A volte ritornano: Apple verso processori proprietari a partire dal 2020?

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/...020_75120.html

Torna a circolare con prepotenza un'indiscrezione già ventilata in passato: dal 2020 Apple potrebbe decidere di effettuare una nuova transizione tecnologica per usare processori progettati internamente nei propri sistemi Mac

Click sul link per visualizzare la notizia.

[nickname88]

ARM vs x86 ?

Prevedo molte slide con GeekBench nelle presentazioni

[Mparlav]

Per me è una bella notizia, darebbe più senso all'acquisto di un sistema Apple come ai tempi del G5, perchè compravi un connubio cpu/SO davvero alternativo al x86/Windows.

P.S.: Ieri i tecnologici al Nasdaq sono andati un po' tutti male, ma Intel ha perso il 6%.

[jepessen]

A parte il nome non proprio figo (a me ricorda la calamarata), la vedo come una mossa azzardata, almeno nel breve termine.. Significa applicare per non so quanto tempo un layer tipo Rosetta dei tempi andati, perche' dubito che software come Photoshop possa essere facilmente convertito per una nuova architettura, dato che usano per problemi di prestazioni un sacco di chiamate a basso livello, tipo istruzioni SIMD, e convertirli per una architettura diversa non sara' facile, gia' per ARM che si conosce, figurarsi per una nuova architettura...

L'unico motivo (che pero' e' valido), e che a livello di sviluppo del loro sistema operativo dovrebbero basarsi su un'unica architettura invece che su due, snellendo lo sviluppo del core.

Ho anche la 'leggera' impressione che vogliono spremere piu' soldi risparmiando (soldi, sulla potenza non mi pronuncio) sul processore, per avere margini ancora maggiori.

Il difetto e' che verrebbe meno la compatibilita' con Windows nel caso di utilizzo di BootCamp, che secondo me non e' cosa da poco...

[jepessen]

Originariamente inviato da Mparlav

Per me è una bella notizia, darebbe più senso all'acquisto di un sistema Apple come ai tempi del G5, perchè compravi un connubio cpu/SO davvero alternativo al x86/Windows.

P.S.: Ieri i tecnologici al Nasdaq sono andati un po' tutti male, ma Intel ha perso il 6%.

E da quando in qua sarebbe meglio non avere un processore x86? Giusto per essere ancora piu' "Think different" perche' a livello software le cose resterebbero uguali...

[oatmeal]

Questa volta ci dovremmo essere davvero, l’insiscrezione è partita da Mark Gurman di Bloomberg che di solito è parecchio affidabile. Magari sforeranno con i tempi ma ormai la strada è quella anche se sarà parecchio graduale. Credo che con la wwdc di giugno si “saprà” qualcos’altro se il progetto Marzipan sarà attuato

A me pare un azzardo.
Spero che il passaggio sia graduale e inizialmente relegato a macchine ben specifiche (come il MacBook ad esempio).

[Mparlav]

Originariamente inviato da jepessen

E da quando in qua sarebbe meglio non avere un processore x86? Giusto per essere ancora piu' "Think different" perche' a livello software le cose resterebbero uguali...

Il x86 si porta dietro anche parecchi "difetti" che possono essere superati attraverso una cpu "custom" e con SO e SW ottimizzato per una sola architettura.

Al'utente importa solo che ci sia la disponibilità del sw per lavoro/svago, e le prestazioni, naturalmente con un occhio ai consumi, se parliamo di soluzioni mobile.

Apple è nata con cpu "alternative" alle x86, ma la situazione di bilancio del 2005 le ha sostanzialmente imposto il x86.

Oggi ha fondi ampiamente sufficienti per ritornare ad offrire alternative, questa è la Apple che mi piace.

[Alfhw]

Originariamente inviato da nickname88

ARM vs x86 ?

Prevedo molte slide con GeekBench nelle presentazioni

Quoto. IMHO sarebbe una scelta senza senso come il recente Windows su Arm.

