Niente vita aliena su TRAPPIST-1, o almeno è molto improbabile

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://pro.hwupgrade.it/news/scienza...ile_69986.html

Due studi effettuati sulle scoperte della NASA di febbraio confermano i primi dubbi nati in seguito alle scoperte della NASA annunciate lo scorso febbraio relative al sistema TRAPPIST-1

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Lampetto]

Ho sempre cercato di capire come possono teorizzare la presenza di vita in un sistema lontano 40 anni luce da noi, è come cercare di leggere la gazzetta dello sport in un giornalaio a Venezia dalla finestra di casa mia a Rimini, 235 KM con gli occhiali da vista..più o meno

La misurazione della luce emessa può dare un'indicazione approssimativa, la grandezza della stella per calcolare la distanza per la zona abitabile, ma poi non si conoscono intensità, temperatura e livelli di radiazioni emessi da questa nana rossa, non si sa se il pianeta in questione ha un'atmosfera, da cosa è composta e se ha uno scudo magnetico, altrimenti è impossibile che si sviluppi qualsiasi tipo di vita, che non siano semplici batteri oppure organismi monocellulari.

A me sembra che questo tipo di ricerche siano molto approssimative, senza possibilità di prova concreta. Sbaglio?

[danieleg.dg]

Molti equivoci nascono anche dal termine "zona abitabile" che serve ad indicare solo che con buona probabilità sul suolo si trova acqua liquida, ma è influenzata da tantissimi fattori, un esempio è Marte che pur essendo leggermente al di fuori della fascia abitabile del Sole in passato ha avuto acqua liquida perché aveva un'atmosfera molto più densa di quella attuale.
Comunque lo studio degli esopianeti è appena agli inizi (il primo è stato trovato solo 20 anni fa), la gran parte degli studi fatti fin'ora sono solo esplorativi del nuovo filone di ricerca (ad esempio la missione Kepler è solo un'indagine statistica per capire quanti pianeti e di che dimensioni siano). Nei prossimi decenni, grazie a telescopi molto più potenti (basta pensare all'europeo ELT, 39 metri di diametro), si riuscirà a studiare molto in dettaglio quella poca luce della stella che attraversa l'atmosfera dell'esopianeta per capirne la composizione.

[Bestio]

Chissà perché siamo così presuntuosi da credere che la vita debba essere per forza simile alla nostra...
Chi ci dice che su pianeti con condizioni molto diverse, anche la vita non possa essersi sviluppata in modi completamente diversi?
E che anche l"acqua che noi riteniamo elemento indispensabile, non possa essere sostituita da qualche altro elemento?

[zappy]

Originariamente inviato da Bestio

Chi ci dice che su pianeti con condizioni molto diverse, anche la vita non possa essersi sviluppata in modi completamente diversi?
E che anche l"acqua che noi riteniamo elemento indispensabile, non possa essere sostituita da qualche altro elemento?

volevo scrivere lo stesso...

[benderchetioffender]

Originariamente inviato da Bestio

Chissà perché siamo così presuntuosi da credere che la vita debba essere per forza simile alla nostra...
Chi ci dice che su pianeti con condizioni molto diverse, anche la vita non possa essersi sviluppata in modi completamente diversi?
E che anche l"acqua che noi riteniamo elemento indispensabile, non possa essere sostituita da qualche altro elemento?

1- cosa intendi per "sviluppata in modi diversi"? cioè se parli di evoluzione quello è quantomeno scontato, se anche trovassero batteri unicellulari sarebbe gia una gran festa....
2- l'acqua non è certo fondamentale, diciamo che finora, nonostante ci siano milioni di miliardi di esseri viventi, basati fuori dal carbonio/h2o non se ne sono visti, quindi è piu improbabile
3- l'acqua ha delle caratteristiche che la rendono molto particolare all'interno delle molecole, tutti gli elementi e credo molte molecole possono trovarsi in natura nei tre stati (SLG), ma l'acqua lo fa in un range ristretto di temperature
ad esempio quando ghiaccia acquista volume, non son tanti i materiali che lo fanno
favorisce il passaggio elettrico tramite gli ioni sciolti
è in grado di diluire e rompere altre molecole
e ce ne sono molte altre di "caratteristiche" insolite

[Lampetto]

Originariamente inviato da Bestio

Chissà perché siamo così presuntuosi da credere che la vita debba essere per forza simile alla nostra...
Chi ci dice che su pianeti con condizioni molto diverse, anche la vita non possa essersi sviluppata in modi completamente diversi?
E che anche l"acqua che noi riteniamo elemento indispensabile, non possa essere sostituita da qualche altro elemento?

