie" con potenze computazionali limitate. Ora tutti si stanno buttando sulla fusione grandi come Google o piccole aziende, questo perché come dicevo serve potenza di calcolo e simulazioni. Fatto questo si tratta solo di mettere insieme i pezzi e trovare i finanziamenti ma a quel punto si costruisce un reattore funzionante davvero e non come ITER.

[4815162342]

Originariamente inviato da Tasslehoff

E qui torniamo al solito problema trito e ritrito, quale fonte energetica può sostenere la richiesta istantanea di immensi siti produttivi (o di ricerca, come in questo caso) e nel contempo garantire un basso impatto ambientale producendo da una fonte ampiamente disponibile o addirittura disponibile a tempo indeterminato?

Spiace ribadirlo in periodo elettorale perchè sembra che voglia tirare acqua al mulino di una parte politica (da cui sono distante anni luce sul 99% dei temi), però solo l'atomo può garantire tutto questo.

Costruire una centrale nucleare richiede un decennio se siano bravi ed esperti, e non lo siamo, più 20-30 anni per ammortizzare i costi. Per l'approvazione del ritorno al nucleare, visto che lo abbiamo abolito con referendum, richiederà quanto? Altri 5 anni? In un'ipotesi ottimistica fra 20 anni avremmo il primo reattore funzionante che finiremo di ripagare nel 2060 se va bene, se va male chissà! Siamo arrivati tardi oramai è cercare di salire su questo treno sarebbe un errore più grosso di quello che abbiamo fatto col referendum nel 1986.
Dobbiamo puntare sulla fusione e nel frattempo energie rinnovabili

[Sp3cialFx]

gli ultimi reattori nucleari messi operativi o in procinto di esser resi operativi nei Paesi occidentali sono andati oltre i 20 anni per la realizzazione per non parlare di quanto hanno sforato i costi (già alti: se fai 3x e a monte stai spendendo 100 milioni è una cosa, ma se fai 3x di 4 miliardi sono 8 miliardi)

questo senza considerare i tempi necessari per individuare il sito con tutte le valutazioni annesse e connesse

quindi se si parte oggi a voler costruire un reattore minimo sono 30 anni

viceversa, come diceva correttamente qualcuno, abbiamo soluzioni che hanno tempo di deploy ridicole come il fotovoltaico e l'eolico. In più simulazioni che si basano sulle condizioni meteo degli ultimi 50 anni ci dicono che tra eolico e fotovoltaico (se distribuiti correttamente, significa che tra vento e sole da qualche parte c'è sempre energia disponibile) si può arrivare a coprire l'85% del fabbisogno SENZA ricorrere all'accumulo, soluzione che tuttavia oggi esiste e che anch'essa ha tempi di deploy molto brevi

DI CONSEGUENZA

chi oggi parla di nucleare lo fa solo per un preciso intento:
cavalcare un luogo comune per catalizzare voti

anche se questo significa distrarre l'attenzione delle soluzioni reali e rapide (e low cost) che abbiamo oggi

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da 4815162342

Costruire una centrale nucleare richiede un decennio se siano bravi ed esperti, e non lo siamo, più 20-30 anni per ammortizzare i costi. Per l'approvazione del ritorno al nucleare, visto che lo abbiamo abolito con referendum, richiederà quanto? Altri 5 anni? In un'ipotesi ottimistica fra 20 anni avremmo il primo reattore funzionante che finiremo di ripagare nel 2060 se va bene, se va male chissà! Siamo arrivati tardi oramai è cercare di salire su questo treno sarebbe un errore più grosso di quello che abbiamo fatto col referendum nel 1986.
Dobbiamo puntare sulla fusione e nel frattempo energie rinnovabili

Prendo il tuo post come esempio ma vale per tutti quanti hanno risposto in merito ai tempi di realizzazione.

Per prima cosa quella dei tempi di realizzazione geologici è un luogo comune bello e buono.
I tempi tecnici richiesti per passare dalla prima colata di cemento alla prima criticità del reattore sono mediamente di 7,5 anni, e questo tiene conto di tutti i reattori costruiti dagli anni '70 a oggi.
Se prendiamo ad esempio i reattori più recenti costruiti da Russia e Cina in molti paesi del mondo le tempistiche sono di circa 5 anni, e stanno tutti rispettando le scalette temporali previste.
il record è del Giappone che ha costruito due centrali in soli 4 anni.

Quello delle tempistiche non è un problema tecnico ma politico, se il decisore politico è favorevole all'opera 1) i tempi di realizzazione sono relativamente brevi 2) i costi di realizzazione scendono drammaticamente.