Rispetto a un programma x86 su proc x86:
i programmi Arm su proc Arm girerebbero più lenti perché un proc Arm è meno potente di un proc x86,
i programmi x86 su proc Arm girerebbero molto più lenti a causa dell'emulazione e a causa del proc Arm meno potente. Senza contare eventuali incompatibilità e bug nell'emulatore.
Anche ottimizzando grazie a una maggior integrazione hw/sw dubito che si arriverà alle prestazioni dell'x86.
Per guadagnare cosa poi? Qualche ora di autonomia? Ormai molti portatili arrivano a a 10 ore o più e ci sono prese elettriche ovunque. E sui desktop cosa si guadagnerebbe?

Il passaggio da PowerPC a x86 fu diverso per 2 motivi:
1) fu praticamente obbligatorio dato che PowerPC ormai era sempre meno sviluppato
2) i proc x86 erano più potenti (è anche così l'emulazione era lenta!).

Vedremo ma sono scettico.

[demon77]

Originariamente inviato da nickname88

ARM vs x86 ?

Ecco su questa cosa vorrei qualche chiarimento.. o meno lo vorrei sulle architetture rivali.

Chiaro che ARM vs X86 prende schiaffi perchè X86 è usato per cpu desktop con consumi di un certo tipo mentre ARM punta a processori infinitamente meno energivori.
Quindi è chiaro che è ridicolo andare a paragonare i motori di una ditta che fa scooter con quelli di una ditta che fa bulldozer.

La domanda è: si può realizzare (penso quasi da zero a sto punto) una CPU ARM interamente puntata alla potenza che vada a giocare ad armi pari (consumi inclusi) con le attuali soluzioni X86?
Perchè solo in quel caso avrebbe senso fare ragionamenti e paragoni vari.

[Mparlav]

Originariamente inviato da demon77

Ecco su questa cosa vorrei qualche chiarimento.. o meno lo vorrei sulle architetture rivali.

Chiaro che ARM vs X86 prende schiaffi perchè X86 è usato per cpu desktop con consumi di un certo tipo mentre ARM punta a processori infinitamente meno energivori.
Quindi è chiaro che è ridicolo andare a paragonare i motori di una ditta che fa scooter con quelli di una ditta che fa bulldozer.

La domanda è: si può realizzare (penso quasi da zero a sto punto) una CPU ARM interamente puntata alla potenza che vada a giocare ad armi pari (consumi inclusi) con le attuali soluzioni X86?
Perchè solo in quel caso avrebbe senso fare ragionamenti e paragoni vari.

Teoricamente è possibile, questo è un esempio di cpu in sviluppo per l'ambiente server:
https://www.servethehome.com/ampere-...p-summit-2018/

Apple ha risorse finanziarie BEN superiori a quella società lì.
Immagino che la priorità di Apple siano cpu da 15-35W per i notebook e poi eventualmente passare a soluzioni più potenti fino agli AIO.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Mparlav

Il x86 si porta dietro anche parecchi "difetti" che possono essere superati attraverso una cpu "custom" e con SO e SW ottimizzato per una sola architettura.

Quali difetti ?

Originariamente inviato da Mparlav

Al'utente importa solo che ci sia la disponibilità del sw per lavoro/svago, e le prestazioni, naturalmente con un occhio ai consumi, se parliamo di soluzioni mobile.

Però i processori ARM sono molto indietro come prestazioni rispetto a x86

Originariamente inviato da Mparlav

Apple è nata con cpu "alternative" alle x86, ma la situazione di bilancio del 2005 le ha sostanzialmente imposto il x86.

Più che il bilancio il problema è stato che PowerPC era una ormai una chiavica rispetto a x86 e IBM non aveva più intenzione di svilupparlo

Originariamente inviato da Mparlav

Oggi ha fondi ampiamente sufficienti per ritornare ad offrire alternative, questa è la Apple che mi piace.