Bisogna sapere esattamente cosa si intende per vita..
Esistono forme di vita anche sulla terra in condizioni estreme, senza ossigeno vicino a delle fuoriuscite di gas vulcanico altamente tossico come nei fondali marini, posto per noi impossibile, da qui si deduce che può certamente esistere forme di vita in ambienti per noi completamente ostili e con temperature impossibili. La vita trova il sistema per adattarsi all'ambiente e diventa il risultato dell'ambiente circostante, ma credo che ci siano dei limiti anche per le forme di vita e delle leggi universali che valgono per tutti. Un pianeta senza atmosfera, bombardato di continuo da radiazioni solari, con temperature impossibili non produrrà mai vita...lo vediamo qui nel nostro sistema solare. Penso che ci siano condizioni minime per cui il processo biologico si sviluppi e crei una massa vivente.

Potrebbe esserci vita senza carbonio e svilupparsi in base al silicio? ..quella sarebbe "vita"? ..e potrebbe evolversi in qualcosa di intelligente?

Da quello che ho capito si sta cercando un pianeta con una massa simile al nostro, con una giusta distanza dalla propria stella, con un'atmosfera respirabile, acqua allo stato liquido e uno scudo magnetico...
Tutte condizioni che ci fanno pensare a forme di vita simili a quelle che ci sono sulla terra, nelle forme più disparate e probabilmente specie completamente sconosciute, ma simili. Magari anche di poter ospitare la nostra specie...

[Bestio]

Originariamente inviato da benderchetioffender

1- cosa intendi per "sviluppata in modi diversi"? cioè se parli di evoluzione quello è quantomeno scontato, se anche trovassero batteri unicellulari sarebbe gia una gran festa....
2- l'acqua non è certo fondamentale, diciamo che finora, nonostante ci siano milioni di miliardi di esseri viventi, basati fuori dal carbonio/h2o non se ne sono visti, quindi è piu improbabile
3- l'acqua ha delle caratteristiche che la rendono molto particolare all'interno delle molecole, tutti gli elementi e credo molte molecole possono trovarsi in natura nei tre stati (SLG), ma l'acqua lo fa in un range ristretto di temperature
ad esempio quando ghiaccia acquista volume, non son tanti i materiali che lo fanno
favorisce il passaggio elettrico tramite gli ioni sciolti
è in grado di diluire e rompere altre molecole
e ce ne sono molte altre di "caratteristiche" insolite

1- In che modo non lo posso sapere, le nostre conoscenze e le teorie che neconseguono si basano su dati che conosciamo bene, e quindi posso capire che per noi sia naturale cercare la vita simile a come noi lo conosciamo... ma non possiamo nemmeno escludere che da qualche parti si sia sviluppata in modi che noi non possiamo nemmeno immaginare.

2- Perchè noi viviamo sulla terra, dove tutte le forme di vita si sono sviluppate per vivere su questo ambiente. Ma conosciamo un solo pianets sui miliardi (o infiniti?) che ci sono nell'universo... come "campione statistico" non mi pare sia decisamente poco rilevante...

3- L'acqua sicuramente è un composto chimico sicuramente con caratteristiche uniche, ma ci sono tanti elementi e composti nell'universo, e magari qualcuno che nemmeno conosciamo. Sappiamo che su altri pianeti ci sono mari di ammoniaca o altri liquidi, che ci dice che non si possano essere formate forme di vita che si basano su questi elementi?

Originariamente inviato da Lampetto

Bisogna sapere esattamente cosa si intende per vita..
Esistono forme di vita anche sulla terra in condizioni estreme, senza ossigeno vicino a delle fuoriuscite di gas vulcanico altamente tossico come nei fondali marini, posto per noi impossibile, da qui si deduce che può certamente esistere forme di vita in ambienti per noi completamente ostili e con temperature impossibili. La vita trova il sistema per adattarsi all'ambiente e diventa il risultato dell'ambiente circostante, ma credo che ci siano dei limiti anche per le forme di vita e delle leggi universali che valgono per tutti. Un pianeta senza atmosfera, bombardato di continuo da radiazioni solari, con temperature impossibili non produrrà mai vita...lo vediamo qui nel nostro sistema solare. Penso che ci siano condizioni minime per cui il processo biologico si sviluppi e crei una massa vivente.

Potrebbe esserci vita senza carbonio e svilupparsi in base al silicio? ..quella sarebbe "vita"? ..e potrebbe evolversi in qualcosa di intelligente?

Da quello che ho capito si sta cercando un pianeta con una massa simile al nostro, con una giusta distanza dalla propria stella, con un'atmosfera respirabile, acqua allo stato liquido e uno scudo magnetico...
Tutte condizioni che ci fanno pensare a forme di vita simili a quelle che ci sono sulla terra, nelle forme più disparate e probabilmente specie completamente sconosciute, ma simili. Magari anche di poter ospitare la nostra specie...