Il punto 2 (costi) è un altro cavallo di battaglia dell'opposizione al nucleare, se andiamo a vedere il dettaglio scopriamo che i costi sono per lo più imputabili agli interessi legati al finanziamento dell'opera, che variano in base (anche qui) alla stabilità del paese e del suo governo.
Nei paesi dove i governi e l'opinione pubblica ha avuto un atteggiamento deciso e convinto sulla realizzazione dell'opera i costi sono stati molto contenuti, nei paesi dove l'opinione pubblica è altalenante (e di conseguenza i governi sono altalenanti) i costi salgono, per il semplice fatto che chi presta i soldi lo fa su un progetto a maggiore rischio (finanziario, non certo tecnico).

Sulla fusione ahimè mi viene da dire "magna tranquillo".
Ci si lamenta dei fantomatici decenni che richiederebbe la realizzazione di una centrale termonucleare a fissione, quando invece sono proprio i tempi della fusione ad essere geologici.
In primis già ora non si è raggiunto il pareggio energetico (e serviranno decenni a raggiungerlo), in secondo luogo quello di cui si è fin'ora discusso è il bilancio tra energia (in prevalenza elettrica) immessa nel processo e l'energia TERMICA a livello di plasma che si ottiene in output.
Manca giusto un "piccolo" step, ovvero convertire l'energia termica prodotta in elettricità, e questo passaggio si mangerà (ad andar bene) un 50% dell'efficienza, facendoci tornare punto a capo nel cercare di ottenere un bilancio energetico positivo.

E no mi spiace ragazzi, non facciamo l'errore di considerare che siccome "io alimento casa mia coi pannelli fotovoltaici" allora il fabbisogno energetico può essere soddisfatto in questo modo.
La microproduzione domestica è un conto, e va benissimo per quel tipo di utilizzo, ma la produzione energetica necessaria per infrastrutture e industria non è la stessa partita, non è nemmeno lo stesso campo ne lo stesso campionato, siamo proprio su ordini di grandezza distantissimi.
Il capacity factor richiesto dall'industria e dalle infrastrutture è semplicemente incompatibile con quello che possono offrire le rinnovabili per il semplice fatto che non è materialmente immaginabile immagazzinare una tale quantità di energia; e no, non bastano le ridicole batterie di Elon Musk e nemmeno gli strampalati progetti dei guru di Beppe Grillo di creare laghetti artificiali ovunque per immagazzinare acqua per sfruttare l'energia con produzione idroelettrica.
A questo aggiungiamo che il consumo di suolo che richiederebbe una ipotetica produzione del genere è semplicemente incompatibile con la vita su questo pianeta.

Mi spiace ma se non vogliamo rimanere al palo (economicamente e ambientalmente) con carbone e gas non ci sono grandi alternative.
Attualmente non esiste tecnologia che possa garantire una produzione on demand compatibile con l'industria, e abbia un impatto ambientale così basso come la fissione.

PS: e no, Costa Rica e Islanda con la loro produzione geotermica non sono compatibili con la produzione industriale di una grande paese industrializzato.

PPS: vi prego non tirate fuori per l'ennesima volta il test della California perchè è fallito miseramente e hanno subito blackout a non finire finchè non hanno ripreso a produrre con le centrali termoelettriche.

[Sp3cialFx]

odio quando si dice la cosa tirando fuori i numeri come si vuole

1) i 7,5 anni sono tutti a oriente di qui. Noi siamo nei Paesi OCCIDENTALI. Nei Paesi occidentali il dato è intorno ai 20 anni. Se mi dici "li costruiamo in Cina e poi facciamo 5000 km di elettrodotto a superconduttori" allora ok, altrimenti LASCIA PERDERE
2) su quanto potrebbe fare il rinnovabile ci sono paper di chi si è preso la briga di fare simulazioni e calcoli sulla base dell'ultimo mezzo secolo (non dell'altro giorno che era bello e c'era vento) ed è venuto fuori che fino all'85% ci arrivi senza accumulo

e odio anche quando si dice la cosa senza fare i conticini

ps: l'unica cosa su cui concordo è che per la fusione la strada è ancora lunga, ma i 30 anni che servono per avere un reattore online sono abbastanza da rendere probabile il rischio che sia obsoleto ancor prima di essere acceso

e cmq il costo dell'energia com'è salito scende, anche fossero 10 anni sarebbe troppo, a noi serve qualcosa per l'immediato, non tra 30 anni non tra 10 non tra 5

[Sp3cialFx]

però sono un po' deluso, manco mi tiri fuori i mini reattori di cui tanto si parla... che con una capacità globale di deploy di qualche cento MW / anno (quando mai inizieranno) sono altro vaporware... il problema del nucleare è tutto qui: è fuffa che viene tirata fuori perché alla gente piace la fuffa

vai, vai pure avanti a far campagna elettorale a tizio o a caio, tu si che sei furbo