Quale know-how ha Apple rispetto a Intel ?
Prende da ARM lo schema del processore e lo fa fare a fonderie esterne, non ha praticamente niente in casa.
Intel è 40 anni che investe decine di miliardi ogni anno, hai idea di quante centinaia di miliardi servano per mettersi alla pari ?

Certamente si può fare, ma secondo me sarebbe estremamente rischioso, un flop molto probabile.
Apple ha salvato la sua linea PC dalla morte passando a x86, in questo modo ha facilitato enormemente il porting delle applicazioni, e permettendo l' installazione di Windows ha ulteriormente aumentato l' appetibilità delle sue macchine.
Passare a un HW proprietario significherebbe buttare a mare tutte le applicazioni sviluppate fino ad adesso, resettare tutto il parco software e hardware e lanciarsi in un nuovo scenario. Nel 2005 le cpu x86 erano talmente più veloci dei PowerPC che l' emulazione del vecchio codice era competitiva rispetto al farla girare sulle vecchie macchine, oggi significherebbe passare a un' architettura decisamente meno performante e ogni possibilità di emulazione sarebbe preclusa.
Certamente chi compra Apple solo perché è Apple non cambierebbe facilmente idea, chi compra Apple perché così può usare anche Windows o perché vuole il top HW in circolazione ci penserà due volte a comprare una macchina più lenta e in cui non può far girare il software che gli serve.

[maxnaldo]

Originariamente inviato da Cfranco

Quali difetti ?


Però i processori ARM sono molto indietro come prestazioni rispetto a x86


Più che il bilancio il problema è stato che PowerPC era una ormai una chiavica rispetto a x86 e IBM non aveva più intenzione di svilupparlo


Quale know-how ha Apple rispetto a Intel ?
Prende da ARM lo schema del processore e lo fa fare a fonderie esterne, non ha praticamente niente in casa.
Intel è 40 anni che investe decine di miliardi ogni anno, hai idea di quante centinaia di miliardi servano per mettersi alla pari ?

Certamente si può fare, ma secondo me sarebbe estremamente rischioso, un flop molto probabile.
Apple ha salvato la sua linea PC dalla morte passando a x86, in questo modo ha facilitato enormemente il porting delle applicazioni, e permettendo l' installazione di Windows ha ulteriormente aumentato l' appetibilità delle sue macchine.
Passare a un HW proprietario significherebbe buttare a mare tutte le applicazioni sviluppate fino ad adesso, resettare tutto il parco software e hardware e lanciarsi in un nuovo scenario. Nel 2005 le cpu x86 erano talmente più veloci dei PowerPC che l' emulazione del vecchio codice era competitiva rispetto al farla girare sulle vecchie macchine, oggi significherebbe passare a un' architettura decisamente meno performante e ogni possibilità di emulazione sarebbe preclusa.
Certamente chi compra Apple solo perché è Apple non cambierebbe facilmente idea, chi compra Apple perché così può usare anche Windows o perché vuole il top HW in circolazione ci penserà due volte a comprare una macchina più lenta e in cui non può far girare il software che gli serve.

quoto tutto

oggi l'appetibilità dei pc Apple è data anche e soprattutto dal fatto che integra componenti più "compatibili" con altri mondi, e questo facilita molto le cose anche agli sviluppatori.

comunque se dovessero procedere in tal senso non credo che le cose cambierebbero molto rispetto ad ora, conosco tanta gente che si compra Apple e poi ci fa giusto due cose in croce, come posta e navigare. Diciamo che perderebbero quello 0,2% di utenti che invece si spingono un po' più oltre.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Mparlav

Teoricamente è possibile, questo è un esempio di cpu in sviluppo per l'ambiente server:
https://www.servethehome.com/ampere-...p-summit-2018/

Apple ha risorse finanziarie BEN superiori a quella società lì.
Immagino che la priorità di Apple siano cpu da 15-35W per i notebook e poi eventualmente passare a soluzioni più potenti fino agli AIO.