Vita è vita, non deve essere per forza vita "intelligente" come noi la intendiamo, potrebbe essere benissimo vita animale, vegetale, batteri, insetti, o una forma del tutto sconosciuta che noi non possiamo nemmeno immaginare.
Potrebbero aver sviluppato una pelle o una corazza in grado di resistere senza problemi anche a forti radiazioni stellari, o accontentarsi di un'atmosfera molto tenue, oppure vivere protetti nelle profondita soterranee o nei mari (anche non composti da acqua) del loro pianeta.
Dopotutto ci sono sceziati che non escludano che la vita, in qualche forma primordiale, si possa trovare anche su pianeti (o relativi satelliti) del nostro sistema solare.

[jepessen]

1% e' una probabilita' altissima... Significa che c'e' un'altissima probabilita' di trovare vita su 100 pianeti di quel tipo, e ce ne saranno miliardi di quel tipo nella nostra galassia..

Occorre tenere presente che non e' che ne stiamo parlando adesso perche' questi pianeti sono rari... ne stiamo parlando adesso perche' solo ora stiamo avendo gli strumenti adatti per visualizzarli, ed una volta avuti praticamente pianeti di questo tipo spuntano ovunque, quindi sono molti di piu' di quanto possiamo immaginare...

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Bestio

1- In che modo non lo posso sapere, le nostre conoscenze e le teorie che neconseguono si basano su dati che conosciamo bene, e quindi posso capire che per noi sia naturale cercare la vita simile a come noi lo conosciamo... ma non possiamo nemmeno escludere che da qualche parti si sia sviluppata in modi che noi non possiamo nemmeno immaginare.

2- Perchè noi viviamo sulla terra, dove tutte le forme di vita si sono sviluppate per vivere su questo ambiente. Ma conosciamo un solo pianets sui miliardi (o infiniti?) che ci sono nell'universo... come "campione statistico" non mi pare sia decisamente poco rilevante...

3- L'acqua sicuramente è un composto chimico sicuramente con caratteristiche uniche, ma ci sono tanti elementi e composti nell'universo, e magari qualcuno che nemmeno conosciamo. Sappiamo che su altri pianeti ci sono mari di ammoniaca o altri liquidi, che ci dice che non si possano essere formate forme di vita che si basano su questi elementi?

Perchè in scienza quando sei a livelli abbastanza precoci di ricerca, analisi e possibilità (come nel caso dello studio degli exopianeti) si vanno ad escludere per prime le teorie più astratte...
Potessimo visitare fisicamente questi pianeti, e altri, magari la ricerca e le teorie galopperebbero.

Da come ti interroghi su quale tipo di "vita" si possa sviluppare, e con che elementi/presupposti possa nascere e al di fuori delle conoscenze che abbiano in base a "dove" ci ritroviamo, allora si potrebbe tranquillamente dire che è tanto ugualmente probabile trovare qualunque tipo di "vita" basata su "qualunque cosa", solamente perchè noi qui stiamo escludendo tutto ciò che non si basa su acqua/carbonio etc etc.

E va benissimo eh, magari ci sono vite basata su pura energia e stop, esseri di luce, creature meccaniche stile transformers, chissà.

Il problema è che noi stiamo cercando quello che conosciamo, proprio perchè lo conosciamo già...
Cercare lo sconosciuto va benissimo, ma se non hai nemmeno la più pallida idea di cosa stai cercando, allora è altamente improbabile che lo troverai.

Penso sia per questo che al momento la ricerca della "vita" su exopianeti stia ruotando attorno al trovare qualcosa il più simile possibile a ciò che conosciamo bene (non benissimo), il nostro pianeta.

[Kinto]

Ovvio che non ci sia più vita su TRAPPIST.....sono morti tutti o per incidenti stradali o per fegati scoppiati, o per il festino di birra durato troppo a lungo...LOL

[CYRANO]

Ed io che già mi pregustavo la birra aliena...



Clmslmlmlmdòmd

[zappy]

Originariamente inviato da Lampetto

...
Potrebbe esserci vita senza carbonio e svilupparsi in base al silicio? ..quella sarebbe "vita"? ..e potrebbe evolversi in qualcosa di intelligente?...

in merito all'ultima domanda, chiediti quanto è "intelligente" il pc o lo smartphone che usi. E quanto lo era questa "intelligenza di silicio" 10, 20 o 30 anni fa... e fra altrettanti...
"vita" magari no, intelligente... mah... potrebbe anche esserlo o diventarlo...

x il resto condivido l'idea che noi cerchiamo cose "simili" a noi, ma non è affatto detto che ci siano "vite" radicalmente diverse dalla nostra e che neanche riconosceremmo di primo acchito come "vita"...