Quello lì è semplicemente una cpu ARM, le CPU per server hanno esigenze diverse rispetto a quelle di un desktop, e la velocità è solo un paramentro, neppure il più importante.
Certamente alcune applicazioni server hanno bisogno di molta birra, ma in generale la potenza della cpu non conta molto, IBM vende ancora oggi server con dentro i tanto bistrattati Power abbandonati da Apple 12 anni fa perché facevano schifo rispetto agli x86, tanto ci mettono 24 o 48 core e anche se serve una centrale nucleare per alimentarli e una galleria del vento per raffreddarli chi se ne frega, stanno in una sala server.

[jepessen]

Originariamente inviato da Mparlav

Il x86 si porta dietro anche parecchi "difetti" che possono essere superati attraverso una cpu "custom" e con SO e SW ottimizzato per una sola architettura.

Al'utente importa solo che ci sia la disponibilità del sw per lavoro/svago, e le prestazioni, naturalmente con un occhio ai consumi, se parliamo di soluzioni mobile.

Apple è nata con cpu "alternative" alle x86, ma la situazione di bilancio del 2005 le ha sostanzialmente imposto il x86.

Oggi ha fondi ampiamente sufficienti per ritornare ad offrire alternative, questa è la Apple che mi piace.

Esattamente quali difetti si porterebbe dietro? Intel e' specializzata nei processori desktop, dove richiedono una certa potenza, mentre ARM sviluppa processori per un ambito diverso, dove conta anche il risparmio energetico. Certo, adesso siamo arrivati al livello in cui un ARM ha la potenza per le app quotidiane, ma se serve una certa potenza siamo ancora lontani. Se poi uno vuole realizzare un processore ARM dedicato al desktop, quindi con maggiore potenza mantenendo l'architettura, va bene, x86/x64 e' un architettura matura con decine di anni di sviluppo dietro, non e' che adesso arriva il nuovo arrivato e sconvolge il mondo (a meno che non abbia argomentazioni tecniche a parte il fatto che c'e' la mela stampata sul die).

Poi Apple e' passata volontariamente a x86 ai tempi, perche' erano i processori piu' performanti mentre PowerPC arrancava. Che e', l'utenza Apple si e' sentita offesa perche' si e' messa ad usare gli stessi chip della concorrenza toglieno esclusivita' al prodotto per caso?

Ripeto, adesso il cambio di architettura secondo me ha senso "solo" per due motivi: un discorso economico (che sicuramente i processori cosi' ad Apple costeranno meno, ma aumenteranno i margini, non sperare che diminuiscano i prezzi), e lato software, che possono unificare i rami di sviluppo desktop e mobile dato che si basano su una singola architettura.

Poi, ripeto, sono curioso di sapere quali siano sti parecchi difetti...

[Ginopilot]

Il problema di non usare cpu x86 e' lo stesso dei tempi dei ppc. Le risorse per lo sviluppo delle alternative sono estremamente ridotte. Se apple conta di utilizzare tecnologie simili a quelle del mondo mobile, rischia di farsi molto male in quei settori dove la potenza e' tutto. Quindi o continuano ad offire prodotti x86 per il mercato pro, oppure possiamo decretarne il definitivo abbandono.

[inited]

Quali difetti?! x86 è un'archittettura CISC vecchia come il cucco che negli anni ha accumulato ancora più istruzioni invece di snellirsi, e questo pur avendo di fatto anche prodotto incompatibilità generazionali, per cui il software che girava su generazioni anteriori non va su quelle moderne e viceversa, e lo stesso dicasi per i sistemi operativi odierni che vi si appoggiano. Un carrozzone che si trascina un bagaglio inutile da decenni. Le architetture RISC sono superiori e basta, questa è architettura degli elaboratori base, mica materia d'opinione, solo che è anche innegabile che, finora, il mercato ha favorito la piattaforma più diffusa e, bene ricordarlo, gestita dall'azienda nota per pratiche scorrette di monopolizzazione. Apple 10 anni fa smontò il mercato degli smartphone con tastiera e sistemi a macchina virtuale presentando un dispositivo ad alte prestazioni basato su schermo multitouch, quindi in teoria rappresenta un collaudato agente di cambiamento che potrebbe rendere popolare, almeno inizialmente nella nicchia dei propri prodotti, una architettura non necessariamente migliore, ma quantomeno di concezione più recente.
Ah, i PowerPC che Apple avevba sulle proprie macchine non erano competitivi, questo è vero, ma soprattutto perché prendere da IBM i prodotti realmente competitivi non sarebbe convenuto a lei come costi, e a IBM come sforzo produttivo (e come banalizzazione di un prodotto che invece vendeva come d'elite e per scopi specifici), non perché i PowerPC non siano inerentemente competitivi, anzi.

[nickname88]

Originariamente inviato da demon77

La domanda è: si può realizzare (penso quasi da zero a sto punto) una CPU ARM interamente puntata alla potenza che vada a giocare ad armi pari (consumi inclusi) con le attuali soluzioni X86?
Perchè solo in quel caso avrebbe senso fare ragionamenti e paragoni vari.

L'ARM che svilupperà Apple non sarà ovviamente quello usato su mobile, sarà un ARM per desktop.

Ma no, non è possibile realizzare cpu ARM ad elevati IPC per core al pari di un x86, l'elevata efficienza al salire del TDP si perde.
Motivo per cui gli ARM per servers riescono ad essere competitivi solo per i datacenter, ma si tratta di modelli ad elevato numero di cores, dove ovviamente l'IPC per core rispetto agli Xeon è pietoso.

[insane74]

se può progettare un A11 alimentato con la batteria di uno smartphone e dissipazione passiva che in certi bench fa meglio di alcuni portatili della mela, un Axx non "castrato" dall'alimentazione e a dissipazione attiva potrebbe essere interessante, a livello di prestazioni.

problematico il discorso del parco software.
emulare stile Rosetta è improponibile direi, e togliere bootcamp non sembra un'idea sveglia, al momento.

[nickname88]

Originariamente inviato da inited

Quali difetti?! x86 è un'archittettura CISC vecchia come il cucco che negli anni ha accumulato ancora più istruzioni invece di snellirsi, e questo pur avendo di fatto anche prodotto incompatibilità generazionali, per cui il software che girava su generazioni anteriori non va su quelle moderne e viceversa, e lo stesso dicasi per i sistemi operativi odierni che vi si appoggiano. Un carrozzone che si trascina un bagaglio inutile da decenni. Le architetture RISC sono superiori e basta, questa è architettura degli elaboratori base, mica materia d'opinione, solo che è anche innegabile che, finora, il mercato ha favorito la piattaforma più diffusa e, bene ricordarlo, gestita dall'azienda nota per pratiche scorrette di monopolizzazione. Apple 10 anni fa smontò il mercato degli smartphone con tastiera e sistemi a macchina virtuale presentando un dispositivo ad alte prestazioni basato su schermo multitouch, quindi in teoria rappresenta un collaudato agente di cambiamento che potrebbe rendere popolare, almeno inizialmente nella nicchia dei propri prodotti, una architettura non necessariamente migliore, ma quantomeno di concezione più recente.
Ah, i PowerPC che Apple avevba sulle proprie macchine non erano competitivi, questo è vero, ma soprattutto perché prendere da IBM i prodotti realmente competitivi non sarebbe convenuto a lei come costi, e a IBM come sforzo produttivo (e come banalizzazione di un prodotto che invece vendeva come d'elite e per scopi specifici), non perché i PowerPC non siano inerentemente competitivi, anzi.

Anche ARM è un architettura vecchia degli inizi degli anni 80.
Ed all'epoca il mercato informatico fu trainato dal mondo PC e quest'ultima non prese mai piede perchè non in grado di garantire elevati IPC e ancora oggi è così.