[zuril]

Originariamente inviato da danieleg.dg

Molti equivoci nascono anche dal termine "zona abitabile" che serve ad indicare solo che con buona probabilità sul suolo si trova acqua liquida, ma è influenzata da tantissimi fattori, un esempio è Marte che pur essendo leggermente al di fuori della fascia abitabile del Sole in passato ha avuto acqua liquida perché aveva un'atmosfera molto più densa di quella attuale.

L'acqua liquida su marte c'è anche adesso

http://www.focus.it/scienza/spazio/nasa-acqua-su-marte

[Lampetto]

Originariamente inviato da zappy

in merito all'ultima domanda, chiediti quanto è "intelligente" il pc o lo smartphone che usi. E quanto lo era questa "intelligenza di silicio" 10, 20 o 30 anni fa... e fra altrettanti...
"vita" magari no, intelligente... mah... potrebbe anche esserlo o diventarlo...

x il resto condivido l'idea che noi cerchiamo cose "simili" a noi, ma non è affatto detto che ci siano "vite" radicalmente diverse dalla nostra e che neanche riconosceremmo di primo acchito come "vita"...

Naturalmente per "vita" io intendo esseri autonomi in grado di replicare copie di se stessi in forma biologica e generati da un processo evolutivo naturale.

Potrebbe diventare vita, nel concetto più filosofico del termine, anche un'intelligenza artificiale?

questa è una bella domanda...

[Mparlav]

Originariamente inviato da Bestio

Chissà perché siamo così presuntuosi da credere che la vita debba essere per forza simile alla nostra...
Chi ci dice che su pianeti con condizioni molto diverse, anche la vita non possa essersi sviluppata in modi completamente diversi?
E che anche l"acqua che noi riteniamo elemento indispensabile, non possa essere sostituita da qualche altro elemento?

Non è presunzione.
Semplicemente, nella ristrettezza di risorse scientifiche e tecnologiche a disposizione, si è partiti dal cercare ciò che è simile alla vita sulla Terra ed alle sue condizioni ambientali..

[Mars4ever]

Originariamente inviato da Lampetto

Potrebbe esserci vita senza carbonio e svilupparsi in base al silicio? ..quella sarebbe "vita"? ..e potrebbe evolversi in qualcosa di intelligente?

Spiegava Adrian di link4universe che il Silicio ha caratteristiche chimiche simili al carbonio ma è moooooolto meno reattivo, sei capace di dare fuoco a un sasso?
Entrambi gli elementi possono combinarsi in migliaia di molecole ma solo il carbonio permette un metabolismo e scambi di energia veloci.

Se ci pensate, abbiamo sotto il naso un modo molto semplice per ritenere verosimile che la vita sia possibile solo sulla chimica del carbonio come la nostra: se potesse svilupparsi in altri modi anche in condizioni diverse da quelle terrestri, allora come mai non si sono verificate negli altri corpi del sistema solare? Se potessero nascere forme di vita a base di silicio su pianeti senza acqua liquida, di tipo venusiano o marziano attorno ad altre stelle, allora perché non è successo anche nei nostri Venere, Marte, eccetera?

[GuardaKeTipo]

Più che un pianeta dove ci sia vita credo si cerchi un pianeta dove noi potremmo vivere, e le 2 cose sono totalmente diverse.
Possono esserci forme di vita a noi totalmente sconosciute, e con noi completamente incompatibili. Magari esistono forme viventi che sopravvivono grazie a radiazioni che sarebbero a noi letali, per esempio.
Magari esistono forme di vita che nulla hanno a che vedere con l'organizzazione cellulare a noi conosciuta, etc...
Identificare e "circoscrivere" il concetto di vita al nostro scibile penso sia pressochè follia.

[ugogen]

"soli 40 anni luce dal nostro pianeta"(!!). Ipotizzando una velocitá media della navicella di 40km/s, avete presente quanti anni servono per arrivare lá ? Circa 300.000 anni!!!
L'informazione della velocitá della nave spaziale l'ho presa da Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Record_di_velocit%C3%A0), dove riportano che la velocitá massima raggiunta nello spazio con equipaggio é stata di 11,08 km/s e senza equipaggio 73,61 km/s. Dubito che uma nave spaziale possa tenere questa velocitá per tanti anni, cosí ho calcolato una veloctá media di 40km/s.
Insomma ho l'impressione che tutto questo discorso di questo pianeta che possa ospitare "vita" si basi su un presupposto che di per sé crea parecchi problemi, e cioé la distanza proibitiva.

[zappy]

Originariamente inviato da ugogen

Dubito che uma nave spaziale possa tenere questa velocitá per tanti anni,

boh, perchè no?
cmq si, è una distanza enorme.